Féminisme et masculinisme

jess":vrgs4snb a dit:
Par exemple un truc qui me dérange est cette volonté de parité et d'uniformité permanente qu'on retrouve parfois, l'envie de faire 50/50 partout, dans tout les métiers, toutes mes positions.
Il est aberrant de vouloir faire du forcing, en effet...
Je ne suis pas vraiment pour la « discriminaton positive » non plus, mais je n'irais pas jusqu'à dire qu'elle est aberrante. Je pense qu'une des façons dont les femmes et les hommes sont « orientés » vers tel ou tel métier est aussi qu'elles et ils regardent autour d'eux, voire s'identifient à des « modèles ». Le fait même de voir une grosse majorité d'hommes dans tel ou tel milieu a un impact sur le nombre d'hommes et de femmes qui auront envie d'entrer dans ce milieu. En ce sens, un peu de « forcing » pourrait jouer un rôle d'amorce.

Autre point, qu'on le veuille ou non, il y a tout un tas de mécanismes psychologiques tant chez les recruteurs (si on parle de boulot) que chez les candidates (menace du stéréotype, par exemple) qui ont tendance à défavoriser les femmes, ça ne me paraît pas insensé de vouloir « compenser » ces mécanismes en attendant de les avoir totalement déconstruit. Un peu comme marcher avec une béquille en attendant que les os de sa jambes soient solidifiés.

Ceci dit, comme je disais, je reste globalement pas fan, mais enfin il me semble que les idées qu'il y a derrière ne sont pas forcément toutes mauvaises.

(De toutes façons, dans tous les mouvements, on a beau être d'accords sur les buts (ici l'égalité), il y a toujours des discussions sur les moyens : après tout, si le but était si facile à atteindre, y'aurait pas besoin de tout un mouvement militant.)
 
Je préfère Jack Sparrow à Leonidas :D (mais en fait, c'est juste que je n'aime pas les pralines)
Sinon, je pense qu'une grande avancée en matière d'égalité, serait de donner 15 semaines de congés de maternité aux hommes comme aux femmes, en cas de naissance d'un enfant. D'abord, ça serait + juste pour le père d'être présent les premières semaines, lorsque la femme est super fatiguée. Mais ensuite, et surtout, il y aurait moins de discriminations en matière d'emploi et de promotion, puisque les employeurs ne préfèreraient pas un homme à une femme (puisque, jusqu'à présent, seule la femme risque d'être enceinte)
 
Oui, mais pour faire ça, il faudrait cesser de considérer que les femmes sont naturellement prédisposées à s'occuper des enfants, et les hommes à ramener l'argent au foyer...
 
Je suis d'accord
le problème est, comme toujours, de considérer des choses culturelles comme des choses naturelles, donc immuables.
Par contre j'avoue un peu ri en lisant:

jess":59ovylt7 a dit:
en quoi est-il inscrit dans nos gènes que les femmes sont des fours à bébés
mais la façon dont c'est dit est drôle, parce que bon, génétiquement oui, les femmes portent des bébés et pas les hommes
donc on peut dire que d'une certaine façon c'est inscrit dans nos gênes *trollface*
(désolée jess, je pense que je suis d'accord avec le fond de ta pensée, tu voulais dire qu'on existe pas que pour faire des enfants, pas plus que les hommes d'ailleurs qui sont aussi capables de faire des enfants que nous, sauf qu'eux ne les portent pas)

le problème c'est que cette différence biologique est indéniable, mais il y a surtout beaucoup de culture par dessus ça.
C'est a dire qu'à partir de ça, qu'on peut pas discuter, on va en profiter pour extrapoler: les femmes ont besoin de fonder un foyer, les femmes savent mieux s'occuper des enfants et des autres en général, les femmes ceci, les femmes cela
or, ce sont des traits culturels, le seul trait biologique est de porter les enfants, et même pas d'avoir envie d'en avoir (du moins pas plus que les hommes)
 
Vouloir faire du 50/50 partout c'est pas forcément utile sachant que les 2 genres n'ont pas (statistiquement) forcément les mêmes envies professionnelles.

