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Faut il tuer des humains pour sauver des vies.

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Re: Faut il tuer des humains pour sauver des vies.

Messagede HaricotPrincesse » 22 Sep 2018, 00:55

Au delà de mon premier message qui – je l’avoue – était légèrement provoc’ (mais à dessein), je trouve que ce sujet est intéressant et plusieurs réponses m’ont inspiré des réflexions.

Sachant que tuer des gens pour cela sera très certainement impopulaire et que ça risque de se faire enfermer ou tuer, donc d’être peu efficace, ne peut-on pas penser à autre chose ?

[Avertissement : il s’agit ici de pensées philosophiques, mais pas nécessairement mon opinion personnelle.]

Je prends l’exemple du véganisme, parce qu’il est bien connu ici. Il veut la fin de l’exploitation animale mais il ne veut pas l’imposer (ou, du moins, ce n’est pas possible de le faire actuellement) : il veut un changement de société, donc de mentalités.

Pour ne pas avoir à tuer des gens (inefficace), ne faudrait-il pas plutôt là aussi travailler sur la société et inciter les gens à, non pas se suicider, mais à arrêter de se reproduire ?

En ce sens, ça se rapprocherait du mouvement pour l’extinction volontaire de l’humanité qui, lui, a des motivations principalement environnementales.

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Re: Faut il tuer des humains pour sauver des vies.

Messagede Yaute74 » 23 Sep 2018, 08:45

Je trouve la question pertinente et met en avant le problème de la surpopulation mondiale qui est pour moi le vrai fléau écologique de notre terre.
Imaginons que tout le monde devienne vegan... Super les animaux ne souffrent plus en apparence. Mais le problème ne serait pas résolu, les Bouches humaines resteraient à nourrir quand même et la consommation d'eau resterait importante qu'on le veuille ou non. Qui souffrirait le plus de ceci ? Je mettrais bien une pièce sur la capacité humaine à réduire des vies animales pour la survie humaine.
Pour moi des pays tel que l'inde ( surpeuplé, aucune politique des naissances) , la Chine surpeuplé et une politique des naissances détournées) sont des fléaux écologique bien avant les usa ou l'Europe (qui pollue par leur mode de consommation).
Comment faire pour palier à ce problème, si ce n'est que de réduire la population de ces 2 pays ? Et surtout comment réduire ? La politique des naissances en Chine à permis de réguler plus ou moins la population en apparence (dans les campagnes, beaucoup de personnes sont sans parents officiel). La viabilité de ce procédé me semble limite sauf si miraculeuse on arrive à rendre un accès simplifié à ces pays (principalement l'inde) pour une approche des contraintes de cette surpopulation.
Donc à partir de la, dur de ne pas imaginer une régulation de la population par la force de manière arbitraire.
La question d'origine peut sembler être un troll de la façon dont elle est posée mais je pense que c'est bien une des problématiques les plus importantes pour l'écologie, même avant la souffrance animale.
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Re: Faut il tuer des humains pour sauver des vies.

Messagede Tigresse » 23 Sep 2018, 09:01

Et bien, je suis assez d'accord avec toi sur le fait qu'il y ait surpopulation.
Par contre, puisque l'élevage n'existerait plus, une population vegan consommerait moins de terres (peu de pâturages, pas de culture fourragère) et d'eau (sais-tu le nombre de litres d'eau qu'il faut pour produire un kilo de viande ?)
Mais ça ne change rien aux autres problèmes causés par la surpopulation humaine, occupation du terrain, et bétonnage des terres par exemple
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Re: Faut il tuer des humains pour sauver des vies.

Messagede Excalibur » 23 Sep 2018, 09:24

Ah ces pays pauvres qui osent avoir un territoire plus étendu que ceux des pays riches.
Au moins ça permet de leur reprocher d'être trop nombreux même si c'est nous qui polluons le plus par habitant...
Ta présentation ne laissait rien présager de bon, ça se confirme dès le second message pour moi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... population
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Re: Faut il tuer des humains pour sauver des vies.

Messagede Yaute74 » 23 Sep 2018, 09:30

Ce que je voulais dire c'est que le problème de l'eau serait décalé dans le temps (moins de conso sur le moment mais la population continuerais à augmenter=>la conso d'eau augmenterait). C'est bien un mal politique que de toujours vouloir, face à un problème, résoudre la conséquence plutôt que la cause. Pour moi la cause est avant tout cette surpopulation, et dans le temps résoudre ce problème de surpopulation edt plus viable que tel ou tel autre solution
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Re: Faut il tuer des humains pour sauver des vies.

