Humains vs animaux, reflexion ..

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Anonymous

Guest
Je ne sais pas trop quoi mettre en titre ..

Qu'est-ce que qui différencie l'humain de l'animal pour vous ? (au-delà de l'apparence et du mode de vie) Ok nous avons une intelligence différente, mais encore ?

Ensuite, si on part du principe que l'homme est un animal parmi les animaux, pq cet animal (l'humain) est-il tellement en conflit avec les autres individus de sa race (je prends race au sens animal, biologique) ?

Pourquoi ces envie de domination, de pouvoir, menant à la méchanceté souvent ? Pourquoi ce peu de rigueur dans les choses ? Alors qu'un animal qui , par ex, creuse un terrier, construit un nid, va le faire au mieux. Pourquoi est-ce que l'humain est-il finalement si peu constructif à la différence des autres animaux ? C'est quand même la seule race qui construit intellectuellement et avec préméditation des génocides, qui peut s'immoler par le feu comme acte politique, qui bat l'individu avec lequel il copule pour extérioriser ses frustrations, qui en enferme d'autres, etc...

Le chat domestique continue à tuer par jeu et non pas pour se nourrir. On parle d'instinct, partant du principe que le chat n'a pas l'intention de nuire préméditée (encore que j'ai un chat et je suis persuadée qu'il prémédite ses passages dans mes poubelles en faignant le sommeil pour que je ne surveille pas ;) . Peut-on résumer les mauvais penchants humains à des "traces" d'instinct ?
 
J'avoue que j'ai aucune idée, mais j'ai hâte de voir ce que les gens qui savent réfléchir vont dire. Je sens que ce topic va être intéressant. Merci de l'avoir lancé !
 
Déjà, je crois qu'on ne peut pas parler de 2 ensembles : "humains" d'un côté, et "tous les autres animaux" de l'autre. L'ensemble "tous les autres animaux" suppose qu'il y ait un point commun entre tous, or, c'est un ensemble hétérogène: le seul point commun qu'il y a entre eux, c'est "ce ne sont pas des humains".

A ce compte là, on pourrait se demander "qu'est ce qui différencie la fourmi de tous les autres animaux (humains compris). Ca voudrait dire qu'on met dans le même panier l'humain, l'éléphant, le cafard et la moule, puisqu'ils ont comme point commun "ce ne sont pas des fourmis".

L'ensemble "éléphant, moule, cafard, humain" serait une construction mentale totalement subjective, tout comme l'est l'ensemble "tous les animaux sauf l'humain".

Pour moi, le fait que nous ayons tendance à raisonner de cette façon provient de 2 choses:
-la méconnaissance du monde vivant, et en particulier du monde animal
-l'idée persistante et judéo-chrétienne que l'humain est à part, une créature de Dieu, etc.
 
Certes, mais tout de même l'être humain est TRES particulier (ce qui ne veut pas dire meilleur, loin de là).

Dire "nous sommes des animaux" est juste, mais incomplet.

L'être humain est le seul à avoir créé la technologie, l'art, à se vêtir etc.

Je pense que même en étant antispéciste, il ne faut pas se voiler la face et accepter qu'il y a des différences entre nous et les animaux, et pas des moindres.
 
arf!":qdgimaia a dit:
Ensuite, si on part du principe que l'homme est un animal parmi les animaux, pq cet animal (l'humain) est-il tellement en conflit avec les autres individus de sa race (je prends race au sens animal, biologique) ?
Dans ce cas, le mot approprié est « espèce », pas race. Je saurais pas dire précisément pourquoi, mais ça me gêne toujours d'entendre parler de la race humaine. Peut-être parce que j'ai l'impression que ça met sur le même plan des trucs largement imaginaires (genre les bases du racisme) et avec des trucs plus objectifs, comme les différences entre espèces. (Ou alors c'est juste parce que je suis un chieur qui aime pinailler sur des détails, mais dans ce cas précis je pense pas.)

Sur le fond par contre, je suis en totale opposition avec la façon très négative dont tu vois la société humaine. D'une part, j'ai l'impression que tu idéalises trop le reste des animaux (et comme dit IV, c'est une catégorie très hétérogène) : il me semble avoir entendu des histoires de viol en groupe chez les dauphins par exemple, et on peut en citer des tas d'autres.

Je pense que c'est significatif la tendance qu'on a à idéaliser ce qu'on ne connaît pas assez, et souvent ce qu'on détruit, d'ailleurs (comme si ça compensait en quelque sorte les atrocités commises ? ou parce que quelque par on se complaît dans la culpabilité ?). Je pense que c'est vraiment un mode de pensée dont il faut se détacher si on veut réfléchir sereinement (et un peu rationnellement) aux problèmes de spécisme.

Par ailleurs (quoique c'est sans doute relié, niveau culpabilité pour ne pas dire héritage judéo-chrétien), pourquoi ne voir que le mal dans la société humaine ? Un truc qui me paraît fondamental, c'est que c'est nous qui avons développé cette morale qui nous permet de percevoir quelque chose comme « mal ». C'est aussi nous qui avons inventé la notion de droits fondamentaux, qui progressons globalement dans leur champ d'application, etc. On a inventé des mécanismes (certes très imparfaits mais quand même) d'aide aux plus faibles, etc.

