Existe-t-il des règles de morale universelles - test n°1

Une autre vision des choses, à savoir que ce ne sont pas du tout ceux qui ont déjà vécu ce genre de situations ou qui ont fait des exercices qui se découvrent capables de résister à l'autorité, même en prenant des risques : ce qui joue, c'est l'éducation qu'ils ont reçue.
L'article cite notamment une étude faite sur 400 Justes (les non-Juifs qui ont sauvé des Juifs pendant la 2e guerre mondiale, parfois en prenant des risques inouïs), que je suis en train de lire. En fait, plutôt que d'apprendre à se révolter, il s'agissait, en tout cas pour ces personnes-là, de gens qui n'avaient pas appris à obéir, car ayant bénéficié d'une éducation très peu autoritaire.
Parce qu'obéir, ce n'est pas inné du tout. Les enfants en bas âge se révoltent très très bien. ^^

Ah oui... Dans le Jeu De La Mort, ils donnaient la conclusion que j'ai dite, sur le point commun entre tous ceux qui avaient cessé d'obéir très tôt aux injonctions : Ils avaient déjà eu l'occasion de se rebeller au cours de leur vie. (Et les "exercices", je parlais de situation de crise, genre accidents de voiture, d'avion, incendie, etc. Pas de la soumission à l'autorité.)

Mais le fait que l'obéissance à l'autorité soit inculquée par l'éducation ou pas, ça joue forcément. Et quelqu'un qui n'a pas en lui l'obéissance à l'autorité se révoltera plus souvent. Bref, c'est une affaire de vécu, ça revient un peu au même. (Même si l'éducation est quelque chose de plus puissant et durable que quelques expériences de rébellion.) D'ailleurs, quelqu'un qui a développé la capacité de remettre en question l'autorité à un moment donné de son existence, pour une raison x ou y, avec la réflexion solide qui va avec, sera beaucoup moins enclin à se faire écraser et formater par elle ensuite (et donc moins enclin à apprendre la soumission à l'autorité).

Et on reste quand même dans une très large majorité de personnes qui se soumettent, dans l'expérience de Milgram... Ça m'étonnerait que la majorité des gens soient des enfants de parents oppressifs et humiliants, rabaissant envers leurs enfants. Y a pas mal d'autres facteurs, à mon avis. (De même que devenir végétarien est une forme de rébellion vis à vis de l'autorité, et pourtant le passage au végétarisme n'apparaît pas spécialement par vague dans une même fratrie avec les mêmes parents.)

Pas le temps tout de suite pour le reste, je réagis juste sur :

Ça m'étonnerait que la majorité des gens soient des enfants de parents oppressifs et humiliants, rabaissant envers leurs enfants

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L'humiliation, le rabaissement et l'oppression (sans parler des coups), ça s'appelle l'éducation "classique" et c'est celle que subissent au moins 90% des enfants dans le monde environ, si ce n'est la totalité (éducation donnée en grande partie par leurs parents, mais aussi par l'entourage, l'école, etc).

Je cite un extrait de la page d'accueil du site de l'oveo (observatoire de la violence éducative ordinaire), toujours :

Comment supporterions-nous (ou supportons-nous !), par exemple, que notre conjoint ou conjointe nous menace de nous punir, nous sermonne, nous fasse la morale, nous critique, nous injurie, se moque de nous, nous compare à d'autres de façon désobligeante, etc. ? Or, qui n'a connu cela dans son enfance ? Et qui ne l'a fait plus ou moins subir à ses enfants ?

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Liste vraiment pas exhaustive.

C'est très éclairant de regarder de temps en temps un bébé ou un enfant et de s'imaginer à sa place. Très déprimant, aussi, parfois.

Il y une différence entre obéissance aveugle et éducation. Empêcher un enfant de se faire écraser en lui ordonnant de tenir la main, c'est différent de l'engueuler pour qu'il fasse quelques choses sans logique. On doit apprendre des choses aux enfants pour leurs propres sécurités, ensuite ils doivent pouvoir en grandissant pouvoir découvrir qu'ils peuvent dépasser ses limites. C'est ça le but de l'éducation, en gros leurs apprendre à ne pas mourir avant d'être assez grand pour faire leurs propres choix.
En gros tant que l'on explique à l'enfant le pourquoi de ce que l'on lui défends, (sans maltraitance), il n'y a pas obéissance aveugle, donc bien éducation.

Un enfant sans cadre finira par être un danger pour lui même, et plus tard pour autrui. Je parle de cadre, pas d'obéissance aveugle. Apprendre qu'on ne doit pas mettre la main dans le feu est un cadre, empêcher un enfant de bouger est une contrainte. (genre mon arrière grand mère, mettait ma grand mère enfant sur un tabouret et lui ordonnait de ne pas bouger, ce qui est une contrainte absurde).

