Humains vs animaux, reflexion ..

Pour moi ce que l' on appelle réflexes innés, avec ou sans éducations sont en fait une partie de la mémoire collective (pour d' autres c' est la mémoire génétique)dont dispose chaque animal ainsi que chaque humain.
Aprés ce qui faira la différence dans la notion d' individualité, c'est la puissance du vécu émotionnel (bon, épanouissant, violent, traumatisant).
Ce qui d' ailleurs reste un mystère et explique la multitude d' êtres vivants de mêmes espèces qui soient aussi différents les uns des autres ! Les expériences étant toutes multiples même dans des circonstances ou situations similaires.

Ce mystère réside dans ce que j'appelle le syndrome de la théorie du chaos: quand il y a trop de paramètres logiques, on estime que c'est trop "compliqué" pour essayer de tout calculer => chaos.
Je pense qu'on pourrait faire se développer 2 jumeaux exactement de la même façon en ayant des vies parfaitement clones. Mais la vie c'est pas ça, c'est des millions d'aléas par seconde, des millions de petites choses vues, entendues, ressenties, différemment selon chacun et chaque secondes, associé à l'évolution du coirps lui-même, les cellules, les neurones qui s'imbriquent, les synapses qui se font et se défont, qui déconnent parfois... A l'image d'un arbre qui serait en soi une fractale parfaite, mais qui serait différent de ses semblables entre autre par les mini mutations dues aux UVB...

Après il y a une notion plus que cavalière qui revient régulièrement, et qui n'est pas sans intérêt pour quelques scientifiques ouverts, c'est cette "conscience collective" qui expliquerait notamment pourquoi des inventions similaires sont apparut à divers endroit de la planête à des époques très proches dans une ère où les grands voyages n'auraient pas permis ce genre de transfert de connaissance scientifique. (la poudre, le papier, le ciment, certaines technique d'agriculture...)

Si une telle chose existe, j'aurais tendance à penser qu'on en est le plus en connexion quand on rêve (en dormant ou pas) et que ce "nuage d'idées" dans lequel on puise peut-être tout ce qu'on considère avoir déduit-trouvé-conceptualisé-inventé est aussi bien composé de psychée humaine qu'animale...

J'aime bien cette idée de nuage de consciences flottant parmi nous (que ce soit exclusivement alimenté par les vivants, ou pourquoi pas, contenant des pensées résiduelles de nos ancêtres)... Sans en faire non plus une toute puissante main invisible Adam Smithienne... Plutot une sorte de "boite à idées" inconsciente ^^

Enfin bref, le propre de l'homme ça doit être de réfléchir sur ce qui ne lui sert à pas grand chose au quotidien ^^

V3nom":z0l6dr8n a dit:

Après il y a une notion plus que cavalière qui revient régulièrement, et qui n'est pas sans intérêt pour quelques scientifiques ouverts, c'est cette "conscience collective" qui expliquerait notamment pourquoi des inventions similaires sont apparut à divers endroit de la planête à des époques très proches dans une ère où les grands voyages n'auraient pas permis ce genre de transfert de connaissance scientifique. (la poudre, le papier, le ciment, certaines technique d'agriculture...)

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Souvent il suffit de se pencher précisément et historiquement sur la question pour découvrir pourquoi il y a eu ces "inventions simultanées". D'ailleurs pour les exemples que tu cites il me semble que ce n'est pas le cas, que ça a été inventé à un endroit précis (la poudre en Chine) puis répandu très progressivement au reste du monde. D'une part, les gens n'ont pas attendu qu'on invente l'avion pour voyager : il suffit qu'un individu ramène un savoir utile pour que toute une population adopte ce savoir. D'autre part, les nombreuses guerres et conquêtes que l'humanité a pratiqué depuis ses origines ont contribué depuis toujours au mélange des savoirs et des cultures. Enfin, si plusieurs populations ont les mêmes bases scientifiques (l'Europe au XVIIe-XVIIIe siècle par exemple), il semble probable qu'elles fassent les mêmes découvertes.

