Histoires de discriminations et d'expression de libertés

Scission depuis post420602.html#p420602.

Jezebel":w0zb041e a dit:

Ben, voyons, merci pour cette magnifique séance patronisante. Je n'ai pas besoin que tu viennes m'expliquer quoique ce soi en la matière, merci bien.
Et puisque tu penses que nous nous victimisons, je t'invite à quitter ce fil et à nous laisser nous victimiser joyeusement en petit commitée.
Ce fil a été crée pour que des personnes concernées puissent s'epxrimér sur leur vécu et leur ressenti, par pour qu'un homme vienne faire étalage de ses préférences (c'est pas comme si les hommes ne passaient déjà pas leur temps à faire étalagé de leur préférence en terme de physique féminin, quoi) ou vienne expliquer à des personnes discriminées comment elles doivent se comporter. Nous n'avons besoin ni de condescendance, ni d'un manuel sur comment vivre.
En bref, tu n'es pas notre allié.

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Sympa la liberté d'expression lol! Tu m'invites à passer mon chemin car mes propos te déplaisent. Je suis désolé, mais j'ai encore le droit d'exprimer mon opinion.

monsidlateci, oui, c'est cela que je voulais dire, qu'au lieu de se focaliser sur une discrimation en particulier, il faut se battre contre la discrimination avec un grand D, ou dans son ensemble, comme vous voulez, le fait de discriminer tout simplement. Après, je ne voulais pas être condescendant, je dis simplement ce que je pense.

Fabicha, en dépit de la façon dont tu perçois mes propos, je ressens de l'empathie et de la compassion, pour quiconque est victime de discrimination. Ce que je veux dire, c'est qu'à un moment, il faut se prendre en main, et faire fi de tout ça.

Enfin bref, je pense que la meilleure des choses à faire consiste de vivre sa vie sans se soucier des langues bien pendues et de ne pas leur rendre la pareille pour pouvoir se targuer de ne pas faire comme eux.

Harpie, merci de te montrer sarcastique à mon égard, ça fait également avancer les choses. Je dis des choses qui déplaisent peut-être et que vous ne partagez pas, mais je ne me moque pas des réactions des autres, et j'aimerais bien que ce soit réciproque.

Evidemment, c'est toi qui est brimé, seul contre tous-tes, etc.
Quant à la liberté d'expression elle a bon dos alors que nous avons été plusieurs à te faire part de ce qui est dérangeant dans tes propos (et ton attitude) et que tu refuses tout simplement de le prendre en compte.
La liberté d'expression ne consiste pas à envahir un espace de parole et de dire aux première-es concerné-es comment illes doivent se comporter, et encore moins à leur dire "de se prendre en main et de faire fi de tout ça". Ce que tu fais c'est ni plus ni moins que du victim-blaming, à savoir que tu accables les discriminé-es (ici en leur prescribant un comportement "adéquat" selon toi) au lieu de t'en prendre au système et aux discrimnateurs eux-même.

Oui, tu dis des choses qui déplaisent: tu te fous entièrement de savoir quels effets tes propos ont sur d'autres personnes.
Tu te comportes en dominant (et comme tout dominant, c'est bien sûr toi la victime quand les personnes qui te font face osent ne pas être d'accord avec toi et remettre en question tes propos, les masculinistes ont la même stratégie).

Est-ce que tu as cherché à comprendre les reproches qui t'étaient adressés? Non. Tu n'as en aucun cas réfléchi à pourquoi les femmes qui se sont exprimées sur ce fil n'ont pas envie de connaitre les préférences des hommes en la matière (je te rappelle que le monde ne tourne pas autour des hétéro, entre autres). Pas plus que tu n'as cherché à comprendre en quoi tes prescriptions étaient dérangeantes, de même que tu refuses visiblement de prendre en considération la conscendance dont tu fais montre alors que tu ne fais que monopoliser un espace de parole, se faisant volant la voix et la place des personnes qui en ont besoin.

Bref, je le redis à nouveau, non, tes propos n'ont pas leur place sur ce fil et n'en auront pas tant que tu seras incapables de reconnaitre en quoi ils sont blessants et problématiques.

Au passage, la liberté d'expression implique aussi que l'on fasse justement bon usage de cette liberté, ça signifie ne pas envahir les espaces de parole sous prétexte qu'on a quelque chose à dire.

Jezebel":njzochg7 a dit:

Ce que tu fais c'est ni plus ni moins que du victim-blaming, à savoir que tu accables les discriminé-es (ici en leur prescribant un comportement "adéquat" selon toi) au lieu de t'en prendre au système et aux discrimnateurs eux-même.

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Je suis désolé si c'est comme ça que tu interprètes mes propos, mais ce n'est pas du tout le message que je souhaite véhiculer. En ce qui concerne mon attitude et mon comportement, ne t'inquiète pas, je suis quelqu'un qui me remet en question perpétuellement. De ton côté, tu n'as cessé de cataloguer l'ensemble de mes propos au premier message que j'ai écrit évoquant des préférences physiques (qui, en outre, ne me paraissent pas déplacées car il existe beaucoup de femmes qui complexent sur leur aspect physique suite à des brimades, et ayant peur de ne plaire) alors que je ne me suis pas contenté que de ça dans mes messages, je trouve cela un peu injuste de ta part de me coller cette étiquette.

Je ne cherche pas à envahir un espace de parole, je vois un topic, je lis, je donne mon opinion, point barre. C'est ça la liberté d'expression, pouvoir donner son opinion quel qu'il soit et en contrepartie accepter celui des autres, même s'il nous déplaît. C'est trop facile d'envoyer paître quelqu'un et de dire qu'il envahit l'espace de parole tout simplement car ses propos te dérangent.

Et non je ne me fous pas de l'effet qu'ont mes propos sur les autres, c'est d'ailleurs pour cela que je me montre respectueux en toutes circonstances. Mais je ne pense pas que caresser les gens dans le sens du poil soit une façon de leur rendre service. Parfois, on rend service en tapant là où ça fait mal.