Attention, mon propos n'est pas de dire que tout est parfait dans les sociétés humaines actuelles, loin de là, je suis le premier à critiquer tout un tas de choses. Simplement je n'adhère pas du tout à une vision de l'humain qui « descend » d'un truc parfait (style dieu, paradis terrestre, etc), et qui du coup est forcément évalué en le comparant à une norme de perfection et en voyant tout en noir et en culpabilité (laquelle culpabilité accompagne souvent l'inaction la plus complète).

Au contraire, je pense qu'on part d'en bas (à une époque, on était dépourvus de notions de morale) et qu'on progresse, en se fixant nous-même petit à petit de meilleurs buts à atteindre (je répète qu'à mon sens c'est nous qui créons la morale) et en essayant petit à petit de s'en rapprocher.

Je ne sais pas si c'est clair, mais dans même tête ça fait une grosse différence, ces deux façons de voir les choses : la deuxième me paraît beaucoup plus orientée vers la responsabilité et l'action, la première plus associée à la culpabilité, qui n'est pas souvent le meilleur moteur pour une action positive.
 
Peut-être que la différence réside dans le fait que les animaux non humains n'ont pas la conscience du bien et du mal.
Si ils tuent par exemple c'est pour se nourrir ou se protéger.
L'exemple du chat jouant avec la souris peut paraître cruel bien sûr mais je ne crois pas que le chat ait conscience de la souffrance qu'il inflige à sa petite victime ni de sa supposée cruauté.
Il attrape et relâche la souris puis allonge la patte et l'imobilise et il peut faire ça très longtemps jusqu'à ce que l'autre s'épuise et/ou meure.
Il fera exactement la même chose avec une fausse souris, preuve sans doute qu'il n'a pas conscience de mal faire. Et il se lasse à un moment donné de son "jouet".
L'animal humain quant à lui a parfaitement conscience du mal et de la souffrance qu'il inflige.
Je pense que peut-être au même titre que l'instinct des animaux non humains qui les caractérise, l'animal humain possède un instinct mais celui-ci n'est pas dicté par des besoins vitaux. C'est peut-être une "tare" qui s'est développée chez cet animal là au fur et à mesure de son évolution ?
Mais ce serait trop simple car effectivement cet animal là crée, invente, construit, réfléchit et fait de grandes et belles choses aussi et depuis des milliers d'années.
Intelligence et instinct utilisés pour le meilleur comme pour le pire parce que l'humain ne peut se contenter de vivre tout simplement comme les autres animaux...
 
l'etre humain est unique selon les caracteristiques humaines.
tiens j'ai deux amnis qui se ressemblent pas du tout, mais des Indiens leur ont dit qu'ils se ressemblaient comme deux gouttes d'eau (comme deux cafes, pour reprendre l'expression du gars). les gens racistes n'ont pas hesite a affirmer que tous les noirs se ressemblent. c'est peut etre vrai, seulement pour les etrangers.
Savez vous distinguer deux pigeons l'un de l'autre? Ou un pigeon d'une pigeonne?
Eux savent. Et rien ne dit qu'ils peuvent distinguer vous de moi, moi de votre grand-mere.

d'un point de vue scientifique, l'humain est un animal. aucune raison donc de faire cette distinction homme/animal, cest comme si on faisait la distinction pin sylvestre / plantes, ou E.coli/bacteries.

il est facile d'affirmer que les animaux n'ont pas conscience de ceci ou de cela. parfois c'est vrai. mais on ne peut pas savoir ce dont eux ont conscience et pas nous, et ca fait couler beaucoup moins d'encre.
 
@ IV : suis bien d'accord avec l'influence judeo chrétienne (d'ailleurs partout). Par contre je suis aussi influencée probablement par le fait que j'appartiens à l'espèce humaine. Forcément ma vision est subjective.

@ wuzhen :

L'être humain est le seul à avoir créé la technologie, l'art, à se vêtir etc.
Bah non pas d'accord, il y a des inventions très astucieuses et quelques animaux s'aident d'outils. C'est pour ça que je parle d'intelligence "différente", adaptée au milieu par ex.

@ Numa : Je viens de vérifier et "race humaine" semble correct, par contre c'est défini comme la race (unique) de l'espèce humaine,l'homo sapiens. Et donc vu tout ce que le terme de race implique je me rallie au mot "espèce". J'ai précisé que je ne parlais pas de races cf les racistes.

Je ne vois pas l'espèce humaine uniquement mauvaise, mais sur le négatif que je souhaite réfléchir. Il me semble que les bas instincts de l'humain ne sont pas super positifs (voir ce que je cite). Pour prendre un ex très concret et vécu : un individu de sexe masculin brutalise psychologiquement une jeune femme enceinte qui finit par perdre l'enfant. Selon mon analyse c'est par jalousie et frustration. Même en prenant de la distance, en me disant qu'il y a surement une raison psy X ou Y pour qu'une personne agisse de cette façon, je reste interrogative. Je sais que c'est un cas isolé. Je sais que l'espèce humaine n'est pas que ça, mais c'est aussi ça.

Mais toi tu penses que ce qui est mauvais a permis et permet la moralité ?
Je ne avais pas que les dauphins se violent entre eux. Et oui je veux bien des tas d'autres exemples.