Enfin bref, ma vision du monde est à des années-lumières de toute considération mystique et "intuitive" de ce genre donc j'éviterai d'intervenir plus largement sur la question. Je suis une rationaliste pure et dure : quand quelque chose me paraît irrationnel, inexplicable, j'essaie toujours de voir d'abord si un spécialiste du sujet n'a pas déjà proposé une hypothèse rationnelle (et c'est souvent le cas - ce qui ne veut pas dire que c'est la Vérité, mais que ça a plus de chances d'être juste, car construit par une démarche rationnelle, logique, démonstrative voire expérimentale). C'est d'ailleurs pour ça que je n'essaie pas de répondre à Julie, je crois que nos réflexions partent de conceptions de ce qu'est la connaissance beaucoup trop différentes.

Ha mais je suis rationnel aussi, et justement, ce concept de conscience collective, je l'aborde sous un aspect qui je pense revêt le fait qu'il puisse possiblement s'expliquer "quelquechose" de cet acabit, avec des connaissance ou des outils que l'ont a pas encore trouvé/inventé

La science "ouverte" en somme ^^ (je n'ai que peu de considération pour me mysticisme, la religion -que je respecte hein- ou l'occulte "dans la vie", même si ces sujets m'intéressent)

Un sujet/film comme l'exorciste me touche peu en dehors de l'aspect purement psychologique, par contre "the man from earth" me fait totalement rêver et plus encore...

Synae":21q7iqq7 a dit:

C'est d'ailleurs pour ça que je n'essaie pas de répondre à Julie, je crois que nos réflexions partent de conceptions de ce qu'est la connaissance beaucoup trop différentes.

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Je comprends et conçoit autant vos deux points de vue. Qui sait je vais peut-être me trouver vocation de "médiateur conceptuel" entre vous deux 0

Je vois . Mais à mon avis, pour les exemples que tu as donnés, la connaissance est déjà là, dans les études historiques de ces inventions. Mais après oui il reste des tas de choses que nous ne comprenons pas encore précisément, et pour ces choses là il y a bien un moment où il faut partir d'une intuition pour commencer à chercher.

Je respecte également les personnes qui choisissent de vivre dans le mystique ou le religieux (quand on choisit d'avoir de la considération pour tout ce qui est vivant ce serait bien stupide de faire l'inverse...). C'est juste que je tique un peu si ces personnes tentent de faire passer leur discours intuitif pour une connaissance établie. Même en science personne "n'affirme" jamais rien (normalement) ; dans leurs articles les scientifiques font largement usage de modalisations ("il nous semble que...", usage du conditionnel...). Je considère que tout le monde devrait faire de même puisqu'aucun savoir n'est jamais totalement établi et peut toujours être remis en question. Ou alors il faut être clair : "dans le cadre de ma religion/selon ce en quoi je crois...".

Ca ne m'empêche pas d'avoir une grande sensibilité et propension à la rêverie (je ne suis pas une littéraire pour rien !). Mais je pose une limite très claire entre mes divagations poétiques et la connaissance du monde qui nous entoure.

Je résumerais de la façon suivante (ça ne vient pas de moi, néanmoins cette approche me plait beaucoup):
A la différence des autres espèces l' homme a la capacité de développer une conscience individuelle avec des notions sur le comment il fonctionne et ce vers quoi il est destiné. A un moment donné il se rend compte lui-même que sa condition d' homme ou de femme est limité, que la prochaine étape évolutive est la plus difficile, la plus périlleuse (car il/elle devra s' affranchir de tout son passé, par conséquent de s' affranchir de tous les attachements et toutes les souffrances quels qu' ils soient).
L' humain (relativement évolué on va dire) contrairement aux autres espèces peut redécouvrir qu' il existe réellement un passé, un présent, un futur et s' en libérer totalement.
A ce jour trés peu d' êtres humains ont réalisés cette ultime étape !!!
Ce qui justifie assez bien le fait que parfois il se dit "l'homme est encore un animal", car oui la plupart de notre espèce n' a pas conscience qu' elle devrait se comporter comme un être humain. L' homme contrairement aux animaux peut s'il le désire, s' il est éduqué dans ce sens là, controler ses instincts.
La plupart des animaux fonctionnent instinctivement, c' est peut-être pourquoi on nomme certains humains parfois comme des "humains animaux".