Messagede Excalibur » 23 Sep 2018, 09:49

Tout le monde ici sera d'accord pour dire que limiter le nombre d'humains sur la planète ne peut être qu'une bonne chose du point de vue de nos environnements.
Le problème vient du fait de prétendre que les pays qui dépassent le milliard d'habitants sont plus "fautifs" que les autres sans prendre en compte la surface des dits pays et le fait que tous les humains n'ont pas le même impact écologique (empêcher la naissance d'un américain ou un français moyen serait beaucoup plus effectif qu'empêcher celle d'un chinois ou ghanéen moyen, nos modes de vie sont incomparables et la quantité d'humains qui peuvent coexister sans trop ruiner nos environnements dépend de plus de facteurs que ce seul nombre ).

Si tu parles de surpopulation, la seule donnée concrète que ça m'évoque c'est la densité de population et tu verras sur le lien que je t'ai envoyé que la Belgique par exemple est "plus surpeuplée" que la Chine et l'Inde (données 2005, on pourrait trouver plus récent mais je t'invite à chercher de ton côté), donc ce pointage de doigt puéril à l'encontre des chinois/ indiens on s'en passe très bien.
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Re: Faut il tuer des humains pour sauver des vies.

Messagede Ayo » 23 Sep 2018, 10:24

Excalibur a écrit:empêcher la naissance d'un américain ou un français moyen serait beaucoup plus effectif qu'empêcher celle d'un chinois ou ghanéen moyen


Voilà qui tombe très bien, je n'ai que des européens (très) moyens sur ma liste de personnes à éliminer :siffle:
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Re: Faut il tuer des humains pour sauver des vies.

Messagede Tigresse » 23 Sep 2018, 11:04

Pour y vivre, je confirme que la Belgique est surpeuplée ET, vu le réchauffement climatique, une bonne partie de la Flandre ne tardera pas à se retrouver sous l'eau. Donc on se retrouvera encore + entassés sur les terres qui resteront émergées (et qui seront donc encore + bétonnées car construction de nouveaux logements, d'où encore + d’inondations car les pluies seront + concentrées).
Et aux Päys-Bas, c'est encore pire
Mais le gouvernement ne fait rien contre ça. Il n'y a aucune volonté politique à limiter les naissances, par exemple. Et c'est apparemment encore ancré dans les mentalités de féliciter les parents pour une nouvelle naissance, même quand ils ont déjà plusieurs enfants :s
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Re: Faut il tuer des humains pour sauver des vies.

Messagede HaricotPrincesse » 23 Sep 2018, 11:16

Vous me faites un peu peur, avant de penser à limiter les naissances il y a juste une autre solution : limiter la surconsommation. Et il y a encore une énorme marche de manoeuvre à faire la dessus avant même de penser à une solution si ultime que celle de la limitation des naissances.

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Re: Faut il tuer des humains pour sauver des vies.

Messagede Noldo » 23 Sep 2018, 12:35

Pourquoi s'attarder sur le nombre d'habitants ou la densité d'un pays ? L'unité de mesure à analyser (dans une optique de long terme) devrait plutôt être le taux de fécondité me semble-t-il.

Un taux de fécondité de ~2,1% permet de renouveler une population (ni augmentation ni baisse).

En Belgique le taux de fécondité est de ~1.78. Le gouvernement n'a pas de raisons de se lancer dans une politique de limitation des naissances à priori. Il ne faut pas oublier que limiter les naissances implique un vieillissement de la population à moyen terme.

En Italie, le taux de fécondité est très bas (1,43) et le solde migratoire ne compense pas cette faible natalité. En 2050 on estime que l'Italie comptera plusieurs millions d'habitants de moins qu'aujourd'hui et que la proportion de seniors sera très élevée.
https://www.populationpyramid.net/fr/italie/2050/

Le financement du système de retraite sera d'ailleurs un défi titanesque dans les décennies à venir pour beaucoup de pays européen. :S

La Chine a déjà pris des dispositions pour réguler sa population et elle devrait plus ou moins stagner dans les années à venir (et se faire dépasser par l'Inde).

L'augmentation des populations n'est pas inexorable.
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Re: Faut il tuer des humains pour sauver des vies.