En fait mes idéaux et mes valeurs se heurtent méchamment à la méchanceté, à la destruction des hommes, et , sans vouloir être une moule sur un rocher, j'aimerais bien comprendre si c'est plutôt inné ou acquis comme le pensait Rousseau.

J'ai surement une version réduite des choses mais ce qui me saute aux yeux c'est ce qui n'est pas moral et autour quelques groupes qui résistent ou réparent (par ex la famine dans la corne de l'Afrique, l'espèce humaine peut y remédier, mais ne le fait pas, sauf quelques individus qui collectent, etc).

Je n'ai pas ta vision optimiste des choses parce que la société telle qu'elle est construite je ne l'ai pas choisie et elle me convient très peu et avec des arrangements.

J'ai pas une vision Disney des animaux. Je ne les "humanise" pas. Je projette pas, enfin je crois pas.

Simplement je n'adhère pas du tout à une vision de l'humain qui « descend » d'un truc parfait (style dieu, paradis terrestre, etc), et qui du coup est forcément évalué en le comparant à une norme de perfection et en voyant tout en noir et en culpabilité (laquelle culpabilité accompagne souvent l'inaction la plus complète).
Je ne suis pas du tout dans cette pensée. Je dirais qu'un idéal se crée à partir d'un constat d'échec ou de manque, donc l'inverse, et qu'il se construit. Je ne crois pas à une Créature céleste ayant créé le monde à partir de rien.

@ darkcobalt
Intelligence et instinct utilisés pour le meilleur comme pour le pire parce que l'humain ne peut se contenter de vivre tout simplement comme les autres animaux...

Et là on peut embrayer sur la notion de bonheur vs intelligence ..
 
arf!":1zc922pe a dit:
@ Numa : Je viens de vérifier et "race humaine" semble correct, par contre c'est défini comme la race (unique) de l'espèce humaine,l'homo sapiens.
Ah oui, vu comme ça.
Et donc vu tout ce que le terme de race implique je me rallie au mot "espèce". J'ai précisé que je ne parlais pas de races cf les racistes.
Oui, j'avais bien compris que ce n'était pas dans ce sens-là que tu l'employais.

Mais toi tu penses que ce qui est mauvais a permis et permet la moralité ?
Non, pas vraiment. Disons que j'ai du mal avec l'idée que nous avons de « bas instincts ». J'ai plutôt tendance à penser que nous avons des instincts, et que le simple fait de pouvoir reconnaître comme mauvaises certaines de leur conséquence est un progrès en soi. Je veux dire que nous créons la morale que nous utilisons ensuite pour nous juger.

Je ne dis pas que le fait d'avoir des valeurs morales et de les faire évoluer est propre à l'espèce humaine (comme dit lelfe après tout que sait-on de la vie intérieure des autres animaux et de leurs façons de penser) mais ça me paraît important à prendre en compte.

Je pense aussi que c'est quelque chose qu'on devrait plus valoriser dans notre vision de nous-même en tant qu'espèce : plutôt que de se dire qu'on est intelligents, technologiquement avancés ou autre (ce qui n'est au fond qu'une variation sur l'idée que c'est nous les plus forts), on pourrait se dire qu'on est des animaux moraux, que c'est ce qu'on a de plus précieux, et qu'il faut le cultiver.

Je ne avais pas que les dauphins se violent entre eux. Et oui je veux bien des tas d'autres exemples.
Bah, je sais pas, les veuves noires qui tuent le mâle après l'acte, les mâles qui se battent pour avoir le droit de d'accoupler avec une femelle, les [urlhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Infanticide#Infanticide_dans_le_r.C3.A8gne_animal]mâles dominants qui tuent les bébés des autres mâles[/url], des [urlhttp://news.nationalgeographic.com/news/2010/06/100621-science-chimpanzees-chimp-gangs-kill-mitani/]chimpanzés qui butent leur voisins pour agrandir leur territoire[/url]... Tout ça uniquement pour rester sur la violence intra-espèce. Et comme je n'ai vraiment pas une grosse culture en biologie, y'a sans doute tout un tas d'autres exemples que je connais pas.

En fait mes idéaux et mes valeurs se heurtent méchamment à la méchanceté, à la destruction des hommes, et , sans vouloir être une moule sur un rocher, j'aimerais bien comprendre si c'est plutôt inné ou acquis comme le pensait Rousseau.
J'avoue que je crois pas du tout au mythe du bon sauvage. Les choses sont sans doute plus complexes : la société nous façonne en partie en canalisant certains de nos instincts « mauvais » mais en même temps elle renforce aussi tout un tas de trucs dont il faudrait mieux se débarasser.

Je n'ai pas ta vision optimiste des choses parce que la société telle qu'elle est construite je ne l'ai pas choisie et elle me convient très peu et avec des arrangements.
Je ne sais pas si j'ai vraiment une vision optimiste des choses, moi non plus la société dans laquelle on vit ne me convient pas tant que ça. Mais bon, on est complètement immergé dedans, on la juge avec des critères qu'elle a produit, alors est-ce que ça a vraiment un sens de la comparer avec des sociétés (celles des autres espèces animales) auxquelles on ne comprend essentiellement rien ?

