Genderqueer

Jezebel":3cf4914s a dit:

Du coup, je suis en train de jeter un coup d'oeil au glossaire et je suis assez surprise de lire ça:

Une Cisgenre est une personne dont le genre, dans une vision binaire du monde, est relativement en adéquation avec le rôle social attendu en fonction de son assignation de sexe à la naissance.

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Pour moi cisgenre c'est la correspondance genre assigné/sexe. Je suis cisgenre par ça, pas parce que je me conforme au rôle attendu de moi par la société (ce qui n'est pas exactement le cas même si c'est encore trop à mon goût). Enfin, j'avoue que ça me gêne d'être décrite de cette manière dans laquelle je ne me reconnais pas vraiment du coup. D'ailleurs c'est vraiment la première fois que de vois le rôle social mis en parallèle avec le genre assigné.
Est-ce qu'on ne peut pas aussi être trans et avoir son genre en adéquation avec le rôle social attendu?

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Idem, j'ai un peu tiqué lisant cette définition des gens cisgenre!

Mon cerveau à fait un black out après naissance...Si je suis cette définition, je suis cisgenre si je suis une femme hétéro qui pond 2,3 enfants et qui les élève en prenant soin de ses casseroles ?

(ouais je grossis le trait c'est volontaire).

Par rôle social, je pense qu'on n'a pas besoin de grossir le trait jusqu'à femme au foyer qui fait tout pour le mari et les gosses.

Cisgenre, c'est accepter l'étiquette de son genre même en luttant pour l'égalité des genres, comme une féministe qui s'accepte elle-même en tant que femme et qui lutte et prône une égalité des genres et une liberté d'agir et d'être indépendante du genre.

Pour ma part, je ne reconnais pas en tant qu'homme social, et malgré mon manque de virilité, beaucoup de gens attendent de moi un comportement de mâle, ce qui m'oppresse ( exemple de base, on parle de bricolage ou de musique, l'interlocuteur/trice s'adressera à moi et voudra que je comprenne/ que je l'aide alors que mon amourum est aussi présentx et aussi compétentx).

Ensuite, je suis d'accord que cette définition du cisgenre est presque exagérée selon ma conception. Cependant, elle vient d'un site d'une association de trans, donc potentiellement à prendre en considération.


Pour les trans dont le genre pourraient être en adéquation avec le rôle social attendu, cela existe surement, sauf que bien sûr, la définition du site TXY parle de l'adéquation avec le sexe de naissance.

Je suis ok avec ta définition, j'ai eu plus de mal avec "rôle social attendu", et j'ai de toute façon tendance à bondir dès que les cases et les étiquettes sont mises sur le tapis.

J'ai caricaturé parce que même aujourd'hui une femme qui refuse la maternité ou qui est lesbienne n'aura pas le "rôle social attendu" même si elle s'assume en tant que femme. J'imagine qu'il en va de même pour les hommes qui s'assument en temps qu'hommes tout en s'efforçant de déconstruire la virilité.

D'où pour moi l'importance de la séparation de la notion de genre et de sexe.

Le sexe est une réalité biologique, cependant on est même pas sûr du sexe de certaines personnes car le sexe génétique est parfois différent du sexe hormonal ou même du sexe anatomique. Et il n'y a pas que deux sexes.

La notion de genre justement met l'accent sur la construction sociale et les comportements.
Ca ne veut pas dire que parce que nos parents nous ont élevé en tant que mâle ou femelle qu'on y correspondra mais ça joue. I lexiste des cas de mâles élevés en tant que femelle par leurs parents à cause des conseils du personnel médical après une amputation génital qui ont développé un genre féminin, c'est-à-dire une cohorte de comportements "typés" féminins alors que pour d'autres cas ça n'a que provoqué du mal-être et des difficultés d'identité de genre.

C'est une notion que j'appréhende encore assez mal. Parfois je me dis que ça serait génial d'arrêter de différencier les gens là dessus, que les humains participent à la société en fonction de leur unicité et pas de leur sexe. C'est utopique, on dirait du Werber...

Je suis d'accord, on est des humain-e-s/êtres vivants avant tout. Le sexe devrait être considéré comme juste une différence physique.

Moi aussi, j'ai du mal avec leur définition de cisgenre.
Je déteste faire la lessive et le ménage, j'aime le jardinage et c'est toujours moi qui manie la perçeuse quand il y a quelque chose à bricoler....
Ca m'empèche pas de me sentir fille tout en assumant mes goûts et ma personnalité
En fait, je déteste qu'on range les gens dans des cases.