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Pour moi, toutes les espèces sont capables de se rendre compte qu'elles doivent passer un cape et évoluer à un certain moment. Et toutes le font. Si ce n'est pas le cas elles disparaissent. Tous les animaux, hommes y compris, ont conscience qu'il y a un passé, un présent et un futur, et agissent en conséquence (par exemple un écureuil fera des réserves car il sait que dans le futur (en hiver) il en aura besoin. Et il utilise "son présent" pour cela. et par son passé, il saura où cacher ses provisions et comment le faire, grâce à son expérience et celles de ses ancêtres). l'homme peut contrôler ses instincts, je n'en suis pas sure. Sur certaines choses il en est incapables, même en recevant une éducation. Il peut contrôler certaines choses, comme par exemple sa peur ou un désir, mais pas tous ces instincts. Les animaux en sont capables eux aussi, si un individu leur montre.
Je ne pense pas que le terme "animal" soit comme un palier inférieur à un autre palier "humain". L'humain est animal comme les autres qui évolue selon son espèce
Chaque espèce à sa propre évolution, mais celle-ci a des points commun pour toutes les espèces. En effet, l'humain n'a pas fini son évolution et a encore beaucoup de chemin à faire. Mais en même temps, la vie c'est ça: on est en constante évolution, chaques éléments, pensées, actes, connaissances, expériences nous font évoluer. Après l'espèce garde selon ses descendants certains de ces changements, de fois cela crées des nouvelles espèces, de nouvelles branches. "humains animaux" serait

Après pour le distinguo (ou non) homme/animal du point de vu psychique, une chose me semble sûre, c'est que "penser la psyché animale intime (conscience de soi, du temps, passé, futur, les générations, la transmission de savoir immatériel, conceptuel, etc) selon nos concepts humains" me semble vain.

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Je suis complètement d'accord la dessus.

Un peu moins par contre avec la notion de "conscience" que tu donnes. Ne serait-ce ps plutôt la capacité à analyser? A voir le monde, à se voir nous-mêmes, se voir dans le monde,... Pour cela je suis d'accord que l'on construit chacun notre propre conscience avec notre vécu, et qu'on a certaines bases à notre naissance. Mais l'humain n'a pas je pense des bases différentes des animaux, et est donc capable de penser et analyser comme les humains. Après peu être que les autres animaux ont une conscience plus développée que la notre, mais je ne croit pas qu'on est en mesure de comparer leur conscience à la notre car on a pas les moyens de le faire. On sait seulement analyser le fonctionnement de l'être humain et celui des autres espèce mais uniquement selon nos critères à nous, humain.
Tout ce que je dis viens seulement de mon point de vue et d'analyse, je n'ai pas lu grand chose sur le sujet. Ce que je dis ne tiens peu être pas debout. Je suis ouverte à tous les points de vue. ^^

(J'écris comme si ça coulait de source ou que c'était "the truth", ce n'est pas le cas et tout ce qui suit n'en reste pas moins mon point de vue personnel avant tout)

Je pense que les "outils primaux" intellectuels de chaque être vivants sont les mêmes "au tout début", de la même façon que les foetus de tous les animaux se ressemblent très très fortement aux premiers stades de développement.

Ce sont les chemins d'évolution différents et l'usage que notre lignée d'ancêtres a été amenée à en avoir qui font que chacun de ces outils sont plus ou moins avancés, plus ou moins spécialisés dans un type d'usage (et non pas croire que l'homme a l'usage "ultime" et unique de tel ou tel outil).

Qui plus est, sur les plans des "espèces" (SP), nous tenons pour acquis qu'ils s'agit de frontières bien définies, alors que nous basons ces frontières sur 2 seules notions fatalement réductrices (pour moi): l'impossibilité mécanique de procréer ("ça rentre pas" quoi hein ^^), et, dans le cas contraire, que la descendance ne soit pas viable ou incapable de procréer à son tour (stérile par exemple).