Quel sens ça de se dire qu'on est plus forts et/ou plus « mauvais » que les autres espèces en se basant sur des critères qu'on ne partage pas avec elles ?

J'ai pas une vision Disney des animaux. Je ne les "humanise" pas. Je projette pas, enfin je crois pas.

Je ne suis pas du tout dans cette pensée. Je dirais qu'un idéal se crée à partir d'un constat d'échec ou de manque, donc l'inverse, et qu'il se construit. Je ne crois pas à une Créature céleste ayant créé le monde à partir de rien.
Alors c'est une façon de voir qu'on partage. Comme je disais, je pense qu'il faut éviter le non-sens de faire une espèce de procès à l'espèce humaine, mais si on devait vraiment le faire, ça serait quand même un truc à mettre à notre crédit àmha : on fabrique des idéaux.
 
wuzhen":31onn7jo a dit:
Certes, mais tout de même l'être humain est TRES particulier (ce qui ne veut pas dire meilleur, loin de là).

Dire "nous sommes des animaux" est juste, mais incomplet.

L'être humain est le seul à avoir créé la technologie, l'art, à se vêtir etc.

Je pense que même en étant antispéciste, il ne faut pas se voiler la face et accepter qu'il y a des différences entre nous et les animaux, et pas des moindres.

L'escargot est un animal TRÈS particulier, pour autant ne cherche pas à trouver un propre de l'escargot.
L'humain cherche un propre de l'humain pour affirmer et légitimer sa domination. C'est le même principe pour toutes les formes d'oppressions...

Tout ce qui a été cité ici pour trouver un propre à l'humain: technologie, art, guerre etc... a toujours trouvé un équivalent chez d'autres individus d'autres espèces.
À noter que l'on cherche toujours un propre qui soit lié à l'activité cérébrale, ce qui permet en démunissant les autres animaux de cette capacité de les exploiter et de les oppresser à outrance!
 
Y a des différences entre les animaux aquatiques et nous, et pas des moindres, mm s'ils n'ont pas créé de technologie, à part peut-être le Snorky, qui ont quand mm un modèle de société rappelant le nôtre, mais de ces différences, on ne peut rien en tirer, à part que si on nous place dans leur milieu, on est dans la merde (et réciproquement). En tout cas, rien qui ne justifie notre supériorité générale et srtt notre droit à les exploiter et à les exterminer.

C'est intéressant de voir ce qui distingue l'animal humain des autres animaux, mais quelle est la finalité de cette question ? Etablir une liste des différences, des capacités qu'on a et qu'ils n'ont pas, OK, mais le truc, c'est qu'il y a tjs des cons pour essayer d'en tirer qqch, càd, comme le dit Ludo, justifier l'oppression de l'être humain sur l'animal.

Donc classifier et se pencher sur les différences en soi ça me gêne, parce que la finalité est plus que douteuse.
Et il est souvent plus pertinent de se pencher sur ce qui nous rapproche que sur ce qui nous différencie (y compris entre humains).
 
Tout ce qui a été cité ici pour trouver un propre à l'humain: technologie, art, guerre etc... a toujours trouvé un équivalent chez d'autres individus d'autres espèces.

Alors là je voudrais des exemples. Bon les outils... ok, je me rappelle de certains singes utilisant des brindilles pour chercher des fourmis. A part ça... (en plus, ils sont assez proches de nous les singes, non?)

Enfin si vous avez des exemples, envoyez.

Plus précisément je dirais que je ne vois que l'être humain pour avoir modifié le monde à son image à ce point. En bon comme en mauvais.

Je crois qu'il faudrait commencer par là:

C'est intéressant de voir ce qui distingue l'animal humain des autres animaux, mais quelle est la finalité de cette question ? Etablir une liste des différences, des capacités qu'on a et qu'ils n'ont pas, OK, mais le truc, c'est qu'il y a tjs des cons pour essayer d'en tirer qqch, càd, comme le dit Ludo, justifier l'oppression de l'être humain sur l'animal.

J'essaie de répondre à cette question sans en tirer quoique ce soit. J'ai observé certaines choses. Pour moi la technologie - absente du monde animal- ça saute aux yeux! Après, ce que ça change au niveau éthique, c'est une autre question.
 
Le but de ce post n'est pas de démontrer que l'homme l'emporte sur l'animal. D'ailleurs je parle de "différence" et pas de supériorité.

Ce qui m'intéresse c'est de comprendre pourquoi ou comment l'humain arrive à des comportements aussi extrêmes avec des individus de sa propre espèce, donc comme je disais et pour prendre un exemple frappant : un génocide, du harcèlement menant à la mort, etc.

Donc au-delà d'une comparaison entre espèce, c'est plus le fonctionnement des individus de l'espèce entre eux qui m'intéressent. Il me semble (mais je ne suis pas spécialiste et loin de là ) que les animaux qui se font du mal entre eux ont un but. On cite la mante religieuse qui dévore son compagnon, ok .. Mais c'est pas une histoire de reconstituer ses forces ? Ou c'est juste vicieux ?

