Féminisme et masculinisme

Wombattitude":287dhc1g a dit:
Autre question : viser l'égalité ne risque t'il pas d'amener à une position engluée dans la neutralité, à nier la variance des caractères humains . I.e à excommunier tout ce qui dérivera du neutre idéal. Je veut dire toute femme ou tout homme trop féminin(e) ou masculin(e). Je sais c'est très prospectif et on en est loin.
De la même façon

si l'on applique ce raisonnement au spécisme, ce serait comme de dire que l'antispécisme nie les différences entre les espèces.
En gros tu as peur qu'on discrimine les femmes trop féminines?
Je ne comprend pas très bien ta position: tu penses que la société n'est pas sexiste?
 
Numa":i8dlrx21 a dit:
Enfin ça dépend dans quelles circontances : quand c'est les féministes qui dénoncent « mademoiselle », par contre, elles chipotent pour des détails.
S'pas un détail ça ^^ Perso je préfère Mademoiselle parce que je trouve la sonorité meilleure.


Reformulons : est-ce qu'abolir les normes genrées ne risque pas de rendre les gens moins assujettis au poids de la norme ? Euh, attends, laisse-moi réfléchir... non, je ne pense pas. (Nan sérieux, tu trouves que c'est facile à l'heure actuelle d'être un homme féminin, ou une femme masculine ?
Reformulons : est ce que la volonté d'abolir les normes genrés ne va pas mener à long terme à un système où tout écart à une uniformité asexuée sera sanctionné ? ^^
Je ne dit pas que c'est une revendication, mais un risque possible.


"lire réellement ce que disent" :whistle:
Je me ferais tirer les oreilles par ma chère et tendre niveau féminisme, mais ça ne dispense pas des prospectives.

Numa":i8dlrx21 a dit:
Est-ce que ça ne ressemble pas un peu à un mécanisme de défense ou de déni ?
Diantre non ! Enfin si en fait ça y ressemble ^^ Mais je pense pas que ce le soit. Déni, en tout cas pas volontaire. Défense, non plus, simplement un manque de parité (justifié en pratique, mais pas assez marqué conceptuellement) qui me chiffone, et des perspectives incertaines.
 
Y a juste un truc qui m'échappe.
Elles ont combien d'années de congé de maternité, les femmes, en France ?
En Belgique, c'est 15 semaines. Alors quand je lis que certaines de vos mères ont perdu plusieurs années de carrière pour le calcul de la pension, heu ..... ?
 
Une question un peu comme un cheveu sur la soupe, mais qui me vient à l'instant : que pensez-vous des catégories sportives féminines et masculines ? C'est sexiste ou pas ?

@ Tigresse : en France, il y a le congé maternité juste après l'accouchement qui ne doit pas être bien différent de celui de la Belgique, en revanche, la mère (ou le père d'ailleurs) peut prendre un congé parental à la suite pour élever l'enfant (bien sûr, pas de rémunération pendant celui-ci). Exemple dans le service public : http://vosdroits.service-public.fr/F517.xhtml
 
@Cépafo : je ne ais pas si c'est sexiste ou non, mais ça me parait utile.
Enfin si on prend le sport avec une dose de compétition dedans, c'est même presque auto-organisé. Même si on supprimais la séparation des sexes, il y a des différences de résultats, et très rapidement il n'y aurait que des hommes en lancer de poids et boxe, et des femmes en GRS. Reste le cas des rares sports où les différences physiques ne rentrent pas en jeu, donc les sports d'adresse, et encore, on est à des niveaux où le moindre détail compte (par exemple un homme qui aura un arc avec une tension supérieure)
Bref, je ne pense pas que ce soit une bonne idée, car ça ne ferait que montrer la domination masculine sur pas mal de sport.
 
