Existe-t-il des règles de morale universelles - test n°1

Que faites-vous ?

  • 1. Je ne fais rien et je trouverais immoral de switcher ;

    Votes: 6 8.2%
  • 2. Je ne fais rien, mais je ne trouverais pas immoral de switcher (les 2 choix me semblent justifiab

    Votes: 24 32.9%
  • 3. Je switche et je trouverais immoral de ne rien faire ;

    Votes: 11 15.1%
  • 4. Je switche, mais je ne trouverais pas immoral de ne rien faire (les 2 choix me semblent justifiab

    Votes: 32 43.8%

  • Nombre total d'électeurs
    73
Picatau":2m5gn0qg a dit:
OK. Je subodore que c'est parce que t'es physicien que ça te parait évident. ;)
Mais c'est intéressant, les photons sont absorbés par les atomes alors ?
Oui, sinon effectivement je pense qu'on ne pourrait jamais éteindre la lumière !

Edit : oui, je m'intéresse à la physique en amateur mais je disais pas que ça a une explication simple dans le sens ou tout le monde le sait, mais que tu peux facilement trouver la réponse et que ça perd de sa portée énigmatique. Tu peux toujours chercher la différence entre un pigeon, tu trouveras jamais de réponse claire, ça restera énigmatique et en ça je trouve que ça n'a pas du tout la même portée. Mais bon le but était pas d'en parler pendant des heures, désolé, je m'emporte.
 
Hihi j'ai pensé la même chose avec le robinet. La lumière ne va nulle-part, il n'y en a juste plus.

Pour la différence entre un pigeon je ne trouve pas ça très énigmatique. Humoristique à la limite mais bon, on voit bien que c'est une question non terminée, ça ne soulève pas grand chose.

Sinon il y a « Où va le pigeon quand on éteint la lumière ». :whistle:
 
L'agitation des électrons dans le filament produit de l'énergie dont une partie se transforme en photons. Ceci dit, si les photons n'étaient pas ensuite absorbés par les atomes sur leur chemin, la lumière ne disparaîtrait jamais même en coupant l'électricité dans l'ampoule, puisque même en mettant fin à l'émission de photons, les photons déjà présents continueraient à rebondir éternellement.

Et ceci dit aussi, si les photnos n'étaient pas absorbés par les atomes, ils ne seraient pas non plus absorbés par les atomes de nos rétines, et on ne pourrait pas voir. Ceux que l'on capte, ce ne sont pas tous les photons présents dans l'espace, mais seulement l'infime partie qui va atterrir jusque dans notre rétine. Donc l'immense majorité de la lumière qui traverse une pièce, on ne la voit pas.

Voilà où va la lumière.
 
Le Kôan plus poétique est le "Quel est le son d'une main qui applaudit ? "

Des questions pour réfléchir d'accord, mais quand elle touche l'humain elles ont besoin d'un guide sinon on finit comme Milgram a faire des expériences qui rendent fou...comme l'expérience de stanford....
 
Chips, je pense qu'il y a quelque chose qui t'échappe mais pas grave. Le kôan est par essence sibyllin et aconceptuel et il est énoncé dans des situations précises, d'un individu à un autre en particulier, pour déclencher l'éveil si bien que sorti comme ça sur un forum, ça n'a pas de réel sens, si ce n'est tout de même de montrer qu'on est tellement imprégné de raisonnement conceptuel en Occident, et qu'on est si fier de notre intellect, qu'on est difficilement capable de s'en extraire mais c'est pas grave.

Qui excelle au tir ne touche pas le centre de la cible.

Y a une bonne présentation des kôans par là : http://www.goshinbudokai.fr/koan2.html
 
Oui j'ai lu un livre de Thich Nhat Hanh sur le sujet (Clés pour le Zen* (1999)) mais les koans (je crois que ça portait un autre nom dans le bouquin) étaient plus abstraits il me semble. J'ai du mal à imaginer une méditation articulée autour de la différence entre un pigeon ; mais après, pourquoi pas :)

* « Zen » en tant qu'école du bouddhisme
 
Je ne sais pas si cela a été mentionné, mais je crois que les pays de l'ONU adhèrent à l'idée d'un universalisme puisque l'ONU se fonde sur une déclaration universelle des droits de l'homme.