En dehors de ces 2 notions posées comme postulat par l'homme, il n'est pas absurde (loin de là) de considérer que les espèces "en soi" n'existent pas, que nous sommes tous frères et soeurs, de l'éléphant à la musaraigne, du goéland à Montaigne, de la fourmis à Nihous (hélas)

Du coup (toujours de mon point de vue), je nous vois tous (animalité) pas beaucoup plus différents que mon image des deux jumeaux qui ont suivit des vies tellement différents qu'il sont devenus très dissemblables, voire radicalement opposés...
On a un peu tous connu des gens qui sont partis vivre plus ou moins longtemps dans un pays étranger, et revenir comme "transformés" en dedans... Pour moi c'est pareil pour les animaux, seulement un pas de temps "un peu" plus long (avec des façon de voir la vie devenues tellement différentes qu'il est devenu incorrecte de tenter de les "comparer", et encore moins d'en faire une échelle de valeur/aboutissement)

L'homme n'est "l'aboutissement" de rien, à part de son espèce. Toutes les espèces sont l'aboutissement de leurs lignées, de leurs chemins d'évolution.
Toutes les espèces sont toutes aussi abouties et "ultimes" dans leurs chemins d'évolution et leur façon de vivre que l'homme pour la sienne. (c'est exprimé comme cela dans Earthlings d'ailleurs)

Tout au plus nous pourrions tenter d'évaluer "l'homme est-il plus aboutit dans son chemin d'évolution pour vivre sa vie que le guépard dans son chemin d'évolution et pour la vie qu'il mène ?"
Mais pas des conneries du genre "quel est le QI du dauphin" (QI forcément établit sur des bases 1000% humaines)
Certes nous trouvons régulièrement de nouveaux langages nous permettant de communiquer avec des singes, des dauphins, des éléphants, et je trouve ça merveilleux, mais jamais cela ne prouve qu'ils pensent de la même façon que nous avec les même outils que nous.

bonjour
je suis nouveau sur le forum et déjà ce post m'interpelle.
Je ne sais pas si certains ont lu "le syndrome du Titanic" de N.Hulot (je vous le conseil!)
Je ne retrouve pas le passage exact mais en gros dans le livre il dit une chose qui mérite beaucoup de sagesse et de réflexion.

Son idée est que, l'Homme est en quelque sorte le "moins évolué" de l'espèce animale. Il défend ce point de vue en disant que toutes les autres espèces, moutons, chèvres, papillons,... ont acquis une "CONSCIENCE" qui fait qu'il s'adaptent à leur environnement et non l'inverse (c'est ce qui nous différencie entre autre des autres espèces!). C'est pour ça qu'on ne verra pas une marmotte en Afrique ou une antilope dans les alpes.
En gros c'est comme si l'espèce animale, avait compris, bien avant l'espèce humaine, qu'il était plus facile et BENEFIQUE DE s'adapter à son milieu plutôt que l'inverse!
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais pour ma part, j'avoue que ça me laisse penseur...

Ce postulat en vaut un autre. Ils sont tous intéressants à observer.

Mais personnellement j'y vois plus l'emballement du statut de dominant, accédé par la violence et la force du nombre, aveuglé par sa connaissance scientifique toute puissante et cette règle jamais dite mais toujours implicite: "si je peux le faire, alors je dois le faire".
(il y a jusqu'à présent toujours eut quelque-part quelqu'un pour essayer de réaliser l'idée la plus saugrenue, dangereuse ou immorale imaginée)

En tout cas je suis bien d'accord que jusqu'à preuve du contraire au sujet de la présence ou l'absence de conscience des animaux sur eux-même, leur environnement, l'homme, le temps et l'écologie, rien ne nous dit que tous les animaux n'ont pas "choisis" de faire corps avec leur environnement à l'inverse de nous

Un peu à l'image du téléfilm Gulliver où le célèbre voyageur échoue sur une planète où ce sont les chevaux qui parlent et l'homme sauvage grogneur et violent qui se retrouve cloîtré.
Et un des compères équins d'expliquer que sur le continent les animaux ont "choisit" de se taire puisque l'homme n'écoutera pas de toute façon...

Et sans prétendre à répondre à cette éternelle question "qu'est-ce que le propre de l'homme" (si tant est qu'il n'y a qu'une seule réponse), je crois que c'est un fait pour tout le monde que l'homme est la seule espèce qui tente d'avoir le contrôle sur tout. (encore une fois parce qu'il le peut, donc il fait, sans se demander s'il doit...)