Moi j'ai plus compris ça comme "assumer le genre qu'on nous assigne" (comme quand vous dites "je me sens femme/fille malgré tout" ou "s'assumer en tant que femme"). Perso je ne me vois pas dire qqch comme ça, je ne me sens ni femme ni homme et j'ai du mal à comprendre ce que ça peut vouloir dire, donc quand quelqu'un-e dit ça j'ai tendance à penser qu'ille "accepte son rôle social" dans le sens où ille accepte et s'approprie cette assignation de genre (ce qui ne veut pas forcément dire adhérer aux les clichés / aux injonctions sexistes) (et ce n'est pas du tout une critique, je préfère préciser!)
Je sais pas si c'est clair
Bref je crois plus que ça vient d'une incompréhension liée à des manières différentes de vivre son genre...

Perso quand j'étais enfant je voulais absolument être un garçon, ensuite j'ai tenté de me conformer à ce qu'on attendait de moi en tant que fille mais ça me mettait extrêmement mal à l'aise... maintenant je navigue entre les deux en fonction de mes humeurs, et ça me pose problème de ne pas pouvoir m'identifier clairement, parce que je trouve que c'est important de pouvoir se définir (sans forcément s'enfermer dans une définition rigide), parler de ce qu'on est, avoir des mots à mettre sur ce qu'on est. D'abord parce que pendant des années je me suis dit "je suis ni homme ni femme, et il n'y a pas d'alternative (j'avais jamais entendu parler de queer ni même de trans), donc je suis... un monstre." Et simplement parce qu'en tant qu'être humain, il me semble qu'exister, c'est exister socialement, donc avoir des mots pour dire qui on est. Et puis quand quelqu'un-e me pose la question (très intrusive je trouve) je ne sais pas quoi répondre et me sens très mal à l'aise.

Bref c'est sans doute pas très clair, mais c'est pas très clair dans ma tête non plus...

Oui, cette définition fait débat apparemment. Moi je l'ai non seulement perçu comme "assumer le genre qu'on nous assigne" mais accepter pleinement le genre qu'on nous assigne" et donc les clichés qui y sont corrélés, à un degré variable. Il est quand même question d'adopter une vision binaire du monde dans cette explication. Sans vouloir critiquer cette définition, qui a d'une part le mérite d'exister, et d'autre part le mérite d'être claire, j'ai eu l'impression que les femmes dis genre y étaient cataloguées de nu cubes ayant assimilé le système patriarcal, et trop imprégnées pour le remettre en cause, au mieux des féministes "molles".
Après je ne ''emporterais pas plus sur ce petit paragraphe puisque ce n'était pas le propos du sujet, tout ça pour dire que je suis d'accord avec toi sur le fait que, le fond du problème c'est qu' il y a sûrement autant de façon de vivre son genre que de personnes sur Terre. C'est l'éducation qui se charge de réduire les possibilités ensuite.
(Quand j'étais môme je ne comprenais absolument pas pourquoi on faisait une telle différence entre moi et mes frères, et quand on se contentait de répondre "mais parce que eux ils peuvent c'est des garçons " j'étais simplement sur le cul.)

Sans remettre en cause la pertinence de la question, je ne vois pas le problème à se décrire sur une carte d'identité (c'est un peu le but en vue d'identification) y compris sexe et couleur de peau (pour la couleur de peau ça se voit sur la photo de toutes manières) puisqu'il n'y a rien de mal, rien à cacher après tout.
Là où c'est épineux c'est effectivement pour des cas où on ne peut cocher ni H ni F vraiment : pourquoi ne pas rajouter des propositions?
(et pour la couleur de peau, ça resterait approximatif bien sûr vu la palette de couleur qui peut être présentée).

Pour la carte d'identité, encore une fois, si on me contrôle, c'est marqué M mais j'ai l'air de F, vu mon expérience du délit de faciès ça ne peut présager rien de bon.

De deux, le sexe n'a rien à voir avec le genre sauf pour celleux qui imaginent que toute personne doit se comporter selon le schéma binaire de comportements genrés.
On indique le sexe, la race sur les papiers, la couleur des yeux, pourquoi pas (en fait non pour moi mais pour la théorie), ça aide en quoi? Vérifier que la personne correspond bien à ce qu'elle est? Que lui fait-on quand elle ne correspond pas à ce qui est écrit? On l'emmène pour vérifier?