Dire que je monopolise un espace de parole, je trouve ça un peu sévère, en tout cas, ce n'est pas ma volonté, loin de là. Apparemment, j'ai mis de l'huile sur le feu alors que je ne le désirais pas. Mais peux-tu réaliser que tu es un peu vite montée sur tes grands chevaux à mon encontre, pour pas grand-chose? Tu ne m'empêcheras pas de penser qu'il faut que tu te détendes un peu.

De toute façon, je vais te dire ce que j'ai sincèrement dans le coeur, c'est une lassitude à l'égard des êtres humains qui ne cessent d'êtres divisés entre eux. Petits, blancs, noirs, jaunes, maigres, gros, juifs, catholiques, musulmans, féministes, socialistes, communistes, membres du FN, etc. Tous les hommes sont divisés en clans, en races, en nations, en communautés ethniques, religieuses, et se différencient des autres par leur aspect physique, leur origine raciale, leurs convictions politiques ou religieuses alors qu'il suffirait qu'on s'accepte tous les uns les autres pour ce qu'on est de corps et d'esprit, qu'on accepte nos différences respectives pour que l'Humanité soit enfin unie et solidaire. Arrêtons de se battre pour des choses bien superficielles, et aimons-nous les uns les autres. Nous sommes tous frères, alors arrêtons de nous mettre dans des cases et de dire que les autres sont méchants. Car même ceux qui nous dénigrent sont dénigrés par d'autres et ainsi de suite, il faut arrêter de faire la chasse aux sorcières et cesser ces enfantillages.

Viracocha65":37ydxqoj a dit:

De toute façon, je vais te dire ce que j'ai sincèrement dans le coeur, c'est une lassitude à l'égard des êtres humains qui ne cessent d'êtres divisés entre eux. Petits, blancs, noirs, jaunes, maigres, gros, juifs, catholiques, musulmans, féministes, socialistes, communistes, membres du FN, etc. Tous les hommes sont divisés en clans, en races, en nations, en communautés ethniques, religieuses, et se différencient des autres par leur aspect physique, leur origine raciale, leurs convictions politiques ou religieuses alors qu'il suffirait qu'on s'accepte tous les uns les autres pour ce qu'on est de corps et d'esprit, qu'on accepte nos différences respectives pour que l'Humanité soit enfin unie et solidaire. Arrêtons de se battre pour des choses bien superficielles, et aimons-nous les uns les autres. Nous sommes tous frères, alors arrêtons de nous mettre dans des cases et de dire que les autres sont méchants. Car même ceux qui nous dénigrent sont dénigrés par d'autres et ainsi de suite, il faut arrêter de faire la chasse aux sorcières et cesser ces enfantillages.

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Des choses superficielles, des enfantillages.... l'anti-sémitisme, le racisme, le sexisme, la misogynie, l'homophobie, la transphobie, le spécisme, et j'en oublie.
Des choses superficielles qui tuent des individu-es tous les jours. J'espère que tu as conscience des privilèges que tu possèdes de pouvoir "faire fi" de telles choses. Parce que oui, déclarer qu'il suffit de ne pas s'y attacher c'est un privilège: celui de ne pas avoir sa vie pourrie (ceci est un euphémisme dans certains cas) quotidiennement parce qu'on est perçu-es comme différent-es
Profite de tes privilèges sans les remettre en cause si ça te chante mais ai moins l'obligeance de ne pas imposer ta vision et ta "moralisation" à celleux qui vivent ces choses dans leur chair.

Bref, c'est très probablement ma dernière intervention quant à tes propos dont l'insensibilité me fait un sale effet.

Mes ami-e-s, je ne veux pas mettre d'huile sur le feu et je ne veux pas me faire huer non plus. Il y a deux choses que je comprends dans ce que dit Viracocha qui ne me semble pas dénuées d'intérêt en dépit de l'aspect moralisant. Je vais les expliquer juste après. Toutefois, Viracocha, j'ai au moins appris une chose dans ma petite vie, c'est qu'on ne peut pas attendre des autres qu'ils fassent ce qu'on ferait, dans un sens ou dans l'autre, et que chacun réagit comme il peut en fonction de ce qu'il ressent, que, par conséquent, il est malvenu et inutile d'expliquer à autrui comment se comporter, cela a toujours quelque chose de "patronising" (comment qu'on dit en français ? condescendant ? ; au passage je suis exactement en train de le faire en te disant de ne pas le faire... oups).

Une des deux choses que je crois comprendre dans ce que dit Viracocha, c'est le fait qu'on peut passer son temps à réagir à ce qui nous entoure, à ce qui nous énerve... mais que cela peut parfois nous nuire plus qu'autre chose. Je suis assez fort dans ce domaine, je réagis (en même temps, y a tellement de gens qui ne réagissent plus hein) tellement souvent à tout ce qui me touche de près ou de loin - que cela touche à mon être ou que cela touche à mes idées - et ce faisant, je me nuis à moi-même aussi (l'autre en a cure à vrai dire de mon énervement) et c'est pas franchement ce que je voudrais, je voudrais juste être à peu près bien dans mes baskets (et je voudrais aussi lutter contre les discriminations ou la discrimination en général) ; donc, voilà, chacun a tendance à réagir perpétuellement face aux injustices qu'il rencontre tous les jours, face aux discriminations etc. et c'est bien compréhensible mais ça n'est pas forcément quelque chose d'opportun pour soi ni même pour la cause. Je suis pas du tout en train de dire qu'il ne faut pas réagir (quelle que soit la réaction d'ailleurs, qu'elle soit intériorisée, refoulée, ou au contraire dirigée vers l'extérieur... non, d'abord chacun fait ce qu'il peut comme il le ressent), mais qu'il est sans aucun doute préférable pour soi (pour les autres aussi sans doute) et même pour la cause, de transformer la colère, les émotions en général, en une énergie (oui, il y a de la force dans la colère, oui, on peut la transformer en se décentrant de soi, je crois) orientée vers une résolution (je ne trouve pas mieux comme mot) de la problématique à la fois en soi et autour de soi, chaque être étant de toutes façons relié aux autres, ne serait-ce que par le lien social, que chaque petit comportement a un retentissement dans l'ensemble.
Par ailleurs, c'est quelque chose qui me tient à coeur, je continue de croire que chacun est susceptible d'être discriminé, de vivre une discrimination pour un ou plusieurs aspects de son être ou de sa pensée, et donc d'être dans la position de discriminé. Par conséquent, chacun est théoriquement en mesure de comprendre ce que vit quelqu'un de discriminé, qu'il soit homme ou femme, qu'il soit noir ou blanc, petit ou grand, parce que chacun est doté d'empathie (sauf lésion).

