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Féminisme et masculinisme

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Féminisme et masculinisme

Messagede Wombattitude » 15 Jan 2012, 01:19

Je crée un nouveau sujet pour ne pas pourrir celui où le masculinisme a été évoqué par Frago. Donc au menu ce soir, féminisme et masculinisme. L'un et l'autre, dans quelle mesure sont ils justifiés, appliqués et applicables ? Vos pensées et réfléxions, vos piques diverses et variée. La résurgence des hommes façon 1910, les ûbersexuels, Léonidas est mieux que Jack Sparrow, c'est le topic pour.

Mon humble avis est que le masculinisme va commencer à avoir des raisons d'être.
Les mouvements féministes ont acquis une bonne inertie (tant mieux) et les choses bougent relativement vite (à l'échelle d'une société, il faut que la génération précédente meure pour que ça change, donc 25 ans de délai). Le risque qu'il y a je pense, c'est d'aller trop loin, entrainé par le mouvement ("overboard").

Par exemple un truc qui me dérange est cette volonté de parité et d'uniformité permanente qu'on retrouve parfois, l'envie de faire 50/50 partout, dans tout les métiers, toutes mes positions. Mais où est l'interêt de vouloir faire du forcing pour avoir 50% de femmes en doctorat de maths et 50% d'hommes en assistance aux personnes agées, alors que visiblement les deux sexes ont des priorités différentes.
Ca tire à la négation des différences, et ça me dérange. C'est comme euh... vouloir faire passer une betterave pour un navet ? Ca se ressemble vaguement, mais ce n'est pas identiques, et donc il ne faut pas essayer d'en faire la même chose. (Un mauvais film ne sera jamais une betterave par exemple ! )

De la même manière, est ce que il n'y a pas déjà des fonctions pour lesquelles ont est allé dejà "trop loin". Par exemple, les enseignants de primaires, anciennement beaucoup de maitres, maintenant énormément de maîtresses d'école. Il me semble avoir à un moment posé les yeux sur un article évoquant ce problème, et supposant que le système scolaire actuel était crée par et pour des femelles (si vous avez un meilleurs terme je prend, mais je n'en ai pas pour désigner toutes les classes d'âge en un coup),
Ou le fait que l'échec scolaire touche beaucoup plus les hommes, et qu'une majorité croissante des diplomées du supérieur soit des femmes.
Ou que l'on se préoccupe beaucoup du cancer du sein, alors que celui de la prostate fait plus de morts (62000 vs 50000 morts). Maltraitance domestique des hommes également.
D'autres problèmes comme la garde des enfants très majoritairement accordée aux femmes (encore que je pense que l'argument végétalien est plus défavorable que le sexe, on a des récit sur cette histoire ?), ou l'éternel "tous des salauds" qui lasse très fortement les hommes que je connais (moi y compris).

Bref, jetez moi des briques, jetez vos idées sur le clavier, jetez votre chat par la fenêtre, etc..

NB : tapez pas, j'ai conscience d'être probablement à coté de la plaque pour certains trucs, mais comme ça j'aurais des réactions et je me coucherais moins con ^^
Biz
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Re: Féminisme et masculinisme

Messagede frago » 15 Jan 2012, 01:56

Oui tous des salaups!
Nan j'ai la flemme ce s... euh matin.
Si j'ai le temps demain.
Juste une idée en vrac: théorie du genre.
"Les armes et l'organisation, voilà l'élément décisif de progrès, le moyen sérieux d'en finir avec la misère." Le toast de Londres de Blanqui le 25/02/1851.
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Re: Féminisme et masculinisme

Messagede lelfe » 15 Jan 2012, 07:48

Le problème de vouloir faire du 50/50 partout, c'est qu'on vit dans une société d'hommes.
La société a été construite par des hommes, pour des hommes. Les qualités requises pour les métiers considérés comme importants socialement, sont des qualités réputées masculines (ce qui ne veut pas forcément dire qu'elles sont génétiquement l'apanage des hommes, mais culturellement elles le sont, aussi le deviennent-elles, car on encourage les petits garçons et les petites filles à coller aux schémas patriarcaux, et ce dès la naissance).

Voir ce rapport très instructif (je vous conseille de lire l'intégralité de l'étude):
http://enfanceetsexisme.blogspot.com/2009/11/leila-acherar-chargee-de-mission-mene.html

Pour être président de la république ou dirigeant de ceci ou de cela, il faut avoir les burnes bien accrochées et autres qualités typiquement viriles. Rien d'étonnant donc à ce que les femmes aient du mal à jouer des rôles importants dans la société.