Wombattitude":gkne9g0o a dit:
Numa":gkne9g0o a dit:
Reformulons : est-ce qu'abolir les normes genrées ne risque pas de rendre les gens moins assujettis au poids de la norme ? Euh, attends, laisse-moi réfléchir... non, je ne pense pas. (Nan sérieux, tu trouves que c'est facile à l'heure actuelle d'être un homme féminin, ou une femme masculine ?
Reformulons : est ce que la volonté d'abolir les normes genrés ne va pas mener à long terme à un système où tout écart à une uniformité asexuée sera sanctionné ? ^^
Un truc auquel tout écart est sanctionné, ça s'appelle une norme, et comme je viens de dire, on cherche justement à les abolir. Je ne suis pas sûr de comprendre ce qui n'est pas clair pour toi dans « abolir les normes » et « augmenter les libertés individuelles ».

Encore une fois, qui à par toi, ici parle d'uniformité ou d'asexualité ? Crois-tu vraiment que le seul moyen de préserver un certaine diversité soit d'imposer à chaque moitié de la population un rôle prédéfini ? Est-ce si difficile de concevoir que certain(e)s veuillent réellement abolir les discriminations et les normes injustes, plutôt que simplement les remplacer par d'autres normes et d'autres discriminations ?

J'ai pas de bingo féministe sur moi, mais à défaut, il y a 15 mauvaises raisons de ne pas être féministe, il me semble qu'on retrouve ici un certain nombre des points qui y sont abordés...
 
Je rejoins Numa. le but c'est d'abolir les genre pas pour créer une norme asexuée ou tous les caractères dits féminins ou masculins disparaîtront, mais pour libérer les individus afin qu'ils puissent être exactement ce qu'ils ont envie d'être. T'es une femme qui pense qu'à la mode et à se faire les ongles ? Bah OK, vas-y miss ! T'es une femme qui n'a pas du tout envie d'avoir de gamins, de porter des jupes et des talons haut et qui s'en fout de roter en public, bah vas-y, who cares ? T'es un homme avec des qualités aujourd'hui définies comme féminines ? Eh bah c'est bien, soit ainsi. T'es un homme avec des attributs aujourd'hui dits virils ? Eh bah OK aussi. Bref, plus de normes, donc qui dit plus de norme dit impossibilité d'écart.
Il s'agit pas de gommer les différences entre individus pour parvenir à ce que tu appelles une uniformité asexuée, mais que celles-ci ne soient plus discriminantes ni oppressives.
 
Non, mais je ne parle pas de l'objectif du féminisme, mais du risque de dérive. Je sais que l'objectif n'est pas de castrer tout le monde.

C'est très conceptuel, mais l'idée est que ne risque t'on pas à force de ne surtout pas vouloir s'approché d'un genre défini, de s'immobiliser dans le milieu. Je ne crois pas qu'on puisse provoquer la décomposition magique des genres dans le vide, mais qu'on est obligé de les pousser vers l’indifférenciation, et je craint que ça n'y reste bloqué.
 
Mais on n'est pas du tout obligé de pousser à l'indifférenciation, puisque justement, le but c'est de libérer tt le monde pour que chacun soi ce qu'il veut être. Pas de supprimer les minijupes ou de mettre tout le monde en minijupe pour que la minijupe perde son caractère sexiste. Les individus restent différents, ils sont juste plus assignés à des rôles, à des traits de caractères, à des métiers, etc de par leurs organes génitaux.
Franchement, je vois pas comment tu parviens à imaginer ce blocage dans l'asexualité (puisque je vois pas une dérive vers l'asexualité).
 
Tigresse":v8vitfx6 a dit:
Y a juste un truc qui m'échappe.
Elles ont combien d'années de congé de maternité, les femmes, en France ?
En Belgique, c'est 15 semaines. Alors quand je lis que certaines de vos mères ont perdu plusieurs années de carrière pour le calcul de la pension, heu ..... ?
Bien sûr il ne s'agissait pas d'un congé maternité. Il s'agissait, pendant un temps, de se retirer du marché du travail pour être mère au foyer.

Bien sûr on peut dire qu'il s'agissait d'un choix personnel, et dans une certaine mesure c'est était un en effet. En même temps, c'était un choix fait sous l'effet d'une certaine pression sociale (éventuellement internalisée) qui veut que ça soit le rôle de la femme de rester à la maison.