Zut dsl, la fin de ma phrase hier avait disparu..."humain animaux" serait même un pléonasme.

Ce sont les chemins d'évolution différents et l'usage que notre lignée d'ancêtres a été amenée à en avoir qui font que chacun de ces outils sont plus ou moins avancés, plus ou moins spécialisés dans un type d'usage (et non pas croire que l'homme a l'usage "ultime" et unique de tel ou tel outil).

Qui plus est, sur les plans des "espèces" (SP), nous tenons pour acquis qu'ils s'agit de frontières bien définies, alors que nous basons ces frontières sur 2 seules notions fatalement réductrices (pour moi): l'impossibilité mécanique de procréer ("ça rentre pas" quoi hein ^^), et, dans le cas contraire, que la descendance ne soit pas viable ou incapable de procréer à son tour (stérile par exemple).

En dehors de ces 2 notions posées comme postulat par l'homme, il n'est pas absurde (loin de là) de considérer que les espèces "en soi" n'existent pas, que nous sommes tous frères et soeurs, de l'éléphant à la musaraigne, du goéland à Montaigne, de la fourmis à Nihous (hélas)

Du coup (toujours de mon point de vue), je nous vois tous (animalité) pas beaucoup plus différents que mon image des deux jumeaux qui ont suivit des vies tellement différents qu'il sont devenus très dissemblables, voire radicalement opposés...
On a un peu tous connu des gens qui sont partis vivre plus ou moins longtemps dans un pays étranger, et revenir comme "transformés" en dedans... Pour moi c'est pareil pour les animaux, seulement un pas de temps "un peu" plus long (avec des façon de voir la vie devenues tellement différentes qu'il est devenu incorrecte de tenter de les "comparer", et encore moins d'en faire une échelle de valeur/aboutissement)

L'homme n'est "l'aboutissement" de rien, à part de son espèce. Toutes les espèces sont l'aboutissement de leurs lignées, de leurs chemins d'évolution.
Toutes les espèces sont toutes aussi abouties et "ultimes" dans leurs chemins d'évolution et leur façon de vivre que l'homme pour la sienne. (c'est exprimé comme cela dans Earthlings d'ailleurs)

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Sinon c'est exactement comme ça que je vois les espèces. Pour moi les animaux sont égaux à nous, mais on me dit: "la vie d'un homme est plus importante que celle d'un animal. Si le voisin d'en face meurt ce sera plus grave que si c'est notre chien qui décède"...

Comme toute espèces, nous cherchons à atteindre notre aboutissement, mais pour moi on a encore beaucoup à faire pour y parvenir.
Je ne sais pas si c'est une bonne chose qu'on arrive à parler avec les animaux. Certes on ne pourra le faire qu'avec notre langage et notre façon de penser à nous, mais quand on voit de quoi l'humain est capable ça fait peur! Imaginez qu'on inculque nos pires côtés aux animaux, ce serait une catastrophe.
Mais en même temps je trouverais super excitant et intéressant de pouvoir le faire, sorti de notre perception fermée qui est humaine. Et ainsi savoir comment les autres espèces réfléchissent et pensent.

Pour être un peu plus claire, puis-je préciser que je ne positionne pas l' espèce animale comme infèrieure a celle de l' homme ! Comme je l' ai précisé plus haut nous avons des consciences différentes ou des approches du développement diffférentes. Pour être plus précise "dans la notion de conscience" il y a des degrés de sensibilité aussi bien dans le domaine de l' émotionnel, de l' affectif que de la psensée. Ces sensibilités se développent trés différemment même au sein de chaque espèce.
C' est dire a quel point non pas que ce soit compliqué mais trés complexe.

Néanmoins l' approche de chacun de nous ici même sur ce topic dans leur différences explicatives toutes se rejoignent a un moment donné. C' est un peu comme si chacun était représentatif d'une facette parmis les multiples facettes d' un diamant.
Nos réflexions, conceptions, pensées respectives selon mon avis me semblent trés complémentaires.