En revanche il y a bel et bien besoin de féminisme pour continuer de faire évoluer les mentalités. C'est très facile et ça peut aller très vite de faire régresser les mentalités, surtout quand le marketing et la télé jouent sur nos pulsions.

https://www.youtube.com/watch?v=koLacS5_ ... re=related

https://www.youtube.com/watch?v=4S20kG2M ... re=related
 
Epiméthée":d4mgwyii a dit:
Vouloir faire du 50/50 partout c'est pas forcément utile sachant que les 2 genres n'ont pas (statistiquement) forcément les mêmes envies professionnelles.
Euh, est-ce qu'on ne vient pas justement d'évoquer l'idée que les envies professionnelles sont largement façonnées par la société et ses normes genrées ?
 
Bwah, j'ai dit que je me basais sur la définition wiki pour ce qu'elle valait. Vous voyez le masculinisme comme un anti-féminisme, mais ce n'est pas la définition que j'utilise donc on est bien partis... Je considère plus le masculinisme comme le pendant (testiculaire) de l'égalitarisme, et je me pose la question de mettre en avant le masculinisme, parce que l'égalitarisme n'est représenté que par le féminisme actuellement.

En ce qui concerne le cumul femme = enfants, on tombe sur le cas qui m'exaspère de la négation du réel. Bon vous êtes chargées de les porter, j'en suis fort désolé, mais quand on dit que les femmes ont plus tendance à être tournées vers les gamins que les hommes, ce n'est à mon gout pas seulement une construction sociale.
C'est évolutivement justifié parce que vous vous coltinez le parasite durant 9 mois,(non je n'aime pas les trop les mômes ^^), et si les deux parents l'abandonnent à la naissance, vous avez perdus beaucoup plus de ressources physiques que nous, et donc que les femelles accordent plus d'attention à leur progéniture n'a rien d'étonnant (au point qu'on s'émerveille des crapauds accoucheurs et hippocampes).
Après on a été doté d'un cerveau (qui fonctionne parfois correctement) et ça n'empêche pas d'établir consciemmment d'égalité. De la même manière que le VG est un abandon conscient des produits animaux alors que l'on pourrait très bien continuer.

Et dans vos remarques (qui sont justes on est d'accord) j'ai l'impression que le mouvement égalitarisme/féministe n'a pas l'air de comprendre que les année 60 sont passées, et que même si il reste du chemin à faire, on est au stade où ça devient lourd de s'entendre rabacher les mêmes choses environ 24h/24 (au même titre que les discours sur le racisme), et que maintenant la seule solution c'est de maintenir le bruit de fond égalitariste et d'attendre que les vieux ne meurent.
(Je ne parle pas là de la minorité "féministe" enragées, crocs au fond du vagin touça touça qui tiennent plutôt à voir la supériorité féminine que l'égalité)

@Numa : non mais des cerveaux différents, des patterns de réflexion différents, et donc des aspirations différentes, donc non je ne crois pas au 50/50 si on laissait tout faire sans influence.
 
Wombattitude":3g3jif2y a dit:
Je considère plus le masculinisme comme le pendant (testiculaire) de l'égalitarisme, et je me pose la question de mettre en avant le masculinisme, parce que l'égalitarisme n'est représenté que par le féminisme actuellement.

Si le masculinisme, c'est de l'anti-sexisme, alors, masculinisme=féminisme, du coup il n'y a pas besoin du terme "masculinisme".

Wombattitude":3g3jif2y a dit:
j'ai l'impression que le mouvement égalitarisme/féministe n'a pas l'air de comprendre que les année 60 sont passées [...] la seule solution c'est de maintenir le bruit de fond égalitariste et d'attendre que les vieux ne meurent.

En 2011, en France, les femmes gagnent en moyenne 27% de salaire en moins, assument 80% des tâches ménagères, représentent 18,5% des députés, constituent 85% des travailleurs précaires, sont victimes de violences au quotidien (chaque année, 75 000 femmes sont violées en France) et sont obligées de se coltiner régulièrement les blagues machistes encore fortement en vogue... La liste pourrait continuer longtemps.

C'est à peine mieux que dans les années 60, et malheureusement, je ne trouve pas que les choses évoluent actuellement dans le bon sens. Les jeunes sont aussi sexistes que les vieux, si on attend que les vieux cons meurent, ils seront remplacées par de jeunes cons.