Que les femmes portent des pantalons et que les hommes ne portent pas de jupe, par exemple, cela montre que les femmes ont essayé de se masculiniser afin de vivre plus libres dans une société d'hommes. Mais ce qu'il faut, c'est changer la société. Ne plus vivre dans une société de compétition et de domination.
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Re: Féminisme et masculinisme

Messagede Grenadine » 15 Jan 2012, 10:00

Pas grand-chose à apporter au débat, juste deux remarques :
je suis d'accord avec toi sur la parité forcée, c'est con. Je ne sais plus où j'avais lu ça, mais un article parlait du fait de devoir choisir un employé, deux candidats possibles : une femme, ou un homme avec de meilleures références. La discrimination positive voudrait qu'on prenne une femme, et c'est con (et puis sûrement pas valorisant pour la nana qui a été prise juste parce que c'était une nana). Il vaut mieux prendre le meilleur, quel qu'il soit – après, dans les domaines où tous les meilleurs sont des hommes, y a des questions à se poser avant d'en arriver à l'embauche.

Et concernant la maltraitance masculine... Il y a quelque temps de ça, c'était la journée (internationale ? ) contre la violence faite aux femmes. Toute la journée, ils n'ont parlé que de ça – tant de femmes battues, tant de femmes qui en meurent, les numéros à appeler, blablabla. Ça m'a mise vraiment en colère, que ce soit contre la violence faite aux femmes, et pas conjugale. Parce que justement, les types qui se font taper dessus ont déjà bien du mal à se faire entendre, alors si en plus on les oublie dans ce genre de merveilleuse initiative, ils sont pas sortis de l'auberge.
L'égalité c'est bien, encore faudrait-il qu'elle soit partout.

lelfe a écrit:Que les femmes portent des pantalons et que les hommes ne portent pas de jupe, par exemple, cela montre que les femmes ont essayé de se masculiniser afin de vivre plus libres dans une société d'hommes. Mais ce qu'il faut, c'est changer la société. Ne plus vivre dans une société de compétition et de domination.


Et d'ailleurs, on se moque bien plus d'un petit garçon jouant avec des jeux "de filles" que d'une fille jouant à des jeux "de garçon".
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Re: Féminisme et masculinisme

Messagede IV » 15 Jan 2012, 11:18

Il faut faire une mise au point, car la ressemblance des termes pourrait créer une confusion :

-féminisme= antisexisme, ne plus donner de rôles aux individus en fonction de leur sexe.
-masculinisme= mouvement de personnes qui veulent que les hommes conservent leur position de dominants.


En 2011, en France, les femmes gagnent en moyenne 27% de salaire en moins, assument 80% des tâches ménagères, représentent 18,5% des députés, constituent 85% des travailleurs précaires, sont victimes de violences au quotidien (chaque année, 75 000 femmes sont violées en France) et sont obligées de se coltiner régulièrement les blagues machistes encore fortement en vogue... La liste pourrait continuer longtemps.

De ce point de vue, je comprends bien l'importance du féminisme, mais pas celui du masculinisme.
Dernière édition par IV le 15 Jan 2012, 12:11, édité 1 fois.
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Re: Féminisme et masculinisme

Messagede yuyu » 15 Jan 2012, 11:36

L'importance du féminisme par rapport au masculinisme ? faut quand même se rappeler que derrière les chiffres il y a des personnes.

Pour moi le mieux, on devrait presque mettre les deux sexes dans le même panier et de parler de violences conjugales par exemple, sans préciser le sexe.

Mais à contrario si on fait ça, les gens vont-ils comprendre ?
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Re: Féminisme et masculinisme

Messagede Fushichô » 15 Jan 2012, 11:47

yuyu a écrit:Pour moi le mieux, on devrait presque mettre les deux sexes dans le même panier et de parler de violences conjugales par exemple, sans préciser le sexe.


C'est sûr que ça serait bien, mais l'ennui de ça, c'est que si on parle violences conjugales et pas violences faites aux femmes, le sujet va se faire highjacker par les hommes en disant "Oui, les hommes aussi sont victimes de violence de la part de leur femme", et on va se retrouver avec l'impression qu'il y a autant d'hommes frappés que de femmes violentées. Dans les discours dans les média, une place proportionnellement trop grande à la violence faite aux hommes sera accordée par rapport à ce qu'elle est réellement. Ce qui du coup, laisse moins de place pour se rendre compte de l'ampleur de la violence dont les femmes sont victimes.