Le second point qui fait écho à ma pensée même si je suis plutôt cynique pour ma part (enfin, pas en permanence), c'est celui-là :

Viracocha":2j5dikus a dit:

De toute façon, je vais te dire ce que j'ai sincèrement dans le coeur, c'est une lassitude à l'égard des êtres humains qui ne cessent d'êtres divisés entre eux. Petits, blancs, noirs, jaunes, maigres, gros, juifs, catholiques, musulmans, féministes, socialistes, communistes, membres du FN, etc. Tous les hommes sont divisés en clans, en races, en nations, en communautés ethniques, religieuses, et se différencient des autres par leur aspect physique, leur origine raciale, leurs convictions politiques ou religieuses alors qu'il suffirait qu'on s'accepte tous les uns les autres pour ce qu'on est de corps et d'esprit, qu'on accepte nos différences respectives pour que l'Humanité soit enfin unie et solidaire. Arrêtons de se battre pour des choses bien superficielles, et aimons-nous les uns les autres. Nous sommes tous frères, alors arrêtons de nous mettre dans des cases et de dire que les autres sont méchants.

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Par contre Viracocha, je le répète, il y a des mots qu'il vaut mieux éviter, comme "enfantillages" par exemple, et il vaut mieux éviter de donner des conseils (comme je le fais, sorry) un peu péremptoires, sauf si tu ne te préoccupes pas de l'effet que cela aura sur toi et sur les autres.

Voilà, excusez-moi d'avance, je comprends dans une certaine mesure ce que dit Viracocha même si je conçois très bien que la formulation fasse sursauter les personnes concernées par ce type de discrimination.
(Au passage, je suis relativement gros, j'ai subi quelques remarques de la part de copains mais, ça va, j'en ai pour ma part pas beaucoup souffert mais je sais très bien que ce n'est pas le cas de tout le monde, j'en ai entendu des remarques grossophobes à l'encontre d'autres personnes et franchement, je trouve ça profondément choquant).

Jezebel":2vcql90m a dit:

Viracocha65":2vcql90m a dit:

De toute façon, je vais te dire ce que j'ai sincèrement dans le coeur, c'est une lassitude à l'égard des êtres humains qui ne cessent d'êtres divisés entre eux. Petits, blancs, noirs, jaunes, maigres, gros, juifs, catholiques, musulmans, féministes, socialistes, communistes, membres du FN, etc. Tous les hommes sont divisés en clans, en races, en nations, en communautés ethniques, religieuses, et se différencient des autres par leur aspect physique, leur origine raciale, leurs convictions politiques ou religieuses alors qu'il suffirait qu'on s'accepte tous les uns les autres pour ce qu'on est de corps et d'esprit, qu'on accepte nos différences respectives pour que l'Humanité soit enfin unie et solidaire. Arrêtons de se battre pour des choses bien superficielles, et aimons-nous les uns les autres. Nous sommes tous frères, alors arrêtons de nous mettre dans des cases et de dire que les autres sont méchants. Car même ceux qui nous dénigrent sont dénigrés par d'autres et ainsi de suite, il faut arrêter de faire la chasse aux sorcières et cesser ces enfantillages.

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Des choses superficielles, des enfantillages.... l'anti-sémitisme, le racisme, le sexisme, la misogynie, l'homophobie, la transphobie, le spécisme, et j'en oublie.
Des choses superficielles qui tuent des individu-es tous les jours. J'espère que tu as conscience des privilèges que tu possèdes de pouvoir "faire fi" de telles choses. Parce que oui, déclarer qu'il suffit de ne pas s'y attacher c'est un privilège: celui de ne pas avoir sa vie pourrie (ceci est un euphémisme dans certains cas) quotidiennement parce qu'on est perçu-es comme différent-es

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Non, ce n'est pas un privilège, c'est une question de volonté. Tu sais, je pense, que la discrimination commence bien souvent à la maison, selon l'éducation que les parents donnent à leurs enfants et se trouve souvent appliquée à l'école. Les enfants sont souvent méchants entre eux. Lorsque je suis entré en pensionnant en 6ème, on m'a rapidement attribué un surnom par rapport à mon apparence physique, et ce n'était pas franchement positif. Cela m'a suivi durant toute ma scolarité et le nombre de personnes qui ont du m'appeler par mon prénom devait se compter sur les doigts d'une main. Et j'en ai connu d'autres durant mon parcours de jeune adulte. Ne parle pas de privilèges. Il s'agit d'une question de volonté et de force mentale. J'appelle ça la force de l'esprit. C'est comme si le mal qu'on te fait, tu dois essayer de le rediriger en faisant le bien autour de toi, et en cherchant toujours à garder le sourire et à montrer à celui qui te discrimine que cela ne t'atteint pas. J'aime beaucoup une citation de Nietzsche: "Ce qui ne tue pas rend plus fort."