Trier les "citoyens" en un clic dans des listes? Pourquoi pas limiter ça aux données et aux domaines où c'est utile d'avoir ce genre d'information?

Personnellement je ne me "sens" pas femme mais j'estime que j'appartiens à la catégorie politique des femmes parce que je suis vue comme tel par la société et subis des discriminations à cause de mon sexe.
En fait, je vois le genre exactement comme je vois la race, c'est-à-dire des catégories sociales artificiellement créées et qu'il faut détruire. Je ne pense pas qu'une personne noire se "sente noir" (ça sonne d'ailleurs super raciste) sauf quand elle est discriminée à cause de sa couleur, quand on lui fait bien comprendre qu'elle est vu comme noir avant d'être vue comme humaine. (Bon, c'est qu'une supposition hein. Si quelqu'un.e veut confirmer ou infirmer... )

men=people
women=women

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En bref, je suis une femme uniquement parce que je suis dominée par la catégorie politique des hommes, uniquement dans mon rapport aux autres.
Je suis une femme parce que j'ai plus de risque d'être agressée sexuellement, parce que j'ai appris à être gentille, pas vulgaire, à exister uniquement dans le regard des hommes, parce que j'ai appris à avoir peur du viol et que je mets en place des stratégies d'évitement, etc. Parce que le patriarcat a fait de moi une femme.

Pas parce que j'ai des ovaires et un utérus, pas parce que j'aurai "un cerveau de femme, un coeur de femme, une pensée de femme" et autres bullshit essentialistes.

Usagi chan je brûlerais un cierge pour toi ce soir. Amen!

Heu... j'ai pas compris. C'est ironique ?

Non ce n'est pas ironique.

Kikoo!

Je voulais revenir sur l'histoire de la mention du genre sur les papiers d'identité. Déjà, elle n'apparait pas sur le permis de conduire. Et puis, jusqu'à 1995 (à vérifier, mais c'est dans ces eaux là, quand c'est passé aux cartes plastifiées), ça n'apparaissait pas non plus.
L'idée de rajouter des options de genre, ça me parait être un truc foireux, parce que, même si je vis au masculin (au sens où je suis au premier abord perçu comme garçon/homme depuis quelques années), mais que je perçois mon genre comme neutre, je trouverais ça méga relou que n'importe qui ait accès au fait que je sois trans (par n'importe qui, j'entends par exemple les flics, de potentiel-le-s patron-ne-s, etc.). Vu comment on est stigmatisé-e-s en tant que trans, en rajouter une couche en l'indiquant sur nos papiers, ça ne me paraît pas être une solution.
En France, c'est compliqué de changer d'état civil, parce qu'il n'y a pas de loi à l'heure actuelle, et que la plupart des tribunaux demandent une stérilisation. L'idéal serait une loi comme en Argentine, où le changement d'état civil se fait sur demande en mairie, sans obligation d'opération ou quoi, mais ici on en est bien loin.
Dans l'absolu je suis pour la suppression du genre sur les papiers, mais j'y crois pas des masses à vrai dire. Là perso, j'aimerais surtout pouvoir changer de prénom sur mes papiers, parce que juste, avoir des papiers au féminin avec ma tronche, c'est vraiment bien relou, et autant je suis généralement out comme trans dans ma vie, autant juste, des fois j'ai la flemme de devoir raconter ma vie à la Poste, ou quand je veux juste payer par chèque dans un magasin, devant 15 personnes qui crèvent d'envie de savoir ce que j'ai dans le slip.

Je suis aussi pour la suppresion du genre sur les papiers, ça me parait le plus simple.

Je croyais que la stérilisation était obligatoire pour le changement de genre sur les papiers.

C'est obligatoire dans la plupart des tribunaux oui, mais y'a des exceptions, comme St Etienne ou Nanterre. Enfin c'est un peu hallucinant du coup, parce que c'est au bon vouloir des juges en fait.

J'aime ce forum. Vegewebiens je vous aime. C'est vraiment super d'être sur un forum qui aborde tous les sujets qui m'intéressent.

Si quelqu'un pouvait me donner quelques liens simples à comprendre sur les queer, je vous aimerai encore plus. En tant que femme née femme (mais ne correspondant pas vraiment aux stéréotypes sociaux) attirée sexuellement par les hommes, ne connaissant pas de personnes transgenre et ne m'intéressant à ce sujet que depuis peu, j'ai encore du mal à comprendre tout ça et j'aimerais bien pouvoir m'instruire un peu. S'il vous plaîiiiiiiiit.