Déjà qu'on parle de violence faite aux femmes et y a tjs qq pour dire "oubliez pas les hommes" (et ce qq1 a raison, d'ailleurs des fois, c'est moi ce qq1), alors si on parle de violences conjugales, on laisse à mon avis un boulevard pour distordre la réalité.
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Re: Féminisme et masculinisme

Messagede yuyu » 15 Jan 2012, 11:57

Cepafo.
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Re: Féminisme et masculinisme

Messagede IV » 15 Jan 2012, 12:08

En ce qui concerne la parité forcée, par exemple: 50% d'hommes, 50% de femmes en politique, pour moi c’est prendre le problème à l'envers.

Depuis l'enfance, tout est fait pour définir le rôle d'une femme, ce qui s'approche plus ou moins de: être belle, être mère, rester à la maison, ou alors avoir un travail mais adapté à une femme (en rapport avec des enfants: maîtresse, nounou, ou dans le soin, infirmière, aide ménagère...), et tout d'un coup, POP, il faudrait qu'elles soient 50 % en politique!

Si la société ne distribuait plus les rôles en fonction du genre depuis la plus tendre enfance, on arriverait probablement de façon naturelle à une proportion d'à peu près moitié-moitié dans tous les domaines.

Mais pour cela il faudrait:
-arrêter de conditionner les filles à être de jolies princesses et les garçons à être des super héros

-arrêter de sur-valoriser la maternité, monter que les deux parents sont capables de s'occuper d'un enfant

-se calmer avec les publicités sexistes, qui représentent les femmes comme des objets sexuels ou des mères de famille et les hommes comme des "actifs".

-arrêter avec les clichés du genre les femmes sont douces, les hommes sont forts.

-arrêter de conditionner les élèves à penser que si ce sont des filles elles seront bonnes en français, et si ce sont des garçons, ils seront forts en maths.

-arrêter de dire "vous feriez mieux de vous occuper des humains" dès qu'on s'occupe des animaux, je veux dire "les hommes aussi ont ds problèmes", dès qu'on parle de ceux des femmes.

-etc etc...

Bref, des revendications féministes.
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Re: Féminisme et masculinisme

Messagede Fushichô » 15 Jan 2012, 12:19

Bah, moi je trouve que ça a une importance de dire "les hommes aussi ont des pb", parce que pour moi, avec l'abolition du patriarcat, on sera tous gagnants. Comme je disais plus haut, faut pas que ça highjack le sujet, parce que la pression qu'on subit n'est pas comparable à celle que subissent les femmes, mais elle existe, comme à chaque fois qu'on demande à qq1 de se conformer à un stéréotype. Donc je pense que si ça doit pas highjacker le truc, faut pas l'occulter non plus (en gros, mais c'est qu'un exemple, une idée lancée comme ça, que le temps de présence du pb dans les média soit proportionnellement égal à l'importance du pb dans la vie réelle ; si les violences conjugales concernent par exemple les hommes à 10%, ben il faut qu'on en parle à hauteur de 10 %) , mais pê plus dans le sens de montrer aux hommes qu'ils ont tout à y gagner en liberté dans le combat contre le patriarcat plus que dans le sens "femmes, arrêtez de vous plaindre, nous aussi on galère". If that makes any sense.
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Re: Féminisme et masculinisme

Messagede IV » 15 Jan 2012, 12:30

Ah OK :D
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Re: Féminisme et masculinisme

Messagede Numa » 15 Jan 2012, 12:45

Wombattitude a écrit:Mon humble avis est que le masculinisme va commencer à avoir des raisons d'être.

Mon humble avis est qu'on en est loin. Je souhaite que ça n'arrive pas, mais pour être honnête je ne me fais vraiment pas beaucoup de souci à ce sujet.

Les mouvements féministes ont acquis une bonne inertie (tant mieux) et les choses bougent relativement vite (à l'échelle d'une société, il faut que la génération précédente meure pour que ça change, donc 25 ans de délai). Le risque qu'il y a je pense, c'est d'aller trop loin, entrainé par le mouvement ("overboard").