Je rejoins tes propos Picatau, je trouve que tu exprimes très bien ce que je pense, et tu as raison pour le côté condescendant, mais tu vois, entre ne rien dire et passer pour quelqu'un de condescendant, je préfère passer pour quelqu'un de condescendant car je me dis qu'on sait jamais, il y a des mots qui peuvent toucher après coup et faire réfléchir. Souvent notre ego n'accepte pas les choses du premier coup, ça m'est souvent arrivé de rejeter des conseils, des remarques ou des critiques d'un coup de main, puis d'y réfléchir après coup et me dire, tiens finalement, ce n'est pas faux. Je comprends que la forme gêne, mais il ne faut pas non plus jeter pour autant le fonds. Mais je reconnais que tu as su être plus habile avec les mots Et si je n'avais rien dit, tu n'aurais peut-être pas dit ça.

Mais comme tu l'as dit, on vit tous ou on a tous vécu de la discrimination, moi le premier. Et si je peux me permettre, une chose qui m'a beaucoup aidée et qui m'a permis de gagner en sérénité a été la méditation, que je pratique régulièrement. Bien que je regrette de m'y être initié un peu tard.

Viracocha65":2bdjgzea a dit:

Non, ce n'est pas un privilège, c'est une question de volonté.

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Peut-être qu'il ne faut pas confondre 2 choses :
- d'une part la discrimination comme "mauvaise habitude" sociale, oppression silencieuse et tacite d'un groupe dominant, comportement répandu, installé, et contre lequel il faut lutter, en allant à sa racine, en s'interrogeant sur ses manifestation quotidiennes et cachées en nous, en réfléchissant, en déconstruisant, et en montrant du doigt ce qui contribue à la maintenir en place,
- et d'autre part la discrimination vue par chaque victime prise indépendamment, qui réagira différemment d'une autre, et qui, pourquoi pas, pour la supporter plus facilement au quotidien, peut s'armer d'amour, ou de volonté, ou méditer... pour palier l'insuffisante réflexion de la majorité opprimante.

Harpie":v51s6gk8 a dit:

Viracocha65":v51s6gk8 a dit:

Non, ce n'est pas un privilège, c'est une question de volonté.

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Tu me trouves condescendant mais au lieu d'apporter de l'eau au moulin, tu te moques de ce que je dis. C'est tellement facile...

Viracocha65":1stdb7iz a dit:

Harpie":1stdb7iz a dit:

Viracocha65":1stdb7iz a dit:

Non, ce n'est pas un privilège, c'est une question de volonté.

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Tu me trouves condescendant mais au lieu d'apporter de l'eau au moulin, tu te moques de ce que je dis. C'est tellement facile...

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Qu'est-ce que tu en sais si c'est facile pour moi de faire l'effort de rire des horreurs que tu racontes, plutôt que d'en pleurer ?

Je refuse de dépenser mon énergie en essayant d'alphabétiser un type qui se comporte de manière aussi odieuse et obtuse.

Ce que tu dis me fait mal, non pas parce que tu m'apportes la Lumière Douloureuse à Regarder mais parce que tu répètes la même merde que toute la société m'a toujours craché à la gueule, des discours qui me polluent la tête depuis gamine et dont je peine à me débarrasser encore aujourd'hui.

Et je préfère te rire au nez.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=fZ2f6lFH5cg[/youtube]

Loin de moi le désir d'être odieux et de te faire du mal pourtant. Cela dit, en dépit de la compassion qu'on peut ressentir à l'égard d'autrui, seul chacun de nous peut faire la différence, sa propre différence.

Tcharls, je pense que ce que tu dis est pertinent, cependant, je pense que pour pouvoir lutter contre la discrimination de façon collective, il faut d'abord avoir remporté son propre combat intérieur. Car souvent, on voit dans le regard des autres notre propre regard sur nous-mêmes. En outre, je pense que le meilleur de se battre contre les discriminations, c'est justement de ne pas se battre car quand tu te bats, tu donnes de l'importance à un phénomène que tu rejettes, et tu prends le risque d'être emporté par un flot d'émotions et de sentiments négatifs. Et plus l'obscurité t'envahit, plus il est difficile de s'en défaire. Le plus dur étant de ne pas nourrir de rancoeur à l'encontre de ceux qui font preuve de discrimination à) notre égard. Cela peut paraître complaisant et condescendant, mais pardonner à ceux qui nous font du mal est pour moi une étape importante pour se sentir mieux dans sa peau. Et quand tu milites, quand tu te lances dans une lutte, j'ai peur que tu ne fasses que nourrir des sentiments noirs qui rongent à petit feu ton coeur. Ou inversement de tomber dans la fierté et dans l'orgueil (ce qui n'est pas le cas ici présent bien sûr, je pense à d'autres causes.)

je suis pas d'accord avec ta vision.

Peut-être que certaines personnes peuvent faire abstraction du regard et du poids de la discrimination qui pèsent sur elleux.

Si le fait que certaines personnes y arrivent induit que tout le monde pourrait, c'est croire qu'on peut tous fonctionner pareil et ce n'est pas le cas. Il y a beaucoup trop de parcours différents et pas un climat sociétal permettant de déconstruire tout si facilement.

De plus, sans mouvement de lutte, les femmes ne voteraient pas, les transgenres et les homosexuel-le-s seraient toujours des malades mentallaux.

Je te rejoins sur le fait qu'on développe pas mal de rancœurs à travers les luttes, mais pour moi c'est nécessaire.

De plus j'essaye de ne pas accuser les personnes dominantes (même si elles y sont largement pour quelque chose) mais les constructions sociales et les schémas de rejet de l'anormalité. C'est possible que cette rancœur dévie vers les dominant-e-s sans qu'on remette en cause les causes de leur constructions, mais j'évite de faire ça mais est-ce que c'est facile d'avoir le recul au moment où on le fait?