D'ailleurs, à l'inverse, je n'ai pas l'impression qu'il soit très facile ni très bien vu pour un homme d'interrompre son activité professionnelle, ou de faire quelques années à mi-temps pour passer plus de temps avec ses enfants. Dans beaucoup de milieux ça équivaut presque à un suicide professionnel. Ce qui est regrettable tant pour les hommes que pour les femmes et est, à mon avis, un enjeu féministe.

Cépafo":v8vitfx6 a dit:
Une question un peu comme un cheveu sur la soupe, mais qui me vient à l'instant : que pensez-vous des catégories sportives féminines et masculines ? C'est sexiste ou pas ?
C'est une question que je me suis déjà posée plusieurs fois, et je reste légèrement partagé dessus. Je pense pas que ça soit un problème de différencier selon le sexe si c'est objectivement un critère pertinent. Ma première réaction est que le sexe semble effectivement un critère pertinent dans la plupart des sports, au vu des différences de performance. Ma deuxième réaction est qu'il faut se méfier quand même : peut-être qu'il y a d'autres critères de division qui seraient plus pertinents mais qui nous échappent parce qu'on est trop habitués à penser à celui-ci ? Je ne sais pas trop. En tout cas, ça ne me paraît pas un problème très grave. (Notre rapport à la performance et à la compétition me paraît un sujet déjà plus intéressant à creuser, en rapport avec le sport compétitif.)

Dans le même ordre d'idée, j'avais été surpris par la décision condamnant les primes d'assurances plus élevées des conducteurs mâles. À première vue, j'ai du mal à voir cette différenciation comme du sexisme, dans la mesure où elle n'est pas gratuite mais basée sur des données empiriques. Mais là encore, est-ce que le genre est réellement un des meilleurs facteurs explicatifs, ou simplement celui qui nous saute aux yeux en premier, ou nous paraît le plus acceptable ? Il me semble que la statistique fournit des outils pour répondre à ce genre de questions, malheureusement je n'ai pas trouvé d'analyse technique du sujet dans cette direction.
 
Le congé parental est- il discriminant dans la mesure où il peut être accordé à l'un des 2 parents au choix ? Je ne le crois pas. Rien n'empèche la mère d'allaiter au sein les 6 premiers mois, puis de passer le relai au père (y a des systèmes pour traire le lait à l'avance) les 6 mois suivants.
Par contre, ça peut être discriminant du point de vue de la classe sociale, vu qu'il faut un salaire suffisant pour assumer au moins 3 personnes.
Et puis, il ne faut pas oublier que le choix de ne pas engendrer d'enfants est un droit !
Oui, j'ai le droit de ne pas vouloir de gosse et d'avoir une pension complète. (Tout comme j'aurais le droit de mener une brillante carrière et de faire garder mon gosse par son père, ses grands-parents,... voire la crèche, au pire.)
Après, la pression sociale, bof ... elle n'a d'importance que celle qu'on veut bien lui accorder.
 
POur les assurances des bagnoles, c'est juste que les femmes contrairement aux idées reçus sont de meilleures conductrices que les hommes (moins d'accident et d'amende par exemple).
Bon ça doit venir d'une norme genrée qui apprends aux femmes à respecter la loi, les autres.

Pour les performances sportives, il me semble que j'avais lu que les niveaux des femmes en sport de compétition (comme les courses de vitesse) s'étaient nettement amélioré, et qu'elles étaient proches des hommes, ce qui signifie que dans un proche avenir, les femmes sportives auront un niveau équivalent à leurs collègues masculin. Norme genré aussi qui dit aux femmes dès leurs plus tendre enfance "le sport pour vous c'est mal, vous êtes fines et délicates", tandis qu'on demande aux petits garçon d'être performant, sportif et viril. J'ai la flemme de vraiment cherché, dommage l'article était bien.
BOn toute façon je ne viens pas les mains vides j'ai ce blog sur le sport et le féminisme là ^^ => http://entrees-en-lice.over-blog.com/ (il relate les exploits sportifs féminin, la non visibilité des pros du sports quand c'est des femmes, etc...).