C'était une parenthèse de celle qui a vu une génération de petits bébés de moins de 3 ans devenir des minis psychopathes parce que les parents n'ont rien compris à Dolto,et que l'enfant roi c'est si sympa.

Hmf...

Autoritaire, soit on l'est trop, soit on l'est pas assez... C'est toujours le bordel, quoi. Vivement que j'aie pas d'enfants.


Bon, en tout cas, personnellement, je me suis déjà fait engueuler par mes parents quand j'étais enfant, j'ai déjà été forcé à passer l'aspirateur, à faire la vaisselle ou aller acheter le pain, et même à aller me promener avec eux tous les week ends. Je me suis même pris quelques claques. (Moins d'une dizaine en 18 ans, je pense. J'ai pas compté.) J'étais un très bon élève, très calme... Et pourtant j'ai toujours été du genre à remettre en question la société, j'acceptais certains types d'autorité (par empathie pour le prof qui avait du mal à faire cours, par exemple) sauf quand ça me semblait totalement con (du genre la punition collective pour que le coupable se désigne ou se fasse balancer), j'ai toujours été capable de remettre en cause la parole des profs (pas forcément publiquement, mais ne pas la prendre pour argent comptant, quoi), j'ai toujours trouvé con le système éducatif et le système professionnel, et je suis devenu végétarien malgré mes parents.

Et je me rend compte que :

Comment supporterions-nous (ou supportons-nous !), par exemple, que notre conjoint ou conjointe nous menace de nous punir, nous sermonne, nous fasse la morale, nous critique, nous injurie, se moque de nous, nous compare à d'autres de façon désobligeante, etc. ? Or, qui n'a connu cela dans son enfance ? Et qui ne l'a fait plus ou moins subir à ses enfants ?

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j'ai très rarement été puni, sermonné, critiqué, injurié, moqué, comparé... Et que finalement, mes petits frère et soeur n'ont pas vraiment été éduqués comme ça non plus... (Par contre pour mon grand frère, je pense qu'ils ont été plus durs au début. Ils n'étaient pas assez mûrs. Heureusement, ils ont changé en cours de route.) Donc finalement, oui, ça n'était pas dans leur mentalité de briser l'amour propre de leurs enfants... J'ai sans doute eu de la chance.

Tiens, en suivant les liens dont V3nom nous abreuve en ce moment, j'ai trouvé la solution la plus morale à notre problème de train ici : puisque les deux choix sont immoraux, s'amputer de la partie de notre cerveau qui gouverne l'empathie, car ainsi notre choix, quel qu'il soit, sera seulement amoral et non plus immoral . Pas mal, non ? Et surtout parfaitement réalisable ...

Perso j'ai mis la 4 : "Je switche, mais je ne trouverais pas immoral de ne rien faire (les 2 choix me semblent justifiables)."
Je switche car dans l'empressement je fais très vite le raisonnement que 5 personnes valent plus qu'une seule, même si c'est discutable vu que ces gens sont peut-être bons ou mauvais...
Je ne tiendrais pas pour immoral ceux qui n'ont pas agi parce que d'un autre côté, on peut se dire que le gars qui marche à droite sait très bien que le train va aller à gauche. Ainsi c'est le condamner alors qu'il pensait ne prendre aucun risque (bon si on veut prendre aucun risque on marche pas sur des rails) tandis que les autres sont juste des abrutis.
Maaais si on avait à faire ce test par exemple avec des lapins plutôt que des humains. La question de la valeur de leur vie ne se poserait pas je pense, car un lapin n'est pas soit bon soit mauvais, il est lapin. Je sauverai sans hésiter 5 lapins pour un lapin sacrifié plutôt que l'inverse. Et là ce serait immoral de n'avoir rien fait.
En fait la question du moral ou de l'immoral est piégeuse. Car quand on fait un choix si énorme, c'est de ne pas en être sûr qui est immoral. Si beaucoup de personnes répondent qu'elles ne trouverait pas immoral l'autre choix, c'est qu'elles même ne sont pas totalement persuadées de la justesse de leur propre choix (ce qui est normal vu qu'on a affaire a seulement 2 choix pour plusieurs données). C'est une affaire de culpabilité en somme. Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas le choix qui doit être moral, mais celui qui le fait. Et il est bien plus moral d'être certain de son choix, plutôt que de ne pas l'être. Vous en dites quoi ?
Du coup d'un point de vue moral je devrais dire "Je switche et je trouverais immoral de ne rien faire".

Il existe une traduction toute faite ou la version écrite qu'on peut copier coller sur un traducteur ?