Bon après Fushisho si tu souhaites débattre sur les différences humains vs animaux en terme de but malsain et de supériorité, ok, mais je répète que ce n'est pas le but du post. Mais je trouve intéressant d'en discuter sans but malsain par contre, juste par curiosité .. Tiens moi j'adore le lézard qui lève alternativement ses pattes dans le désert pour ne pas se cramer la plante des pattes, je trouve ça astucieux (non on a inventé les chaussures alors que c'était tout simple :p )
https://www.youtube.com/watch?v=1rkkKyYC ... r_embedded
 
Vraiment désolée pour le pavé : à question complexe, réponse complexe... :confus:

Selon l'éthologie (d'après ce que j'en ai lu dans L'Ethologie, Histoire naturelle du comportement par Renck et Servais), les animaux obéissent soit à leur intérêt individuel selon le principe du "gène égoïste", soit à leurs préférences personnelles mais seulement quand la transmission des gènes n'est pas en jeu ; c'est-à-dire que leur comportement, même s'il nous semble "vicieux" ou "altruiste", n'a qu'un but : maximiser les chances de l'individu de transmettre ses gènes, ou en tout cas ne pas les entrâver (donc pas seulement survie de l'individu mais aussi survie d'un maximum de progéniture ou de membres de la famille ayant un important ratio de gènes communs, ce qui peut mener à des stratégies très complexes, qui voient à long terme et qui parfois à première vue peuvent sembler aller contre ce but, mais en fait non). Et ça ne veut surtout pas dire que les autres animaux n'ont pas de conscience ou pas de personnalité. Juste qu'en plus de ces choses là, ils ont un instinct (au sens de "prédisposition à faire certaines choses correctement") qui les guide assez efficacement en général quant à la meilleure manière d'assurer le nombre et la survie de leur descendance. Mais il reste quand même des tas de "temps morts" ou de situations sans enjeu vital dans la vie d'un animal où il peut développer une personnalité, des préférences aléatoires. Quand il s'agit de transmission des gènes, l'animal non-humain peut faire preuve d'une "abnégation", d'un dévouement à la tâche absolus ; mais le reste du temps, les corbeaux peuvent faire de la luge sur les toits enneigés.

Le bouquin donne des avalanches d'exemples, je ferai un article dessus un de ces jours. En tout cas il m'a persuadée qu'il y a de grandes chances que ce soit effectivement le cas : les animaux (dans leur cadre naturel, sans intervention de l'homme), ont toujours des raisons de faire ce qu'ils font, et généralement, la raison a à voir avec la transmission de leurs gènes spécifiques.

Le problème, c'est que de notre point de vue humain (donc biaisé), on a énormément de mal à s'en apercevoir. Mais il semblerait qu'à chaque fois qu'un comportement nous semble aberrant, l'animal (en conditions naturelles) ait en réalité "une idée derrière la tête" en quelques sortes, que nous sommes incapables de voir intuitivement. En gros il faut nous pencher sur chaque exemple de comportement pour finir par en revenir à la même conclusion : ça sert (ou au moins ne dessert pas) sa capacité de procréer (dont entre autres sa survie) ou la transmission de ses gènes (malheureusement, on se sent obligés, à chaque fois, de pratiquer des expérimentations atroces pour s'en rendre compte - rendre aveugle, sourd, isoler socialement, mutiler, etc...).

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis très sceptique quant à l'histoire des rats "altruistes" ou doués d'empathie. Ils le sont en effet, mais à mon avis pour une raison particulière et envers des individus particuliers : le rat enfermé est peut-être l'enfant / le frère / la soeur de l'autre ? N'y a-t-il pas de grandes chances qu'en laboratoire les rats proviennent d'une même portée ? S'ils ont des gènes en commun, le rat libre a de réelles raisons de servir la survie de l'autre, qui participera à la transmission d'une partie de ses propres gènes - c'est un comportement attesté chez le martin-pêcheur par exemple, grâce aux équations d'Hamilton, théorie de la sélection de parentèle. Extrait de l'article de wikipédia :
La confirmation expérimentale est époustouflante, l'existence du mécanisme est démontrée pour presque tous les groupes zoologiques des amibes aux mammifères en passant par les cœlentérés, insectes, poissons, amphibiens, oiseaux, etc. De plus, pour plusieurs espèces, la précision des mécanismes atteint parfois un niveau inespéré allant jusqu'à la distinction des frères des demi-frères, des demi-frères des neveux et ces derniers des cousins germains et ceci sans rencontre préalable des sujets.

La majorité des actions en faveur de soi-même ou des autres membres d'une même espèce serait donc basée sur le degré d'appartenance à la même famille, partageant un certain degré de génome commun, génome qu'un individu a pour "mission" de perpétuer le plus possible. Finalement, toute exception (animal desservant sa survie, comme l'exemple du dauphin qui se suicide, si et seulement si cet exemple est avéré) serait une défaillance de l'instinct ou la conséquence d'un changement d'environnement auquel l'instinct n'a pas eu le temps de s'adapter.