Non, ce n'est pas facile, mais rien n'est facile. Le plus facile, c'est de ne rien faire. Malheureusement, peu de choses se font dans la facilité. Dans l'histoire de l'Humanité, il est clair que mener des luttes a apporté des bienfaits et a été nécessaire, mais il faut savoir aussi canaliser sa lutte, ce qui n'est pas toujours facile. Toutefois, je pense qu'à la fin, il faudra que l'Homme apprenne à cesser de se battre, surtout qu'on se bat entre nous, il faudra que l'Homme apprenne à s'unifier. Nous sommes trop divisés, et les combats n'aident pas forcément à faire tomber les barrières de la division.

Soit dit en passant, tu parles du droit de vote, mais dans le fonds, on n'a jamais recours au référendum, je pense que l'on vote pour des gens qui décident à notre place et qui font des promesses dont ils ne se soucient pas dans le fonds alors je crains que de tels combats soient caduques dans le fond. Je pense que la première erreur est de confier le destin de millions de gens à des minorités. Mais bon, il y aurait trop de choses à dire si on part dans cette direction.

Après, je sais bien que nous avons chacun notre propre contexte et que c'est plus dur pour certains que d'autres mais il ne faut pas se laisser aller pour autant. Il faut se rappeler qu'il y a toujours plus mal loti que nous. Le petit enfant éthiopien mal nourri aimerait sûrement avoir ce genre de préoccupation à la place des siennes. Le fait de savoir que d'autres souffraient plus que moi a toujours allégé mes souffrances, cela serait même irrespectueux pour eux que de se lamenter de trop sur mon sort. Dans le fonds, ce que j'essaie de dire, c'est que bon gré mal gré, il faut positiver sans relâche et ne pas se laisser atteindre par des méchancetés qui nous dépassent.

Bien sûr que positiver ça aide à se sentir bien, mais pour moi, le fait de savoir que d'autres souffrent plus que moi ne m'a jamais aidé à me sentir mieux, mais au contraire ça me rappelle constamment l'état de notre monde.

Pour le vote, même si la façon dont il est utilisé ici est presque inutile, je pense que l'important pour le droit de vote des femmes est de reconnaître que tout le monde doit avoir le droit et la possibilité de voter ( ou se marier) même si l'acte en lui-même peut être inutile ou insensé.

Mais là on dévie beaucoup de la grossophobie, qui reste très dur à vivre pour les personnes concernées.
Je le pense car longtemps j'ai ressenti presque du dégoût pour les corps de gens opulents, alors que mon anormalité corporelle provoque aussi du dégoût chez pas mal de gens. Qu'importe ce que ça m'inspire, je n'ai pas à avoir de jugement ni de stéréotypes sur comment sont les corps des autres, qu'ulls soient responsables ou non de leur poids.

Tu dis qu'il faut s'en foutre à la place de s'en plaindre mais ce que tu appelles s'en plaindre c'est dénoncer, c'est être capable de voir que ce sont ceux qui ont des réactions grossophobes qui ont tord et que ça n'est pas à la victime de se sentir coupable. Une fois qu'elle a compris ça elle peut commencer éventuellement à s'en foutre, parce qu'elle ne partage plus les valeurs de ceux qui lui disent qu'elle doit être mince pour valoir quelque chose. Parfois il faut passer par la colère pour arriver à l'indifférence.

Par ailleurs dénoncer c'est contribuer à faire changer la société. Les personnes qui ne subissent pas une discrimination peuvent ne pas percevoir à quelle point elle est prégnante, voir même la relayer sans s'en rendre compte. Les personnes qui subissent cette discrimination peuvent adhérer à l'idéologie sous-jacente de cette discrimination. Les personnes grosses peuvent par exemple penser qu'il est quelque part normal qu'elles soient maltraitées si elles ne parviennent pas à être minces. Dans un cas comme dans l'autre il est important de parler pour que les personnes changent de mentalité et d'attitude (attitude discriminatoire des uns et résignée des autres). Et ces personnes pourront elles aussi faire évoluer d'autres personnes en parlant, en osant dénoncer. Parler ça veut aussi dire, parfois, parler avec colère. Parce que la colère dans cette situation est légitime et parce que la parole d'une personne en colère peut être plus efficace, plus percutante. On ne parle pas d'une petite contrariété genre "zut il pleut et j'ai oublié mon parapluie", on parle d'une discrimination qui pourrit la vie des gens.

LA Discrimination avec un grand D, ça n'existe pas. On peut subir une forme de discrimination sans savoir reconnaître d'autres formes de discrimination qu'on ne subi pas. Et chaque discrimination ne peut être combattue que si des gens les mettent en lumière, en en parlant. Toi ce que tu proposes c'est le silence et un discours vide de sens du type "tout le monde il devrait être gentil avec tout le monde". C'est aussi creux que de vouloir "la paix dans le monde". Tu ne peux pas obtenir la "paix dans le monde" sans combattre plus en détail les mécanismes qui font que les gens se font la guerre. C'est comme si tu disais : "en fait on ne devrait pas chercher à réparer tel ou tel tuyau dans la maison, on devrait juste combattre les dégâts des eaux". Ça n'a aucun sens.

Par ailleurs ça n'est pas à toi de dire si une personne devrait se soucier au non de la discrimination qu'elle subi. La discrimination ça peut-être des remarques subtiles et pernicieuses comme des aiguilles qui font très mal quand elles touchent un point sensible, ça peut-être du harcèlement continue, notamment en milieu scolaire, qui parfois est suffisamment insupportable pour pousser des gens au suicide, ça peut être le fait de se voir refuser des soins médicaux (c'est le cas pour les personnes jugées en surpoids par les médecins puisqu'on va juste leur dire de perdre du poids au lieu de les soigner sérieusement). En fonction des circonstances et des personnes concernées laisser couler risque de ne pas être aussi simple que ça (comment tu "laisses couler" la discrimination à l'embauche?). En tout état de cause, si une personne te fait part du fait qu'une discrimination lui pèse lui répondre qu'elle ne devrait pas en être affectée ne fait que rajouter une source de culpabilisation. Non seulement la personne se mange la discrimination dans les dents mais en plus on l'accuse d'être trop sensible. C'est la victime qui se sent coupable pendant que l'agresseur est laissé bien tranquille dans son coin et peut perpétuer la discrimination.