Wombat ce n'est pas un reproche mais je doute franchement que tu vives dans un monde aseptisé du sexisme. Au vu de tes réponses, tu as l'air d'être assez ignorant des combats et valeurs féministes. Alors bourre toi le crâne des liens qu'on te file. Et si après ça tu ne comprends pas... Et ben désolé mais perso j'userais pas de mon énergie à tenter de convaincre quelqu'un qui ne comprends absolument rien à ce que je dis. (C'est chronophage, j'ai des choses bien plus passionnante à faire.)


Tigresse: Pardon? Et la pression sociale pour manger de la viande dans ce cas elle est inexistante...
 
Non, je ne crois pas non plus que le congé parental soit discriminatoire, d'ailleurs comme je l'ai précisé ensuite ce n'est pas de congé parental que je parlais. De façon générale, il ne reste autant que je sache plus grand chose de discriminatoire dans le droit.

Dans les faits par contre...
Tigresse":1mp8ocky a dit:
Après, la pression sociale, bof ... elle n'a d'importance que celle qu'on veut bien lui accorder.
Le problème c'est que bien souvent la pression sociale n'est pas perçue comme telle, qu'elle est internalisée, qu'à force de baigner dans les stéréotypes sexistes depuis notre plus jeune âge, ils ont eu le temps de façonner en partie notre vision du monde et notre personnalité.
 
Quand je vois ma grand-mère, parfaite femme au foyer, qui n'a jamais pu passer le permis de conduire parce que mon grand-père ne voulait pas.
Quand je vois ma mère qui assumait toutes les tâches ménagères après son boulot, et que mon père était juste là pour râler et semer son désordre.
Ma grand-mère était heureuse parce qu'elle était aimée et respectée de mon grand-père. Même si elle se contentait du rôle de la femme traditionnel.
Ma mère a fini par en avoir marre et a demandé le divorce. Oui, le divorce est entré dans les moeurs en 1 génération.
Alors l'image de la femme que j'ai reçu, c'est que c'est la femme qui assumait toutes les tâches ménagères. Et j'ai jamais trouvé ça juste. Et je n'ai jamais voulu aider ma mère pour le ménage quand j'étais enfant. Parce que ma mère ne l'a jamais demandé AUSSI à mon frère. Et il était hors de question pour moi d'en faire davantage que lui. Question de justice, dans ma petite tête d'enfant (même si, rétrospectivement, je me dis qu'on aurait pu l'aider tous les 2)
Je sais que je ne veux pas répéter cette erreur d'accepter trop de compromis des hommes. Pourquoi les autres femmes de ma génération ne seraient-elles pas capable d'ouvrir les yeux aussi ?
Ma mère m'a appris qu'une femme ne pouvait compter que sur elle-même, et devait savoir tout assumer.
Je ne suis pas vraiment douée pour le ménage, mais je sais me servir d'une foreuse et changer un pneu. J'ai tout appris sur le tas.
Et je sais que je ne supporterais pas un conjoint qui voudrait que je me cantonne dans un rôle de femme désuet.
 
frago":x0wdk0aa a dit:
Tigresse: Pardon? Et la pression sociale pour manger de la viande dans ce cas elle est inexistante...
Bah ... non, elle n'est pas inexistante. Je l'ai sentie, surtout au début de mon végétarisme, et il m'arrive encore de la sentir. Mais, comme je disais, elle n'a l'importance que celle que tu veux lui accorder. Perso, j'ai ma personnalité, et ceux qui voudraient me changer pour que je mange de la viande, je les envoie balader :)
 
frago":3b62ds54 a dit:
Pour les performances sportives, il me semble que j'avais lu que les niveaux des femmes en sport de compétition (comme les courses de vitesse) s'étaient nettement amélioré, et qu'elles étaient proches des hommes, ce qui signifie que dans un proche avenir, les femmes sportives auront un niveau équivalent à leurs collègues masculin.

Ça m'évoque un article que j'ai lu, pas sur la vitesse mais sur le marathon :
"Les femmes peuvent-elles gagner le marathon ?" sur le blog Olympe et le plafond de verre.

frago":3b62ds54 a dit:
je doute franchement que tu vives dans un monde aseptisé du sexisme
+1
En prenant le temps de déconstruire nos automatismes, on se rend compte que le sexisme est partout, vraiment partout, puisqu'on a toutes & tous intériorisé le genre.
Tenez, dans la conversation par exemple :
"La répartition des tâches entre les hommes et les femmes dans le travail de la conversation"

(Texte vraiment saisissant, j'ai été bluffée de voir à quel point mes expériences perso illustrent ses résultats...)
 