Et si on part de ça, j'ai une opinion sur ce que serait "le propre de l'homme" par rapport à ce qui semble guider le comportement des autres animaux (la transmission des gènes, rendue efficace par la nécessité presque absolue de suivre son instinct). L'être humain aurait un instinct particulièrement défaillant, ne connaîtrait pas nécessairement les règles à suivre pour perpétuer efficacement et durablement son espèce (la surpopulation n'étant pas ce que j'appellerais une méthode durablement efficace), ou en tout cas pourrait trop facilement s'en affranchir. Il me semble que c'est souvent par égoïsme, par ignorance ou par bêtise qu'on nuit même à ceux qui nous sont très proches, un comportement que l'instinct des animaux non-humains ne semble par leur autoriser. Je partage ainsi en partie l'avis de Derrida (voir mon article sur son bouquin, sous-section "La question du propre de l'homme"). Version courte, une citation de Derrida :

On ne saurait parler, on ne le fait jamais d'ailleurs, de la bêtise ou de la bestialité d'un animal. Ce serait là une projection anthropomorphique de ce qui reste réservé à l'homme, comme la seule assurance, finalement, et le seul risque, d'un "propre de l'homme".

C'est un peu provocateur, mais j'ai l'impression qu'il y a du juste là-dedans. Notre "propre" par rapport au reste du monde animal serait d'avoir la possibilité de faire des choses stupides, insensées, qui ne servent pas, surtout à long terme, la transmission de nos gènes. Nous serions les seuls à être capables d'autodestruction, par des tas de moyens plus "créatifs" les uns que les autres (suicide, dégradation de l'environnement, guerres absurdes, système réduisant les individus à la misère/la mort...). Et on ne s'autodétruit pas volontairement, mais parce qu'on est aveuglés par la notion de plaisir, qui domine nos vies : nous mettons pratiquement tous nos efforts dans la recherche de toujours plus de plaisir (dont les plaisirs abstraits : sentiment de supériorité, etc.), comme s'il n'y avait que ça qui comptait, quitte à brûler la vie par les deux bouts (la nôtre et celle des autres y compris de nos descendants). Comme s'il nous manquait un guide pour nous montrer quoi faire pour que tout aille au mieux. Comme si on avançait à l'aveugle. Puisqu'on peut faire ce qu'on veut, en ignorant ce que notre instinct nous inciterait à faire s'il était efficace, on fait surtout des conneries, parce que réfléchir aux conséquences à long terme de nos actes est super compliqué. C'est d'ailleurs peut-être la seule raison pour laquelle nous avons des capacités intellectuelles plus développées et avons développé la notion de morale : pour tenter de pallier un peu la défaillance de notre instinct.

Du coup, la technologie par exemple : en général on en est fiers parce qu'on se dit "Waw, on a réussi à faire un truc super complexe !". Ok, et alors ? Quelles sont les conséquences ? Demande d'énergie énorme qui dégrade notre environnement de vie, addiction qui mène à des dérives de plus en plus répandues style isolation sociale, obésité, maladies dues à l'immobilité... Donc ok, la technologie c'est super sympa, mais question bénéfices pour l'humanité, bof. Y'en a, mais c'est pas l'usage le plus répandu. Et même, les bénéfices ça peut être quoi : faire survivre des gens bien au-delà de ce qui serait raisonnable, et on se retrouve avec un tas de gens qui n'apprécient même plus leur vie mais qu'on maintient en vie quand même, rien que parce que la technologie le peut. Autant de bouches en plus à nourrir, autant d'énergie en plus à produire, etc.

Finalement c'est un peu le serpent qui se mord la queue. Peut-être que si nous étions des animaux "comme les autres", nous "obéirions" à la théorie de la sélection de parentèle et favoriserions les individus qui nous sont génétiquement les plus proches. On se taperait souvent dessus entre grandes familles, comme les singes cités plus haut, pour protéger le territoire de la nôtre, mais du coup ça régulerait la population. Sauf que pour l'humain actuel, c'est fini tout ça, c'est plus possible, ce n'est plus dans notre instinct de faire ça, continuer à penser en clans, en familles, c'est archaïque, hors du temps. Le fait que nous soyons libérés du favoritisme envers la parentèle implique une seule chose : c'est maintenant l'espèce humaine dans son ensemble qui est notre grande famille.

Donc voilà mon opinion : si l'être humain est capable de faire des conneries aussi énormes (génocide etc.), c'est parce qu'il est le seul animal libre d'ignorer complètement ce que l'instinct lui dicte, instinct qui semble de toute façon être largement défaillant chez nous, pour à la place suivre le principe de plaisir ou n'importe quelle obsession qui lui plairait ("pureté de la race", "supériorité masculine"), ou pour ne rien suivre du tout et juste faire le con, puisqu'il le peut aussi.