Viracocha65":6xi87qip a dit:

Les uns n'ont pas à juger les autres, et les autres n'ont pas à se soucier du regard des uns.

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Le fait que tu puisse mettre les deux sur le même plan, c'est juste…

Viracocha65":6xi87qip a dit:

Après, si je voulais approfondir le débat, je te dirais "c'est quoi la société?" Est-ce vraiment quelque chose de positif dont on veut faire partie?

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Après le yaka s'en foutre, voici le yaka devenir ermite.

Viracocha65":6xi87qip a dit:

C'est quoi la grossophobie? Pourquoi se victimiser autant?

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J'adore l'expression "se victimiser". Bah ouais! Si tu te fais insulter et que tu en parle pour faire remarquer que ce comportement est inacceptable, tu n'es pas victime de ce comportement à partir du moment ou il se produit, tu te victimises quand tu le pointes du doigt.

Viracocha65":6xi87qip a dit:

Et pourquoi dénigrer les rapports de séduction qui sont les premiers à montrer qu'on aime quelqu'un pour ce qu'il est, pour le corps et l'esprit.

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Bah ouais, quand tu mates une femme ronde, tout content d'en trouver une à ton "parfum" préféré tu aimes automatiquement son corps et sont esprit, c'est évident. On t'as expliqué que esprit c'est pas un synonyme de fesses?

Viracocha65":6xi87qip a dit:

Et puis, un peu de dérision, et d'auto-dérision ne peuvent pas faire de mal. Si on ne peut pas dire "Vive les grosses" ou "Vive les grosses fesses" à la légère, sans que cela choque, je me demande comment on peut espérer faire tomber des préjugés qui se veulent les résultantes de point de vues trop sérieux à mon goût.

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Je ne pense pas que Jezebel ai réagi parce qu'elle se sentait vexée que tu aies parlé de grosses fesses, hein. C'est pas ça le problème. Le problème c'est que comme beaucoup de mecs tu es persuadé que les femmes ne vivent que pour ton approbation de leur physique. Les femmes que ça intéresse que tu leur plaise sont celles qui ont l'envie et une possibilité concrète d'avoir une relation d'amour ou sexuelle avec toi. Les autres n'ont aucune raison d'en avoir quoique ce soit à faire. Ça ne change rien pour elles, sauf quand elles ont bien intégré la notion sexiste selon laquelle elles existent au travers des yeux des hommes.

Viracocha65":6xi87qip a dit:

De toute façon, je vais te dire ce que j'ai sincèrement dans le coeur, c'est une lassitude à l'égard des êtres humains qui ne cessent d'êtres divisés entre eux. Petits, blancs, noirs, jaunes, maigres, gros, juifs, catholiques, musulmans, féministes, socialistes, communistes, membres du FN, etc.

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Et tu mets tout le monde dans le même sac comme si il s'agissait juste de guerres des gangs. Comme si il s'agissait juste de guéguerres auxquelles chaque partie avait le pouvoir de mettre fin s'ils le voulaient vraiment. Genre les noirs et les blancs c'est pareil. Il n'y a pas du tout de rapport d'oppression entre les deux. Noooooon… Si ils le voulaient les noirs pourraient mettre fin au racisme juste en tendant l'autre joue. Fastoche! Les gens qui discriminent, les gens qui subissent une discrimination… c'est tous des "clans". Et il ne faut surtout pas que des gens s'organisent pour combattre la discrimination qu'ils subissent, comme les féministes. Ça ferait juste un "clan" en plus.
Tu m'excuseras mais là… :beurk:

@ Picatau
Il existe diverses manières de réagir face à une discrimination. Ça peut être réagir directement au moment ou la discrimination a lieu, que ça soit de manière vive ou subtile (vive ça pourrait être en lançant un grand débat, subtile en ne riant pas à une blague). Ça peut être en parler avec les personnes qui étaient présentes séparemment plus tard, que ça soit celles qui subissent la discrimination ou non. Ça peut peut être raconter la scène à d'autres personnes et faire savoir que ça t'a blessé/choqué. Ça peut être en parler sur des forums ou sur des blogs. Bien sûr que tu peux ne pas réagir si tu penses que ça te ferait du mal. Mais il est légitime de réagir si tu le souhaites. Personne n'a à te dire que "c'est bon, t'as juste qu'à pas faire gaffe". Par ailleurs, comme je l'ai dit au début, on peut prendre du recul et réagir quand même. On peut réagir parce qu'on est heurté ou on peut réagir de manière posée pour faire changer les mentalités tout en ayant soit même pris de la distance avec les valeurs diffusées par les intolérants. Je ne vois pas en quoi prendre du recul et réagir seraient incompatibles. Ce dont Viracocha65 fait la promotion ici c'est la loi du silence.

Viracocha65":6xi87qip a dit:

je préfère passer pour quelqu'un de condescendant car je me dis qu'on sait jamais, il y a des mots qui peuvent toucher après coup et faire réfléchir.

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Et il y a des mots qui peuvent imposer une chape de silence culpabilisante. Je pense que c'est l'effet que risqueraient d'avoir tes propos si personne n'y réagissait.

Watermelon":4b7k98ac a dit:

Par ailleurs dénoncer c'est contribuer à faire changer la société.

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Je crois que si l'on veut changer le monde, il faut commencer par se changer soi-même. C'est ce que je m'efforce de faire personnellement.

Watermelon":4b7k98ac a dit:

LA Discrimination avec un grand D, ça n'existe pas.

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Si ça existe, ça porte même un nom: l'intolérance. Et le comble de la tolérance, c'est qu'il faut même tolérer l'intolérance sous peine de devenir soi-même intolérant.