"Pourquoi les autres femmes de ma génération ne seraient-elles pas capable d'ouvrir les yeux aussi?"

Pourquoi mes camarades de promos féminines dévaluent les femmes en général? (dixit "les femmes sont des langues de vipères", les hommes ceci les femmes cela, c'est normal que les filles ne sortent pas la nuit, c'est dangereux (merde je vis très dangereusement alors)... Oui elles ont entre 18 et 20ans), pourquoi me rabâchent-elles leurs admirations inconditionnelles pour tel ou tel acteur d'une série niaiseuse (et pour des raisons magnifiques: il est bô <3, argument ultime ET imparable)? Sont attaché à trouver l'amour, le vrai, le bon? Pourquoi pensent-elles des choses aussi... comment dire conservatrices et rétrogrades. (Elles sont rigolotes, sympathiques, et très gentilles sinon).
Parce qu'elles vivent dans leurs temps. Parce qu'on les a éduqué à être comme ça et à ne pas réfléchir plus que ça. (Je me donne un semestre pour semer des graines de féminisme et de non conformisme dans leurs esprits).
Pareil pour 95% des femmes malheureusement.

C'est un peu facile de taper sur la gueule des femmes qui sont vendues au patriarcat et qui ne font rien pour changer, c'est pas comme ça qu'on avance le débat, ni le shlimblik, c'est pas un problème personnel ou individuel...
 
Tigresse":2jaskgp7 a dit:
Je ne suis pas vraiment douée pour le ménage, mais je sais me servir d'une foreuse et changer un pneu. J'ai tout appris sur le tas.
Et je sais que je ne supporterais pas un conjoint qui voudrait que je me cantonne dans un rôle de femme désuet.
Et je t'en félicite. Et sincèrement, c'est pas juste une formule.

Je pense qu'il faut quand même éviter de voir les choses en noir et blanc : tout n'est pas que pression (voire déterminisme) social ni que chacun-peut-s'en-sortir-il-suffit-de-le-vouloir. La vie est un mélange des deux.

Prenons un chiffre au hasard : 17% des dirigeant(e)s d'entreprises françaises sont des femmes. On peut en déduire que c'est super, il est possible pour une femme de diriger une entreprise, elles n'ont qu'à arrêter de se plaindre et commencer à se bouger. On peut aussi se dire que s'il n'y en a que 17%, et qu'en plus en regardant dans les détails, pour les plus grosses entreprises on n'est qu'à 5%, bah c'est qu'au fond ça a beau être possible, c'est soit difficile, soit découragé, soit un peu des deux.

Dans beaucoup de domaines, les féministes ont remporté la première bataille : rendre les choses possibles, maintenant il serait temps de passer à l'étape suivante : les rendre naturelles et pas plus difficiles qu'elles ne devraient l'être.

Me fait penser à une discussion où ma grand-mère (désolé de parler autant de ma famille) disait « Tu te rends compte, maintenant une femme peut même piloter un avion. Tu te rends compte ? » Oh oui, mami, je me rends compte. Je suis juste triste que ça puisse te paraître si extraordinaire. (Pas une critique envers ma mami, bien sûr, juste triste que ça ne paraisse pas et que ça n'ait pas toujours paru parfaitement naturel à tout le monde.)

Ceci dit, je suis 100% d'accord avec ton point sur le végétarisme. À mon sens un de ses avantages méconnus est qu'il permet de porter un message d'espoir : celui qu'on peut, individuellement et collectivement, dire non aux normes sociales injustes. et ça s'étend à beaucoup de domaines.
 
Je suis sincèrement désolé de ne pas l'avoir compris comme ça. J'ai cru voir un côté "moi j'ai réussi, alors les autres sont vraiment des connes finis de pas sortir de ce genre de raisonnement".
 
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