Mais ne croyez pas que je sois pour un retour à l'âge de pierre ou à une époque où l'être humain serait entièrement guidé par l'instinct (donc pratiquement pas libre et en guerre permanente). D'ailleurs à mon avis se fier à ce qu'on croirait être notre instinct serait très dangereux (comment savoir si c'est l'instinct ou la connerie qui nous guide ? :D). Il nous reste certainement des traces d'instinct, mais nous avons toujours la possibilité de nous en affranchir. En tout cas, dans toutes ces absurdités qu'on est capables de créer, y'en a qui sont quand même super sympas et qui valent la peine d'être vécues. Pouvoir les vivre est une chance. Mais justement, la seule manière de préserver cette chance (la vie humaine), c'est d'essayer d'être raisonnable, moral, etc. Sauf qu'on n'arrivera jamais (selon moi) à atteindre la perfection des animaux non-humains dans la perpétuation de l'espèce, et se rendre compte de ça, c'est quand même une sacrée leçon d'humilité. L'animal humain sait faire des merveilles pour se faire plaisir (quitte à s'autodétruire à long terme, même inconsciemment), l'animal non-humain sait faire des merveilles pour que son espèce survive efficacement (c'est-à-dire sans se mettre, à long terme, en danger elle-même ni son environnement). Aucune raison, donc, de se prétendre supérieurs, à moins de considérer la capacité à se faire plaisir coûte que coûte comme supérieure, plus importante. Par contre il y aurait de nombreuses raisons de s'inspirer de l'efficacité instinctive des autres animaux en la transposant, chez nous, en usage de la raison. Tout en sachant qu'au fond, notre motivation à être raisonnable prendra toujours sa source dans la notion de plaisir (il n'y a pas de volonté sans désir : il me semble que l'être humain ne peut pas être entièrement et exclusivement rationnel)...

Bref, l'être humain a carrément des raisons de prendre exemple sur les autres animaux en matière de modération, d'organisation structurée, d'implication personnelle pour sa survie et celle des autres, mais en l'appliquant à l'humanité entière, pas seulement à ses proches. Et il faudra toujours qu'il se ménage la possibilité d'avoir du plaisir à vivre pour garder la volonté-même de vivre (alors qu'il me semble qu'un animal n'a pas nécessairement besoin d'avoir du plaisir à vivre pour en garder la volonté, ce qui, d'un point de vue anthropomorphique est l'équivalent d'une noblesse et d'une force morale inconnues voire impossibles aux humains).

Je crois que la seule manière pour l'espèce humaine de faire objectivement mieux que les autres animaux serait de réussir à perpétuer efficacement, durablement, raisonnablement l'espèce entière sans distinction de parentèle, sans aucune sorte de favoritisme. On en est quand même super loin, je ne suis même pas sûre que l'on puisse le faire... Mais on peut sûrement essayer.
 
Ça ne rentre peu être pas vraiment dans le propos mais...

Nous sommes des humains. Des animaux. Mais cet animal est-il différent des autres animaux? Oui et non. Supérieur il ne l'est certainement pas. Mais est-il vraiment pareil? Il pense de manière abstraite, à des notions de bien et de mal (dû à la religion?). Il recherche le plaisir. Certains (comme Synea par exemple) diront qu'il a un instinct défaillant car il ne fait pas tout pour préserver ses gènes les meilleurs et ses descendants (je suis complétement d'accord avec cela). C'est le seul animal à perpétuer des génocides dans sa propre espèce, à se détruire lui même (suicide et non respect de l'environnement qui, sur le long terme le détruira,...). Tous les hommes ne prennent pas plaisir à vivre ou n'en voient pas l’intérêt. Est-ce contraire aux autres animaux? Connait-on bien le fonctionnement et le le mode de pensée des autres espèces animales? Serait-on capable de les comprendre? (j'espère que oui un jour, juste par curiosité et parce qu'on pourrait créer tant de chose ensemble, mais l'humanité est telle qu'il ne faut jamais que ce moment arrive, on corromprait les autres espèces...) On ne peut être la seule espèce à penser, à réfléchir. ON n'est pas les seuls à construire, à fabriquer des choses, alors les autres animaux en sont capable aussi. Mais tout cela est perçu que de notre perception humaine, donc il y a de grande chances pour que ce soit une vision restreinte, biaisée.
On veut penser autrement que les autres humains. Voir que cette espèce humaine n'est pas la seule à réfléchir. Mais a-t-on les capacités à remarquer cela? Ce que les autres pensent? Les humains se croiraient-ils supérieurs seulement parce qu'il arrivent uniquement à percevoir les pensées de leur espèce? (qui d’ailleurs ne se comprend pas toujours entre elle...) Les furs ne prouveraient-ils pas que les autres animaux réfléchissent et pensent? (petite définition http://fr.wikipedia.org/wiki/Fandom_furry Certains se sentent vraiment animal. Selon leur dire "je suis un renard enfermé dans un corps humains..." Si il y a des furs sur ce forum ils pourront peu être l'expliquer mieux que moi^^ ) Ou serait-ce des humains qui en ont tellement marre de l'humain et comment celui-ci se considère, qu'ils se réfugient dans un état d'esprit et de corps qu'ils nomment animal? Tout ça pour se différencier de la conception de l'humain de la société actuelle et prendre exemple sur les autres espèces. Pourtant je suis convaincue qu'ils peuvent penser comme un animal, mais que cette conception de "pensée animale" est typiquement humaine...
 
Encore un sujet trés intéressant et riche d' échanges.
Super, aujourd'hui encore j' ai du temps libre pour participer :) .