Watermelon":4b7k98ac a dit:

En tout état de cause, si une personne te fait part du fait qu'une discrimination lui pèse lui répondre qu'elle ne devrait pas en être affectée ne fait que rajouter une source de culpabilisation. Non seulement la personne se mange la discrimination dans les dents mais en plus on l'accuse d'être trop sensible. C'est la victime qui se sent coupable pendant que l'agresseur est laissé bien tranquille dans son coin et peut perpétuer la discrimination.

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Ecoute, je n'ai peut-être pas la bonne méthode pour aider les gens qui subissent la discrimination contrairement à toi. Je dis ce que j'ai sur le coeur. Ce que je pense être l'aboutissement qu'ils doivent chercher, à savoir être en paix avec eux-mêmes.

Watermelon":4b7k98ac a dit:

Viracocha65":4b7k98ac a dit:

Les uns n'ont pas à juger les autres, et les autres n'ont pas à se soucier du regard des uns.

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Le fait que tu puisse mettre les deux sur le même plan, c'est juste…

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Pourquoi je ne les mettrais pas sur le même plan? Nous sommes tous des humains avec nos forces et nos faiblesses. Nous sommes tous frères, je dirais même plus, je pense que nous sommes tous connectés. Nous devons simplement nous accepter les uns les autres tels que nous sommes. Une personne méchante avec une personne obèse peut très bien être victime de racisme ou d'homophobie.

Watermelon":4b7k98ac a dit:

Viracocha65":4b7k98ac a dit:

C'est quoi la grossophobie? Pourquoi se victimiser autant?

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J'adore l'expression "se victimiser". Bah ouais! Si tu te fais insulter et que tu en parle pour faire remarquer que ce comportement est inacceptable, tu n'es pas victime de ce comportement à partir du moment ou il se produit, tu te victimises quand tu le pointes du doigt.

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Excuse-moi, mais dans l'invention du mot "grossophobie", j'y vois la faculté, certainement involontaire, de se coller une étiquette, et ça, c'est bien dommage.

Watermelon":4b7k98ac a dit:

Viracocha65":4b7k98ac a dit:

Et pourquoi dénigrer les rapports de séduction qui sont les premiers à montrer qu'on aime quelqu'un pour ce qu'il est, pour le corps et l'esprit.

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Bah ouais, quand tu mates une femme ronde, tout content d'en trouver une à ton "parfum" préféré tu aimes automatiquement son corps et sont esprit, c'est évident. On t'as expliqué que esprit c'est pas un synonyme de fesses?

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La séduction, ce n'est pas uniquement physique, ce n'est pas parce que j'ai dit que j'appréciais les femmes rondes que je m'arrête seulement à l'aspect physique. Il faut éviter de tirer des conclusions hâtives.

Watermelon":4b7k98ac a dit:

Viracocha65":4b7k98ac a dit:

Et puis, un peu de dérision, et d'auto-dérision ne peuvent pas faire de mal. Si on ne peut pas dire "Vive les grosses" ou "Vive les grosses fesses" à la légère, sans que cela choque, je me demande comment on peut espérer faire tomber des préjugés qui se veulent les résultantes de point de vues trop sérieux à mon goût.

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Je ne pense pas que Jezebel ai réagi parce qu'elle se sentait vexée que tu aies parlé de grosses fesses, hein. C'est pas ça le problème. Le problème c'est que comme beaucoup de mecs tu es persuadé que les femmes ne vivent que pour ton approbation de leur physique. Les femmes que ça intéresse que tu leur plaise sont celles qui ont l'envie et une possibilité concrète d'avoir une relation d'amour ou sexuelle avec toi. Les autres n'ont aucune raison d'en avoir quoique ce soit à faire. Ça ne change rien pour elles, sauf quand elles ont bien intégré la notion sexiste selon laquelle elles existent au travers des yeux des hommes.

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Autant je peux admettre que mon premier post a pu laisser cette image, je peux reconnaître une certaine maladresse de ma part, même si je ne pensais pas que ce message serait tellement pris au sérieux, autant je pense que, par la suite, j'ai montré que non. Mais j'apprécie ta détermination. Après, tu commets une grosse erreur, toutes les femmes ne réagissent pas toujours de la même façon. Il y en a de nombreuses qui aiment plaire, même sans intention de relation d'amour, ça les rassure. Bref, je ne pense pas que les femmes apprécieraient d'être toutes rangées dans le même panier.

Watermelon":4b7k98ac a dit:

Viracocha65":4b7k98ac a dit:

De toute façon, je vais te dire ce que j'ai sincèrement dans le coeur, c'est une lassitude à l'égard des êtres humains qui ne cessent d'êtres divisés entre eux. Petits, blancs, noirs, jaunes, maigres, gros, juifs, catholiques, musulmans, féministes, socialistes, communistes, membres du FN, etc.

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Et tu mets tout le monde dans le même sac comme si il s'agissait juste de guerres des gangs. Comme si il s'agissait juste de guéguerres auxquelles chaque partie avait le pouvoir de mettre fin s'ils le voulaient vraiment. Genre les noirs et les blancs c'est pareil. Il n'y a pas du tout de rapport d'oppression entre les deux. Noooooon… Si ils le voulaient les noirs pourraient mettre fin au racisme juste en tendant l'autre joue. Fastoche! Les gens qui discriminent, les gens qui subissent une discrimination… c'est tous des "clans". Et il ne faut surtout pas que des gens s'organisent pour combattre la discrimination qu'ils subissent, comme les féministes. Ça ferait juste un "clan" en plus.
Tu m'excuseras mais là… :beurk:

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Mais ils ont le pouvoir d'y mettre fin. Certains conflits datent depuis des siècles. Il est plus facile de maintenir en place un cycle de haine que d'y mettre un terme, ça on est d'accord. Mais à un moment donné, l'homme devrait être en mesure de mettre son ego de côté et de cesser de rendre la pareille à son voisin (surtout quand il prêche de belles parole à la mosquée, à l'église ou à la synagogue). Et je suis désolé, mais même si les sources de discrimination diffèrent, l'origine de ses sources n'en reste pas moins la même à mes yeux, la peur de son prochain, le rejet des différences d'autrui, un attachement sans failles à des traditions, des croyances ou des dogmes qui ont été conférés par l'héritage de l'éducation. Il y a un adage qui dit "Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse." Le problème, c'est que les hommes quand ils n'aiment pas qu'on leur fasse quelque chose, ils le font à leur prochain au lieu de montrer qu'ils sont plus forts que celui qui leur a porté atteinte et de tout simplement ne pas entrer dans un cycle de haine. Par exemple, je pourrais être sarcastique à ton encontre vu que tu te permets de l'être avec moi, mais je m'en abstiens.