J'ai choisi la 2 "je ne fais rien mais je ne juge pas immoral l'autre choix".
Car pour moi, la personne seule ne vaut pas moins que les 5 personnes. Je ne choisirai pas cette solution pour une simple raison de quantité.
Je me dis que c'est leur destin et que je n'ai pas à intervenir.
Si je choisissais de switcher, je pourrai avoir la mort de la personne de droite sur la conscience, car si je ne serais pas intervenue, elle ne serait pas morte.
Après je ne juge pas l'autre choix immoral, car c'est aussi défendable de vouloir sauver 5 personnes plutôt qu'une, c'est une "bonne action".
Pas facile ce test et assez... glauque!

Je sais que ça sort du cadre de la question mais si on switche on lance un train à grande vitesse sur un trajet où il n'était pas attendu non plus...donc potentiellement beaucoup d'autres victimes, certainement plus que sur le trajet où c'était prévu qu'il passe.

Je tourne le train où y'a une personne et j'essaie d'atteindre la première personne en courant le plus vite possible pour essayer de pousser la personne sur la voie et que le train m'écrase moi et pas la personne.

(C'est sérieux.)

Et je ne juge pas les autres choix non plus.

Je regrette que la question soit ce que je ferais. Comme il s'agit d'une situation imaginaire, ce que je ferais vraiment peut dépendre de plein de choses, de mon courage à ce moment-là, de ce que j'ai mangé à midi et ainsi de suite. C'est peu prévisible et peu significatif.

Ce que je peux dire, par contre, est que je pense moralement obligatoire de sauver les cinq, donc de dévier le train, ou de pousser le monsieur dans le second exemple.

J'imagine que j'aurais beaucoup plus de mal à pousser le monsieur qu'à changer l'aiguillage, en raison de diverses inhibitions, mais j'ai peu de doutes sur le fait que c'est là ce qui est moralement obligatoire.

Il existe des équivalents dans la vie réelle de ce genre de dilemme, et pas seulement en temps de guerre. J'avais vu citer le cas d'un pilote d'avion en perdition, qui manoeuvre pour que l'avion s'écrase dans une zone moins peuplée - ne tuant que quelques personnes, plutôt que des dizaines.

(Je n'ai pas tout lu; désolé si cet exemple a déjà été donné.)

David

(pas lu les autres réponses)

Je ne switche pas et je ne trouve pas immoral le choix contraire. On est d'accord que c'est une décision purement théorique que je prend confortablement assise sur ma chaise, avec aucune vie sur la conscience. Sur place je serai certainement paralysée en train d'essayer de crier aux gens de se pousser.

-Si le train doit prendre ce chemin je ne dois pas l'en détourner, le fait de prendre une autre voie que celle qui était prévue risque de provoquer une collision avec un autre train et de faire des centaines de victimes. la paralysie du système -quelques heures pour 5 personnes, beaucoup plus pour une collision- qui en découlera pourra aussi avoir de graves conséquences sur les vies d'autres personnes, c'est un risque que je ne suis pas prête à tenter.

-Les promeneurs n'avaient qu'à pas être là, la sécurité c'est pas pour leur mère (cynisme inside) et si ça se trouve c'était leur destin de mourir là.

-Je ne trouverai pas le choix contraire immoral, discutable oui, mais pas immoral.


Je vous livre aussi la réponse de monsieur Eru :

-Il choisi de switcher car il préfère sauver 5 personnes qu'une seule.

-Il ne se voit pas condamner moralement le choix inverse car c'est difficile de reprocher à des gens d'avoir agit sous stress et selon ce qu'ils pensaient être le mieux.

Ce qui m'énerve c'est que dans ce genre de choix, on enlève le coté réelle. Dans la vie, je switche et je gueule comme une malade pour sauver le pignouf sur l'autre voie.
Tout du moins je cherche une solution pour le sauver.

C'est comme la question, lors d'un incendie, qui sauveriez vous, un ami ou un inconnu ?

Je répond le premier que je trouves.

C'est bien les questions philosophiques, mais des fois elles oublient que l'Homme dans la vie de tout les jours n'est pas un être rationnelle, il agit souvent par facilité voir rapidité.
Revenir sauver quelqu'un dans les flammes en le choisissant sciemment, c'est soit de l'héroïsme soit de la Folie, ça déprendra du résultat.

La question en titre de ce fil - «Existe-t-il des règles de morale universelles?» - est mal cernée par le sondage proposé, même si celui-ci est intéressant par ailleurs.

Je pense que les propositions éthiques ont une valeur de vérité objective, c'est-à-dire sont objectivement vraies ou fausses. Il est éthiquement obligatoire, ou interdit, de dévier le train; ce n'est pas qu'une question de goûts et de couleurs; tout comme il est vrai, ou faux, que le soleil gravite autour de la terre.