Trop loin dans quel sens ? Les revendications féministes sont l'égalité des sexes, et la liberté pour chacun de vivre son genre comme il ou elle (ou autre ?) l'entend. As-tu réellement peur qu'on se retrouve trop égaux ou trop libres un jour prochain ?

Il faut bien voir un truc : si les revendications d'égalité prennent la forme de « plus de droits pour les femmes » c'est uniquement parce qu'aujourd'hui elles sont (largement) les plus discriminées négativement. Il ne s'agit pas de viser plus de droits pour les femmes dans l'absolu, juste plus que la situation actuelle où elles en ont trop peu.

Par exemple un truc qui me dérange est cette volonté de parité et d'uniformité permanente qu'on retrouve parfois, l'envie de faire 50/50 partout, dans tout les métiers, toutes mes positions. Mais où est l'interêt de vouloir faire du forcing pour avoir 50% de femmes en doctorat de maths et 50% d'hommes en assistance aux personnes agées, alors que visiblement les deux sexes ont des priorités différentes.
Ca tire à la négation des différences, et ça me dérange. C'est comme euh... vouloir faire passer une betterave pour un navet ? Ca se ressemble vaguement, mais ce n'est pas identiques, et donc il ne faut pas essayer d'en faire la même chose. (Un mauvais film ne sera jamais une betterave par exemple ! )

+1000 sur le second post d'IV. Si les deux sexes semblent avoir des priorités différentes, c'est en grande partie (style au moins 99,5%) une construction sociale.

En plus de la construction sociale qui façonne les priorités de chacun, il y a encore plein de discriminations. J'ai lu récemment l'exemple du recrutement dans les orchestres : il y a quelques (dizaines) d'années, on y trouvait un très large majorité d'hommes. Personne dans le processus de recrutement n'avait l'impression de discriminer, tout le monde pensait que simplement les hommes qui se présentaient avaient un meilleur niveau. Puis on a commencé à organiser les auditions derrière un paravent, de sorte que le sexe de la personne auditionnées était inconnue (de même que toutes ses autres caractéristiques physiques). En quelques années, le taux de femmes dans les orchestres a grimpé en flèche, pour atteindre globalement la parité.

Je pense que le parité à tous les niveaux dans toutes les professions n'est pas forcément un objectif en soi, mais que la grande non-parité qu'on observe aujourd'hui est un symptôme de tout un tas de trucs qui vont de travers sans qu'on en ait forcément conscience. Il est important de prendre ce symptôme au sérieux plutôt que de se réfugier derrière des explications du genre « les hommes/femmes sont meilleur(e)s pour ci ou ça respectivement » qui s'avèrent fausses à chaque fois qu'on peut les tester de façon sérieuse.

Ou le fait que l'échec scolaire touche beaucoup plus les hommes, et qu'une majorité croissante des diplomées du supérieur soit des femmes.

Et les hommes continuent de gagner plus, cherchez l'erreur...

Ou que l'on se préoccupe beaucoup du cancer du sein, alors que celui de la prostate fait plus de morts (62000 vs 50000 morts).

Ça c'est en effet un problème. Je pense qu'il y a un problème de rapport avec son corps aussi, il est plus facile de parler du corps des femmes dans l'espace public, les hommes sont censés être invincibles etc. Des problèmes que le féminisme cherche à résoudre justement.

Maltraitance domestique des hommes également.

Euh, quand même dans des proportions nettement moindre que les femmes. Attention à ne pas accorder plus d'importance aux problèmes des hommes juste parce qu'ils touchent des hommes (ce à quoi on a tous été éduqués) alors qu'objectivement les femmes sont beaucoup plus touchées par ce problème.

D'autres problèmes comme la garde des enfants très majoritairement accordée aux femmes (encore que je pense que l'argument végétalien est plus défavorable que le sexe, on a des récit sur cette histoire ?), ou l'éternel "tous des salauds" qui lasse très fortement les hommes que je connais (moi y compris).

Oui, je suis grave d'accord avec toi là-dessus. Encore une fois, ce sont des problèmes que les féministes cherchent à résoudre aussi.

Le problème de la garde des enfants en particulier est fortement relié à tous les combats sur la répartition des rôles au sein du couple : le congé parental pour les pères, le droit effectif d'un père à travailler à mi-temps pour s'occuper de ses enfants sans être immédiatement catalogué « femelette » par sa hiérachie et devoir dire adieu à toute ambition professionnelle, celui des pères à avoir la garde des enfants aussi souvent que les femmes, sont des combats féministes qui vont de pair avec ceux pour les droits de femmes.