Ensuite, pour la question donnée, je pense qu'il faut se mettre à la place de la personne qui aurait dû vivre mais qui meurt du fait de notre "choix éthique". Quel sens peut avoir un tel choix éthique pour la personne qu'on assassine au profit des 5 autres ?
Personnellement, si la loi le permettait, je ne donnerais pas ma vie pour sauver 5 autres personnes. Je ne pense pas être seul à penser de cette manière. On peut donc se demander comment peut on assassiner une personne pour en sauver 5 si nous même ne donnerions pas notre vie pour en sauver 5.
 
Je n'ai jamais compris pourquoi les gens s'évertuaient à donner un contexte quand les seules réponses qu'ils veulent entendre et qu'ils autorisent c'est un choix avec deux issues certaines à 100%. Je trouve que c'est de la malhonnêteté intellectuelle. Pourquoi ne pas demander directement : "Tu préfères laisser mourir 5 personnes ou tuer 1 personne ?" ou si on considère que l'inaction est une action "Tu préfères tuer 5 personnes ou 1 personne ?" Ce serait déjà plus honnête à mon avis. Et curieusement sorti de son contexte, ça ressemble quand même beaucoup à de la masturbation intellectuelle. Je ne suis pas contre la masturbation, hein, mais je suis contre le fait d'en tirer des conclusions.
 
Je ne comprends pas bien ton objection.

Doktor":hawpn497 a dit:
Pourquoi ne pas demander directement : "Tu préfères laisser mourir 5 personnes ou tuer 1 personne ?" ou si on considère que l'inaction est une action "Tu préfères tuer 5 personnes ou 1 personne ?"

Il y a des personnes pour qui le contexte change quelque chose, et d'autres non. Les utilitaristes diront toujours qu'ils agiront en fonction des conséquences; ou plus exactement, diront que c'est cela qu'ils devraient faire, pas forcément ce qu'ils auront le courage de faire ou la présence d'esprit de faire. Ils ne pensent donc pas qu'il faut faire de différence entre l'action et l'inaction. D'autres pensent autrement, et estiment que l'action et l'inaction sont à distinguer, par exemple. Ce genre d'expériences imaginaires permet de confronter ces idées.

Il est clair que ce genre d'expériences imaginaires occupe une position intermédiaire entre une situation réelle - où il y a quantité de facteurs dont il faut tenir compte, en plus de la possibilité éventuelle d'échapper au problème en inventant une troisième réponse - et une situation imaginaire réduite au minimum, du genre "tu préfères tuer 5 personnes ou une personne?". Ca n'empêche que ce soit intéressant. Par exemple, par le fait que beaucoup de gens sont d'accord pour agir sur l'aiguillage et détourner le trolley vers la voie où il n'y a qu'une personne, tout en pensant qu'on ne devrait pas pousser le monsieur gros. On n'obtient pas ce genre de résultats si on enlève tout contexte.

Je pense sérieusement que l'éthique a beaucoup de points communs avec la physique, et en particulier, je pense qu'il peut exister une théorie éthique éloignée de la physique appliquée, mais dont la physique appliquée a vraiment besoin. En physique on étudie des problèmes extrêmement schématisés; on parle de la force magnétique d'attraction entre deux fils conducteurs infiniment longs et infiniment fins placés dans le vide et parcourus chacun par un courant constant d'intensité donnée; alors que ce genre de situation est complètement impensable en pratique. Il n'empêche que ces réflexions théoriques sont fondamentales, y compris pour la pratique.

En pratique, le fait que tout le monde, moi compris, a bien plus de mal à imaginer comme juste de pousser le monsieur gros que de dévier le train montre, à mon avis, que nos intuitions morales peuvent être gravement en défaut. Et c'est là un résultat très important - en pratique.

David
 
Twizzle, tu penses vraiment pouvoir "résoudre" (je pense pour ma part qu'il n'y a rien qu'on puisse résoudre en ce domaine) des questions morales de cette manière ?

Je plussoie Doktor à 1000%. Quelle hypocrisie dans ces questions, quelle suffisance, quelle fatuité ! Du même ordre que le choix de Sophie que te balancent les carnistes. C'est vraiment du vent, juste bon pour agiter les neurones de quelques occidentaux qui prennent leur pied à se torturer l'intellect, un épiphénomène au sein même d'un univers infini où c'est absolument insignifiant. Je préfère de loin un pet de lapin qui sent la carotte.