La preuve par Vie de Meuf:
"Remplaçante en histoire et éducation civique en collège, je lance un débat avec les 3e. Sujet : les inégalités aujourd'hui en France. Un élève commence "les femmes sont moins bien payées que les hommes". Je lui demande pourquoi, selon lui. Réponse limpide : "ben, elles travaillent moins, elles sont moins fortes physiquement et plus lentes". Toute la classe était d'accord."
http://viedemeuf.blogspot.com/2012/01/c ... moins.html
 
Numa":fu1p6mq9 a dit:
Epiméthée":fu1p6mq9 a dit:
Vouloir faire du 50/50 partout c'est pas forcément utile sachant que les 2 genres n'ont pas (statistiquement) forcément les mêmes envies professionnelles.
Euh, est-ce qu'on ne vient pas justement d'évoquer l'idée que les envies professionnelles sont largement façonnées par la société et ses normes genrées ?

Pas toujours.

Ça se voit très bien dans les écoles d'ingénieurs. On peut considérer que les étudiants d'aujourd'hui sont bien moins façonnés par les normes genrées que leurs prédécesseurs (mais quand même un peu) et on voit que la répartition dans certains domaines montre des envies personnelles qui diffèrent avec le sexe.
Exemple dans mon école, la répartition femme/homme :
Géologie : 50/50
Agriculture : 50/50
Agroalimentaire et santé : 85/15

Dans les écoles de commerces : 50/50
Dans les écoles d'informatiques : 10/90

Bref il y a des domaines qui plaisent autant aux deux sexes mais il y en a d'autres qui ne plaisent pas aux deux sexes, c'est tout. Et on ne va pas me dire que le milieu geek est super machiste.
Donc je réitère mon propos le 50/50 partout c'est pas le plus utile, même si effectivement ça serait très bien qu'il y ai du 50/50 dans certains domaines comme le grand patronna, la politique...

Après dans les milieux comme la politique c'est très très juste, il manque cruellement de femme pour la parité et c'est très dommage.

C'est ce point du 50/50 partout qui me chiffonne, ça serait plus important de parler de 50/50 nécessaire dans des domaines prioritaires (pouvant être mixte mais ne l'étant pas pour cause de sexisme ambiant).

Bref on est presque d'accord et j'écris pour rien.
 
En ce qui concerne "la capacité naturelle des femmes à s'occuper des enfants, vu que ce sont elles qui les portent", jusqu'à la fin du 20ème siècle, la plupart des femmes appartenant à la bourgeoisie occidentale plaçaient leurs enfants en nourrice et ne s'en occupaient plus.

Les paysannes n'étaient guère plus attentionnées. On emmaillotait les bébés dans des langes très serrés puis on les accrochait au mur pas très loin de la cheminée afin qu'ils n'aient pas froid. Le taux de mortalité infantile étant très élevé, les parents étaient fatalistes, sachant qu'il n'y avait qu'une chance sur deux pour que leurs enfants survivent jusqu'à l'adolescence.

Si on survalorise le rôle de "la mère", on va naturellement trouver des justifications biologiques au fait que les femmes s'occupent des enfants (comme le fait qu'elles les portent pendant 9 mois).

Si on survalorisait le rôle du "père", si les constructions sociales nous amenaient à penser que les hommes sont plus aptes à s'occuper naturellement des enfants, on y trouverait aussi des justifications biologiques: les hommes sont plus grands et plus forts physiquement, ils peuvent donc défendre leurs petits contre les prédateurs. Ou alors, ils peuvent aller plus facilement chercher de la nourriture pour nourrir les petits.
 
Ce qu'il faut, ce n'est pas la réalisation du 50/50, mais que les femmes et les hommes puissent lancer la même pièce de monnaie dans tous les domaines. Or, en pratique, les pièces de monnaie sont toutes différentes, pour des raisons liées au genre (celles qui sont donc, à juste titre, combattues par les féministes), mais aussi pour tout un tas d'autres raisons parfois indépendantes du genre (capacités innées, etc.) et parfois pas tant que ça (envies façonnées par la société, elle-même genrée, etc.). Bref, c'est pas simple d'être humain...
 