Kahte":pdpjckl3 a dit:

Ce qui m'énerve c'est que dans ce genre de choix, on enlève le coté réelle. Dans la vie, je switche et je gueule comme une malade pour sauver le pignouf sur l'autre voie.

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Je ne vois pas pourquoi ça t'énerve. Ce genre de choix ne nie pas la vie réelle, pas plus qu'un exercice de physique qui étudie le mouvement des planètes en les supposant réduites à des points matériels ne nie le fait que les planètes, en réalité, sont plus grandes que des points. Il s'agit d'une réflexion théorique. Le passage entre la théorie et la pratique n'est pas évident, mais ça n'enlève pas sa valeur à la réflexion théorique.

En physique, il y a clairement des niveaux différents de réflexion. Un physicien «pur» considérera la gravitation comme une variable, dont l'intensité et la direction dépendent du lieu, du moment, etc. Un ingénieur, plus pratique, quand il construit un pont, voit la gravitation comme une donnée constante: ça tire vers le bas, point. Ça ne veut pas dire que les réflexions du physicien sont sans valeur, juste qu'elles n'ont pas une application directe.

David

Twizzle, c'est quand même avant tout une question pompeuse comme celle du choix de Sophie telle que la philosophie occidentale aime bien poser qui n'a d'intérêt strict que pour se faire tricoter la cervelle. C'est amusant en quelques sortes comme exercice formel mais ça ne va pas plus loin car quelle que soit la réponse, contrairement à ce que tu as l'air de dire, on ne sera pas plus avancé en matière de comportement éthique. Ta comparaison avec la physique fondamentale est franchement osée. La recherche fondamentale est nécessaire, mais en matière de sciences humaines, on ne peut pas opérer de distinction aussi drastique entre recherche fondamentale et appliquée, les deux sont liées ou devraient l'être. Ici, la question est pure abstraction, autant demander directement "que préfères-tu : un humain ou un chien ?", et finalement on est pas loin de la question enfantine : "qui c'est le plus fort : l'éléphant ou le rhinocéros ?", c'est du même ordre.
Un ami m'avait mis face au choix de Sophie une fois (la maison en feu, tu sauves l'humain - c'est souvent plutôt formulé avec "ton fils", ce qui biaise la question encore plus - ou le chien ?), je lui ai répondu, car je savais que c'était ce qu'il attendait, en modalisant mon propos toutefois, que par contrainte sociale je sauverais l'humain. Lui était satisfait, moi, je n'avais aucune satisfaction bien entendu, mais je lui ai bien dit que ce genre de question était creuse, que les philosophies orientales n'y accorderaient par exemple aucun intérêt. Je me dis à présent que j'aurais dû lui répondre franchement "le chien" rien que pour lui prouver qu'il n'y a pas de morale universelle en la matière.
La seule réponse que l'on pourrait vraiment apporter, c'est de ne pas y répondre et de déconstruire la question. Un animaliste a écrit un ouvrage tentant d'apporter une forme de réponse à la question du choix de Sophie, et en fait, l'auteur s'attarde à contextualiser la question, c'est excellent mais c'est en anglais par contre (pas de traduction jusqu'à présent : http://www.amazon.com/Introduction-Anim ... 1566396921)
Sur le site de l'ALF, on trouve aussi une réflexion à ce sujet : http://www.animalliberationfront.com/Ph ... rChild.htm

Je finirais par un kôan très connu qui me semble bien plus édifiant : J'éteins la lumière, où va-t-elle ?

Picatau":31694v7q a dit:

Je finirais par un kôan très connu qui me semble bien plus édifiant : J'éteins la lumière, où va-t-elle ?

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Elle est absorbée par les atomes qu'elle trouve sur son chemin. (désolé, je comprends pas trop la portée de la phrase, en fait).

(et oui, je vais ponctuer tous mes messages avec une sorcière maintenant)

Si tu ne comprends pas, c'est que d'une certaine manière, tu as compris. Les kôans ne sont pas faits pour être résolus. C'est une manière de sortir du conceptuel préformaté en créant un bug/un déclic dans la pensée.

Si tu vois le bouddha, tue le bouddha.

Quelle est la différence entre un pigeon ?

Je vois bien avec "Quelle est la différence entre un pigeon ?" par exemple. J'aime bien ce genre de phrases et je ne connaissais pas ce mot "kôan"

Mais avec la lumière y'a une explication simple, c'est comme "je ferme le robinet, où va l'eau ?" ben elle continue à s'écouler dans la bonde jusqu'à ce que l'évier soit vide. C'est moins instinctif avec la lumière certes, mais ça n'a pas la même portée.

OK. Je subodore que c'est parce que t'es physicien que ça te parait évident.
Mais c'est intéressant, les photons sont absorbés par les atomes alors ?