Globalement, je pense qu'il faut déconstruire le genre et ses normes telles qu'on les connaît aujourd'hui, pour voir chacun comme un individu à part entière, libre (et je veux dire libre dans les faits, pas seulement en droit) de vivre sa vie comme il l'entend indépendamment du fait que ses organes génitaux soient externes ou pas, ou qu'il possède un chromosome Y ou pas. C'est un discours que je trouve chez de nombreuses féministes mais que je n'ai jamais entendu chez le moindre masculiniste. Donc pour moi le choix est vite fait.
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Re: Féminisme et masculinisme

Messagede Brigande » 15 Jan 2012, 12:48

Les mentalités évoluent tout de même, de génération en génération. Mon père se conformait très bien à ce qu'il croyait être son rôle : incapable de préparer un chocolat chaud (si si, je vous jure, ma sœur peut témoigner !), mais travailler dur pour nourrir sa petite famille (jamais là en semaine, tout juste bon à dormir sur la chaise longue en week-end).

Aujourd'hui, de la fratrie, mon frère est le seul à avoir un enfant, et c'est un vrai papa-poule, bien plus "maternel" que ma belle-sœur. Lui, qui se la jouait si macho autrefois ! (bon, avec ma sœur, on ne se laissait pas faire :p )

Bref, le modèle du bon père de famille évolue dans le bon sens, la génération qui vient sera sans-doute plus égalitaire que ne sont les précédentes.
"Les animaux de ce monde existent pour leurs propres raisons. Ils n'ont pas été faits pour les humains, pas plus que les noirs ne le furent pour les blancs, ou les femmes pour les hommes" - Alice Walker
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Re: Féminisme et masculinisme

Messagede IV » 15 Jan 2012, 12:56

Numa a écrit:
Trop loin dans quel sens ? Les revendications féministes sont l'égalité des sexes, et la liberté pour chacun de vivre son genre comme il ou elle (ou autre ?) l'entend. As-tu réellement peur qu'on se retrouve trop égaux ou trop libres un jour prochain ?



:genoux: :genoux: :genoux:
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Re: Féminisme et masculinisme

Messagede lelfe » 15 Jan 2012, 13:13

Fushichô a écrit:Bah, moi je trouve que ça a une importance de dire "les hommes aussi ont des pb", parce que pour moi, avec l'abolition du patriarcat, on sera tous gagnants. Comme je disais plus haut, faut pas que ça highjack le sujet, parce que la pression qu'on subit n'est pas comparable à celle que subissent les femmes, mais elle existe, comme à chaque fois qu'on demande à qq1 de se conformer à un stéréotype. Donc je pense que si ça doit pas highjacker le truc, faut pas l'occulter non plus (en gros, mais c'est qu'un exemple, une idée lancée comme ça, que le temps de présence du pb dans les média soit proportionnellement égal à l'importance du pb dans la vie réelle ; si les violences conjugales concernent par exemple les hommes à 10%, ben il faut qu'on en parle à hauteur de 10 %) , mais pê plus dans le sens de montrer aux hommes qu'ils ont tout à y gagner en liberté dans le combat contre le patriarcat plus que dans le sens "femmes, arrêtez de vous plaindre, nous aussi on galère". If that makes any sense.


Les dominants sont toujours victimes de leur domination, du moins une partie d'entre eux.
Car si le dominé est soumis par nature, (les cochons sont faits pour être mangés, les chiens pour obéir, les femmes pour faire des bébés etc), le dominant, lui, doit toujours mériter son statut en démontrant ses qualités d'appartenance à la classe dominante: manger de la bonne viande rouge, ne pas se laisser faire par les bonnes femmes, être un bon maître pour le chien, etc etc...
Les personnes appartenant à un groupe dominant sont donc prisonniers de cette domination, car s'ils ne collent pas à ce que doit être un bon maître, ils seront tournés en ridicule et associés à la classe soumise. L'homme sera une femmelette ou une pédale, le végétarien un faible herbivore (comme ceux que l'on mange), etc.

Donc, rien d'étonnant à ce que les hommes soient victimes du machisme.
Et un homme battu par sa femme sera regardé de travers, comme déchu de son statut de dominant. C'est beaucoup, surtout que se faire frapper est déjà humiliant en soi (pour les hommes comme pour les femmes), donc devoir faire face à la façon dont la société patriarcale va considérer ça...
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