Wombattitude":tt45a197 a dit:
En ce qui concerne le cumul femme = enfants, on tombe sur le cas qui m'exaspère de la négation du réel.
Excuse-moi, mais l'œil du voisin, la paille, la poutre, tout ça :) À mon sens c'est plutôt la croyance que les hommes et les femmes ont intrinsèquement des cerveaux différents, et que les différences biologiques (bien réelles, je ne dis pas le contraire, et lelfe a déjà précisé ce point d'un façon qui me paraît très claire) suffisent à justifier[*] les inégalités énormes qu'on observe dans notre société qui relève de la négation du réel.

[*] Attention, je parle bien de justifier moralement, pas d'expliquer : si on cherche juste à comprendre comment on en est arrivés là, alors les explications évolutionnistes et autres sont sans doute bien plus pertinentes.

Et dans vos remarques (qui sont justes on est d'accord) j'ai l'impression que le mouvement égalitarisme/féministe n'a pas l'air de comprendre que les année 60 sont passées, et que même si il reste du chemin à faire,
Si tu me permets, j'ai l'impression que c'est toi, de ta position d'homme (blanc de plus si je me souviens bien) qui n'a pas l'air de comprendre à quel point les inégalités sont encore réelles aujourd'hui. Le principe même du privilège est que ceux qui en bénéficient n'en ont pas conscience. Il faut un effort spécifique pour s'en rendre compte.

on est au stade où ça devient lourd de s'entendre rabacher les mêmes choses environ 24h/24 (au même titre que les discours sur le racisme)
Réponse classique : on le rabâchera tant qu'il y en aura besoin ! À ton avis, qu'est-ce qui est le plus lourd, de s'entendre rabâcher des trucs qu'on croit avoir compris, ou bien de subir dans sa vie et dans sa chair les discrimination en question ? On ne parle pas de principes abstraits, mais de souffrances réelles.

[edit] Et puis sérieusement, je n'ai pas l'impression que les féministes occupent l'espace public à point tel qu'on puisse parler de rabâchage 24h/24. Je n'ai pas l'impression non plus qu'iels soient au pouvoir. Faut arrêter de fantasmer.

@Numa : non mais des cerveaux différents
Mouarf. En tout cas pas si on en croit la neurobiologiste Catherine Vidal : https://www.youtube.com/watch?v=OgM4um9Vvb8

Je ne cherche pas à nier les différences biologiques entre les sexes, par contre ce que je dis c'est que la plupart du temps ces différences moyennes sont totalement négligeables devant les variation entre individus. Sur cette même idée de la comparaison entre :
- les moyennes par genre de paramètres objectifs ;
- les variations entre individus (du même genre) de ces mêmes paramètres ;
- le rapport avec les différences observées dans la société ;
il y a une présentation que j'aime bien : http://geekfeminism.org/2011/01/03/re-p ... it-doesnt/ (en anglais). (Résumé : les différences d'aptitude en math entre les femmes et les hommes telles qu'on les mesure pourraient expliquer qu'en info on trouve quelque chose comme 49% de femmes et 51% d'hommes, et encore. Pour expliquer l'énorme 10/90 qu'on constate dans les faits, il faut chercher ailleurs.)

Epiméthée":tt45a197 a dit:
Ça se voit très bien dans les écoles d'ingénieurs. On peut considérer que les étudiants d'aujourd'hui sont bien moins façonnés par les normes genrées que leurs prédécesseurs (mais quand même un peu)
Je ne pense pas qu'on puisse considérer qu'ils ne sont que peu façonnés par les normes genrées (par contre c'est peut-être effectivement mieux qu'à une époque).

Dans les écoles d'informatiques : 10/90

Bref il y a des domaines qui plaisent autant aux deux sexes mais il y en a d'autres qui ne plaisent pas aux deux sexes, c'est tout.
J'aurais tendance à tenir le raisonnement dans l'autre sens. On observe des répartitions frappantes, c'est une donnée expérimentale. En bons scientifiques, on cherche à trouver une théorie qui l'explique. On en a au moins deux en concurrence :
- l'informatique plaît plus aux garçons parce que c'est comme ça (ok, je caricature légèrement, mais voilà, personne ne m'a encore expliqué le lien logique entre la biologie des garçons et le goût pour l'informatique)
- les normes genrées façonnent les goûts des individus en fonction de leur genre. Là au moins on a un lien avec le genre.