Désolé pour celles et ceux qui aiment bien ce genre de question. En vérité, j'aime vraiment beaucoup les questions d'ordre intellectuel pour peu qu'elles aient un sens ce qui n'est pas le cas ici.
 
Picatau":2zdr6tco a dit:
Twizzle, tu penses vraiment pouvoir "résoudre" (je pense pour ma part qu'il n'y a rien qu'on puisse résoudre en ce domaine) des questions morales de cette manière ?

Oui, je le pense. Bien sûr, tu peux ne pas le penser, mais il n'y a rien d'extravagant à ce que j'ai dit. Les questions de métaéthique, c'est-à-dire du statut de l'éthique, par exemple la question de l'existence de règles de morale universelles (cf. le titre de ce fil), ou de l'approche correcte pour bâtir une théorie éthique, sont disputées, avec des arguments.

Les positions d'un côté et de l'autre ont leurs difficultés. Par exemple, ta position, qui si je comprends bien est qu'il n'y a pas de vérités morales objectives, implique qu'il n'y a pas de mal objectif à torturer quelqu'un, voire à exterminer des millions de gens. Ma position à moi, qui est qu'il existe des vérités éthiques objectives, a aussi des difficultés, dues je pense au fait qu'on n'a pas aujourd'hui une vraie théorie physique de la sentience.

Tu peux donc avoir ton opinion, mais il n'y a pas d'évidence éclatante selon laquelle l'opinion contraire serait stupide; il n'y a pas de justification à ce que tu t'exclames «quelle hypocrisie dans ces questions, quelle suffisance, quelle fatuité!». Je pense sincèrement ce que j'ai dit ci-dessus; je ne vois donc pas en quoi je serait hypocrite. La suffisance et la fatuité sont plutôt dans le fait de penser avoir la vérité toute cuite sans devoir l'argumenter.

Mais peut-être en parlant de suffisance et de fatuité, tu veux dire que ces questions sont éloignées de la réalité. Mais pour prendre un seul exemple, une des objections communes aux idées de libération animale est que l'éthique serait quelque chose de relatif, de non objectif, comme les goûts et les couleurs; et donc que chacun, après tout, fait ce qu'il veut. Pouvoir argumenter que l'éthique au contraire est objective permet de contrer cet argument. Je ne dis pas que c'est la seule manière, mais elle existe.

Aussi, pour illustrer l'utilité qu'il y a à réfléchir à ces questions théoriques, il y a l'expérience bien connue de Milgram (1960-63; Wikipedia). On a amené, dans des conditions très contrôlées, des personnes ordinaires à commettre des actes de torture, simplement sous l'influence de l'autorité (sans menaces de punition en cas de refus). C'est une expérience réelle, mais qui, par son caractère dépouillé ressemble beaucoup aux expériences imaginaires décrites au début de ce fil. Le résultat a été qu'un grand pourcentage des participants ont commis des actes de torture, sans être des personnes particulièrement méchantes. Je pense que toi, moi et n'importe qui aurait très bien pu être parmi elles; en tout cas, je n'ai pas personnellement la suffisance et la fatuité de penser que j'aurais forcément été parmi les personnes vertueuses qui ont résisté. Or le fait de connaître cette expérience et d'y avoir réfléchi peut bien nous amener à plus de vigilance envers les mécanismes de soumission à l'autorité, et donc à avoir moins de probabilité, dans une situation réelle analogue, de nous soumettre à l'autorité et de commettre des actes de torture ou autres. Si l'expérience de Milgram avait été faite trente ans plus tôt et que les Allemands en avaient tous eu connaissance et y avaient réfléchi, on aurait peut-être évité quelques malheurs.

De même, peut-être qu'un jour, confronté à une situation semblable à celle du trolley, avec le monsieur gros, je choisirai l'acte juste qui est, je pense, de pousser le monsieur, alors que c'est très contraire à mon intuition. Ce sera à mon avis une bonne chose. (Tu peux bien sûr penser autrement.)

Fabicha":2zdr6tco a dit:
Pousser le monsieur gros ? C'est quoi cette histoire ?

Vois le deuxième mail de Sacha, sur la première page (02 Fév 2013, 03:44); clique pour voir le texte caché.