Watermelon":4b7k98ac a dit:

Ce dont Viracocha65 fait la promotion ici c'est la loi du silence.

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Pas exactement. C'est plus subtil que ça. Soit je suis maladroit dans ma façon de m'exprimer, soit tu interprètes mal.

Watermelon":4b7k98ac a dit:

Viracocha65":4b7k98ac a dit:

je préfère passer pour quelqu'un de condescendant car je me dis qu'on sait jamais, il y a des mots qui peuvent toucher après coup et faire réfléchir.

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Et il y a des mots qui peuvent imposer une chape de silence culpabilisante. Je pense que c'est l'effet que risqueraient d'avoir tes propos si personne n'y réagissait.

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En attendant, je ne juge personne, et je ne manque de respect à personne. Je formule simplement une vision des choses. Je pense d'ailleurs qu'il vaut mieux qu'on s'arrête là car je n'avais pas l'intention d'être à l'origine d'une discussion houleuse. Et que je n'avais pas l'intention de blesser Harpie, Jezebel ou quiconque d'autre.

Viracocha65":1dtbvqac a dit:

On t'as expliqué que esprit c'est pas un synonyme de fesses?

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Jayri. :lol:

Watermelon, je kiffe grave tes pavés quand tu passes en mode berserk.

Quant à Viratruc, je ne le lis plus, j'ai eu ma dose de splainning odieux, dangereux, gerbant, pour la semaine.

Dur dur dites-donc.
Je ne dirai pas grand chose car je risque de m'exposer et d'en prendre plein la gueule, or je suis pas en état pour ça.
Dur dur en fait de concilier éloge de la colère et éloge du non agir. Pourtant, je suis sûr que l'on peut le faire.

Je donnerai deux liens :
http://www.cybersolidaires.org/luttes/colere.html

Celui-là dit faire l'apologie de la colère dans le domaine de la lutte féministe mais en réalité il y a des subtilités qui font que je peux être d'accord sur bien des points, notamment sur l'énergie de la colère, la transformation... (mais pas sur tout néanmoins... par exemple, je suis persuadé que cultiver la colère est très délétère pour soi, pour les autres et pour la cause/les causes dans la société ; mais ça n'engage que moi, je vous laisse libre, encore heureux, de votre choix).

Et un second, qui est plutôt du côté de la libération/transformation de la colère comme voie de changement :
http://www.lhibiscus.fr/La-colere-comme ... ou-la.html

En apparence, le second lien dit de se débarrasser de la colère, et fait un peu "recette du bonheur" et parle de choses relativement "légères" en fait, mais en regardant de plus près, il y a là aussi des éléments qui pointent vers les qualités qu'on peut trouver dans la colère.

Pour ma part, je dirais "soit en colère mais ne t'exprime pas nécessairement avec colère, ou alors fais-le quand c'est nécessaire, quand tu sens que ce sera une énergie de transformation, quand cela portera (ou alors quand tu peux pas faire autrement)." Par contre, cultiver la rancoeur et le ressentiment, entretenir la colère, là, je peux pas suivre, c'est la porte ouverte à la guerre or je prône la non violence à la Gandhi (et je ne crois pas que Gandhi était un privilégié pour avoir développé sa non violence, mais chacun fait comme il peut dans le milieu où il est venu hein ; finalement, c'est poser la question de la responsabilité individuelle, et non de la culpabilité, tout ça dans la société).

J'avoue avoir "explainé" comment je vois les choses en espérant ne pas imposer ma vision non plus.

Ah, bé je viens de trouver un petit texte pas mal qui explique mieux que moi ce que je peux entrevoir : http://www.ame-nature.com/index.php/int ... tructrice-

Purée, mes yeux ont saigné. T_T Ca fait mal de lire des trucs pareils en rentrant d'une longue journée de boulot.
Watermelon, je voulais te dire merci d'être intervenue, d'avoir pris la parole pour t'opposer à ça. Ca ne me surprend nullement venant de toi de toutes façons, you're awesome!

Bien d'accord avec vous tout-es.
J'ai une chose à ajouter : si on appartient au groupe dominant et qu'on est conscient de l'oppression qu'exerce notre groupe, il est de notre devoir de lutter contre, et de ne pas se positionner en dehors.
C'est exactement ce qu'on fait en devenant véganes et en militant. Sinon en suivant tes conseils on obtiendrait des absurdités type "je suis antispéciste mais je mange de la viande, les animaux n'ont qu'à s'en foutre hein c'pas dur !"
(cf cette vidéo sur la violence faite aux femmes : http://www.ted.com/talks/lang/fr/jackso ... issue.html ; amha ça peut s'étendre aux autres formes d'oppression)
C'est plus pour les autres que pour Viracocha que je poste ça puisque visiblement, tu ne fais pas preuve d'une once de remise en question. C'est très très énervant de voir qu'il t'est plus facile de pondre des pages et des pages de justifications plus fumeuses et gerbantes les unes que les autres plutôt que d'accepter avoir blessé certaines personnes et que tes propos étaient à côté de la plaque.