Messagede Yaute74 » 23 Sep 2018, 13:58

A la rigueur on s'en fou un peu de savoir qui a raison ou tord sur les paramètres à prendre en compte, au final tout le monde est plus ou moins d'accord pour dire que la surpopulation est un fléau mondial très problématique sur l'écologie qui impact aussi bien l'humanite que le règne animal ou végétal. Personnellement pour moi, il faut trouver une solution à ce problème de surpopulation.
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Re: Faut il tuer des humains pour sauver des vies.

Messagede Noldo » 23 Sep 2018, 18:26

Yaute74 a écrit:A la rigueur on s'en fou un peu de savoir qui a raison ou tord sur les paramètres à prendre en compte

C'est pourtant essentiel de se poser la question sur ce qui est pertinent ou non pour analyser une situation.


Yaute74 a écrit:au final tout le monde est plus ou moins d'accord pour dire que

Ça devrait être interdit ce genre de phrase dans une discussion. C'est du même niveau argumentatif que de se baser sur le bon sens populaire. :P


Yaute74 a écrit:la surpopulation est un fléau mondial très problématique sur l'écologie qui impact aussi bien l'humanite que le règne animal ou végétal.

Il faudrait déjà définir ce que tu entends par surpopulation. Combien d'être humain estimes-tu que la terre peut abriter et sur quoi te bases-tu pour l'affirmer ?

Comme soulevé plus haut, un français n'a pas le même impact environnemental qu'un ghanéen. Dès lors pourquoi apporter autant d'importance au nombre d'individus ?

Si on compare la quantité de CO2 par habitant de chaque pays les écarts sont gigantesques.

La Russie émet 1'432'513 milliers de tonnes de CO2 annuel pour ~ 147 millions d'habitants.
Le Nigéria émet 52'038 milliers de tonnes de CO2 annuel pour ~ 190 millions d'habitants.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... de_carbone

La Russie émet presque 30 fois plus de CO2 que le Nigéria alors qu'ils sont moins nombreux. :S


Yaute74 a écrit:Personnellement pour moi, il faut trouver une solution à ce problème de surpopulation.

A nouveau: il faudrait déjà définir ce que tu entends par surpopulation.
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Re: Faut il tuer des humains pour sauver des vies.

Messagede HaricotPrincesse » 23 Sep 2018, 18:55

La quantité de CO₂ émise par les pays peut aussi être remise en question. La Chine est le plus gros émetteur mais on y fabrique énormément de chose pour notre consommation. En ce sens, une bonne partie de ses émissions sont en réalité les nôtres.

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Re: Faut il tuer des humains pour sauver des vies.

Messagede Yaute74 » 23 Sep 2018, 19:59

Déjà resume l'impact écologique d'un pays au taux de co2 c'est comme dire que la criminalité en France diminue car le nombre de cambriolage à diminue (cf Gérard colomb). Contradictoire pour qqn qui préfère la précision par rapport à un peu de bon sens. Donc qu'est ce que la surpopulation ? Je comprend que tu veuilles bien économiser une requête Google pour l'impact environnemental et non pas feignantise, mais globalement, c'est la taille maximale d'un organisme que la terre peut supporter en fonction de sa consommation en ressource et en pollution.
Au delà de cette taille maximale, on considère l'organisme en surpopulation.
Qu'est que la surpopulation ? Pq ne parle tu pas, par exemple, de l'assèchement des nappes phréatique des pays africain, qui ont globalement une empreinte co2 moindre que les pays occidentaux, pour mettre à disposition de l'eau potable à la population, au détriment de la végétation ?

Donc soit on peut débattre gentiment sans prendre de haut son prochain, soit on peut pinailler sur tout des que l'on est contrarié... En clair avoir un débat stérile et inutile, ce qui reviens à une perte de temps. Après si pour toi la surpopulation mondiale n'est pas un problème, bien à toi, mais il y a des façons de s'exprimer qui évitent d'envenimer un débat.
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Re: Faut il tuer des humains pour sauver des vies.

Messagede HaricotPrincesse » 23 Sep 2018, 21:08

Quand on voit que des entreprises européennes cultivent des haricots verts et des fleurs coupées (existe aussi en version « équitable ») au Kenya pour les envoyer ici alors que la moitié du pays souffre régulièrement de sécheresse, ou qu’on irrigue des caféiers à la saison sèche en Zambie mais pas les cultures vivrières du village d’à côté, je pense que ce n’est pas la population africaine qu’il faut blâmer.

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