David
 
Pour ma part je pense que je ne fait rien et ne trouve pas cela immoral.
Explication: si je n'avait pas été là cela n'aurai rien changer. Une voie férée étant de fait dangeureuse il est de leur responsabilité de ne pas s'y trouver.
Autre chose, switché reviens au droit de vie ou de mort. Se dire que la vie de 5 Hommes a plus de valeur que celle du gars seul est immoral. Si je donnait a n'importe qui le choix de sauvé 1 million de vie ou bien sa femme ou mari, je ne pense pas que la personne considèrerai les chose de la même manière.
Ces choses arrivent...
La moralité de cette histoire est que nul ne devrai choisir de vie ou mort d'un autre. Ceci étant la base du spécisme, rascisme ou autre forme de discrimination.
Les gens ignorant du danger de la viande pour nos corps s'en foutent des animaux pour ces même raisons... Ils ont le droit de vie sur des être "inferieurs". Ils estiment que leurs vie et alimentation "optimale" vaut plus que celle des autres?!? Mais qui sont il? arrogant... narcissique... mégalomane...

Voila la réponse a la 2eme question... Oui cela serait immorale. Le choix ne nous reviens pas, personne ne peux juger que 5 Hommes ont plus de valeur qu'un seul. Que se soit le nombre ou autre critère donné... Couleur, sexe... Rien ne permet de choisir qui doit vivre. Seul ceux qui ont un égo surdimentionné peuvent se dire avoir le droit de vie ou mort.
 
J'ai voté pour "ne rien faire sans juger l'autre choix immoral".
Parce que je pense ne pas pouvoir m'octroyer le droit d'enlever la vie d'une personne simplement parce que ce choix me semble logique.
Si ça se trouve, la personne sauvée sera plus utile au monde que les 5 mortes. À l'inverse, c'est peut-être le dernier des enfoirés.
Je ne suis pas à même de juger cela, et je pense que je n'aurais pas la force de pousser ce levier. Par contre, je me ferai sûrement interner car je serai très probablement choqué profondément par la scène à laquelle j'aurais assisté.

Cela étant, je crois avoir vu une vidéo sur ce dilemme, un jour. Je n'arrive pas à me rappeler de qui, et où. Ça m'embête.
 
Un collègue de mon laboratoire de recherche a mis en oeuvre une enquête à très grande échelle (avec des collègues du MIT et d'Harvard) sur les « machines morales ». Cette enquête est en passe de devenir la plus grosse enquête mondiale (avec déjà près de 5 millions de répondants). L'objectif est de comprendre les préférences des gens sur les choix que devraient faire les voitures autonomes en cas d'accident inévitable. En gros, qui sauver ? L'enfant, la personne âgée, le cambrioleur, la femme enceinte, le chat, le chien, le sdf, etc. Une personne, deux personnes, dix personnes, les piétons ou les passagers du véhicule ? Le véhicule doit-il changer de voie et percuter des gens qui respectent les feux tricolores ? Ou non ?

L'enquête est disponible ici : http://moralmachine.mit.edu/hl/fr.

C'est assez ludique et les résultats sont intéressants. En gros, il ressort qu'il n'y a pas de morale universelle, et que toutes les vies ne se valent pas...
 
Cet test est vraiment très amusant. Merci Cépafo ! 0:)

J'ai découvert que :
- je préférais sauver les chats et tuer les vieilles dames
- j'ai une aversion totale pour les personnes en surpoids, je sauve toujours les athlètes
- je sauve systématiquement les jeunes, ceux qui respectent le code de la route
- je préfère tuer les passagers du véhicule plutôt que les passants (ça fera des automobilistes en moins)
- je ne fais pas de distinction sociale entre les médecins et les voleurs (les premiers pouvant se confondre avec les seconds parfois)

Et vous ? :whistle:
 
J'ai bien rigolé aussi, j'en ai eu comme toi Balika, comme sauver les jeunes et tuer les passagers du véhicule, mais ceux là disons que j'étais "consciente" de faire un choix de ce type. Par contre j'ai sauvé tout le temps les femmes et pas les hommes, mais absolument sans m'en rendre compte ^^'
 
J'ai globalement essayé de privilégier le nombre maximal de vies dans mes choix. Quand il y avait le même nombre, j'ai privilégié les jeunes. Et apparemment, j'ai aussi tendance à sauver plus les femmes que les hommes... Par contre, le test me dit aussi que j'ai sauvé plus les personnes "athlétiques" que celles en surpoids, et non seulement je ne m'en étais pas rendue compte, mais ça craint un max...
 
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