Et on ne va pas me dire que le milieu geek est super machiste.
?! Oh que si, je vais te le dire ! C'est pas le machisme style « moi tarzan à gros muscles, toi jane », mais si, c'est un milieu machiste. Si tu lis l'anglais, et que tu as du temps à consacrer à la question, je te suggère parcourir les archives de geekfeminism.org, il y a plein de trucs intéressants.

Bref on est presque d'accord et j'écris pour rien.
Euh, honnêtement, non, moi je suis pas presque d'accord avec ce que tu dis :) Comme on dit en anglais, let's agree to disagree...
 
Ceci dit, j'ai insisté sur les désaccords, mais y'a aussi des points où on est d'accord, hein. Par exemple, je pense comme toi que pour certaines positions c'est important d'arriver effectivement à la parité, alors que pour les autres, comme dit Cépafo, ce qui compte c'est pas la parité elle-même, c'est que le jeu ne soit pas faussé.

Là où on diverge, c'est que je n'adhère pas à ce qu'on appelle l'essentialisme (les hommes et femmes sont comme ci et comme ça, c'est leur nature) et qu'à mon avis le genre est à 99% une construction sociale (note que je n'ai pas dit 100 non plus, je ne nie pas la biologie).
 
Il n'y a qu'une seule différences neurologiques scientifiquement reconnues entre les hommes et les femmes: le cerveau d'un homme est incapable de produire un pic d'ovulation

C'est la seule différence entre un cerveau féminin et un cerveau masculin.
Ca ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autre, mais si c'est le cas on ne les a pas découvertes
sinon, à part cette exception, le cerveau masculin va avoir exactement les mêmes réponses chimiques à des traitements par des hormones féminines, qu'un cerveau féminin. Jusqu'à renvoyer des signaux chimiques à des ovaires qui n'existent pas.

Evidemment on a toujours évoqué des tas de différences (perception de l'espace, etc) mais tout porte à croire qu'elles soient culturelles, puisqu'elles n'existent pas dans toutes les sociétés.
 
Si tu lis les quotes de DTC, tu peux trouver des quotes hallucinantes quant au machisme (c'est censé être un truc de "geek").
 
@IV : Ben alors pourquoi est ce qu'on fait persister le terme de Féminisme qui du coup est sexiste si il s'agit dans la définition d'égalitarisme ? : D
Et il n'y a pas de "capacité" à s'occuper des enfants, mais un intérêt à le faire à cause des ressources dejà investies dans la gestation.(Cf Dawkins en gros)

Mais du coup, à force de mettre en avant les inégalités, ne risque t'on pas de rentrer dans le cadre de l'effet pygmalion ? (http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Pygmalion)

Et si les répartitions dans la majorité des domaines sont culturelles, pourquoi les féministes ne militent pas pour l'accès des hommes aux études habituellement féminisées ?
Pas que le genre masculin ne puisse pas le faire tout seul (encore que, inexpérience ~~) mais j'ai toujours l'impression que c'est très à sens unique (et non ça va je n'ai pas besoin d'attention particulière)


@lelfe : Source ?! (Encore et toujours )Parce que un coup de google dit absolument tout et son contraire.
http://www.mastersofhealthcare.com/blog ... ns-brains/
http://www.scientificamerican.com/artic ... -boy-brain
http://www.livescience.com/3808-men-wom ... ently.html
 
Wombat IV a écrit au moins deux fois les inégalités que mêmes des abrutis du jt télévisé peuvent dire...
Feminisme car volonté de nivellement par le haut de la conditions des femmes. (Et pas nivellement par le bas des conditions de vie des hommes).

Catherine Vidal, je conseille toutes ses interventions, elle est géniale :).
 
Ouaip, mais je n'ai pas la télé : D
Les chiffres d'IV sont parfois étrange, notamment le 27% de moins de salaire en moyenne, parce que on devrait avoir des cas extrêmes avec des rapport de 1/2 et ça me parait très (trop) gros. Je craint un peu que certains chiffres (les tâches ménagères je vous croit sans problème par contre) ne tournent en vase clos.

Je me colle devant Vidal.
 
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