Pour en revenir a la question initiale.
L'homme tout comme les animaux a des instints de survie (procréation, territorial, en passant par des règles de vie en communauté, donc hiérarchie a plus ou moins dominance masculine ou féminine ). Sur ces points je suppose que nous sommes tous plus ou moins d' accord !.
Ce qui va faire la différence c' est que l' homme a une consience collective et une conscience individuelle. Quant aux animaux ils ont une mémoire collective, même si certains ne vivent pas en communauté ils sont reliés directement a cette mémoire collective. Ce qui guide leur vie ici bas.
Par ailleurs ils sont entièrement tributaires de l' évolution de l'homme qui chaque jour ronge sur son territoire d' origine !
Quant a l' homme même si lui même est tributaire de l' évolution de son espèce, il a la capacité et surtout "la plupart du temps" de s' adapter avec des moyens qui lui sont propre".
Que je ne m' éloigne pas du sujet. On pourrait dire d'une certaine façon que chez l' homme comme chez l' animal il y a des "sous espèces"...un mot peut-être péjoratif. Alors pour dire autrement des "individus plus évolués ou moins évolués".
Evolution ne veut pas dire meilleurs, plus intelligents ! Mais simplement "aptitudes a comprendre, par conséquent a s' adapter a son environnement".
Quant aux instincts ils sont vital a tous .
Il y a ce qu' on appelle les bon instincts et les mauvais instincts.
L' homme comme l' animal a des capacités a distinguer le mal du bien.
On le rencontre chez l' animal de compagnie (votre chien ou votre chat lorsqu'il joue avec vous il évite de vous faire mal(il mordille trés doucement par exemple) Pourquoi ? et bien parce-que vous faites partie de sa famille. Vous avez instaurer un climat de confiance et développer chez cet animal des facultés affectives, de liens d' amour avec l' homme. On serait tenter de dire que plus les animaux sont au contact des hommes plus ils évoluent et leurs instincts s' expriment moins ! Entre nous soi dit y a du vrai dans tout ça.
Quant a l'homme il en est de même, s' il évolue dans un environnement rassurant, aimant il développe beaucoup d' amour et de sensibilité.
Pour conclure moins vous êtes en danger de survie, moins vous faites appel a vos instincts ! Plus vous vous sensibilisez a votre environnement plus vous apprenez, ainsi vous développez aussi "l'intelligence émotionnelle".
........Par ailleurs une "intelligence intellectuelle sans les différents degrés de l'intelligence émotionnelle" rend un individu plus instinctif......
 
L'homme s'adapte à son environnement? Certes, mais il l'adapte surtout pour lui en le transformant et en le détruisant. Il ne le respecte pas, je dirais donc qu'il s'y adapte mal. Sur le long terme ce ne sera pas à son avantage.

Bref, ce weekend on m'a exposé une autre théorie sur l'humanité. Je dois dire que je la partage assez. Ce serait que l'homme, n'a pas atteint ce qui le "définie". C'est-à-dire qu'il ne se connait pas. Qu'il n'a pas accès à son "soi", ce qu'il est vraiment et ce qui le relit à tout. Le fait aussi que le monde soi des ondes, des particules volantes et que l'on voit quelque chose, un objet, nous, les paysage car ses particules se regroupe C'est la philosophie bouddhiste en quelque sortent pour former quelque chose. On serait donc fait de vide, de particules volantes. Et on formerait un TOUT. J'aime bien cette idée. On fait tous partie de la même chose. Mais on s'éloigne les uns des autres, et surtout de soi par des "couches" qu'on se met tout au long de notre vie.

L'élément rajouté par la personne avec qui j'ai discuté est que l'homme est une espèce qui construit, pas seulement physiquement mais aussi moralement. Il réfléchit, construit donc des idées abstraites. Mais par rapport aux animaux, qu'elle est la différence? On "pense", et cela est prouvé je crois, qu'ils ont une conscience collective comme tu dis Julie, mais aussi qu'ils sont incapables de penser de façon abstraite, de penser à leur futur excepté pour la survie de l'espèce. Je suis persuadé du contraire. J'ai déjà vu des animaux te regarder et te "parler" si j'ose dire avec leur expression et cela prouve (pour moi) qu'ils sont capable de penser de façon abstraite. D'avoir une notion individuelle. Une dame avait un chien dans ses bras et lui parlait comme si ils était incapable de la comprendre "il est beau le toutou" et il lui a lancé un de ces regard meurtrier qui disait "vas y parle moi comme si je comprenais pas".
C'est certes pas une preuve très convaincante, mais je suis sur que ce peut être prouvé autrement, scientifiquement. Mais je ne veux pas d'expérience faisant souffrir les animaux!! (en existe-t-il d'autre de nos jours?)
 
kalhonia":28wlxdd9 a dit:
C'est certes pas une preuve très convaincante, mais je suis sur que ce peut être prouvé autrement, scientifiquement. Mais je ne veux pas d'expérience faisant souffrir les animaux!! (en existe-t-il d'autre de nos jours?)

Il en existe une grande quantité dont certaines sont résumé dans La Volonté des Animaux de David Chauvet, édité par Droit Des Animaux.
 
Je ne connaissais pas, mais en effet c'est super intéressant et je suis d'accord avec lui.
 
Nous pouvons en effet donner de nombreux exemples qui confirment la capacité des animaux a penser :
Avez-vous remarquer que dans un foyer, le chat communique de différentes façons avec chaque individu qui compose cette famille ?
encore un exemple :
Avez-vous remarquer que les animaux proches de l'humain font des efforts considérables pour se faire comprendre, ils savent comment nous séduire, comment obtenir ce qu' ils désirent, comment attirer notre attention ?

aussi chaque jour depuis que suis enfant je me passionne pour ces êtres si intelligents ! :)
 
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