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J'ai un copain qui a une réflexion plutôt très poussée..

Comment gérer son végétarisme avec les non-végétariens

J'ai un copain qui a une réflexion plutôt très poussée..

Messagede LeslieBo » 03 Aoû 2015, 01:21

Bonjour, bonsoir, bonne nuit, i don't know !

Alors, voilà, en ce moment, j'ai de gros débats avec mon copain sur le végéta*isme/veganisme. Il n'est pas végéta*ien ni vegan, mais dit comprendre notre vision des choses. Cependant, c'est un homme qui se pose beaucoup de questions et qui, finalement, m'a menée à une réflexion à laquelle j'aimerais moi aussi venir chercher des réponses.
Nous avons abordé beaucoup de sujet, finalement fait le tour de ce qui peut se rapporter au végéta*isme/veganisme.

1) La question de la sensibilité des végétaux.
J'ai bien entendu parler du fameux ''cri de la carotte'', mais sans y avoir plus penser. Bien sûr, pour moi, le plus illogique se trouve dans le fait que manger un animal qui a déjà mangé des végétaux serait finalement pire que de manger que des végétaux.
Donc, voilà ce qu'il avance : nous n'avons aucune preuve scientifique que les végétaux n'ont pas de conscience/sentience.
Il m'a aussi dit que biologiquement (je vous avoue qu'à ce niveau-là, je n'y connais pas grand chose), un champignon est plus proche du règne animal que du règne végétal (http://www.larousse.fr/encyclopedie/dat ... tes.HD.jpg). 1_ Les champignons sont hétérotrophe (comme les animaux) contrairement aux végétaux qui sont autotrophes. 2_ Les cellules des champignons sont composées de parois chitineuses (que l'on retrouve principalement chez les arthropodes, les insectes) et très peu chez les végétaux (surtout ceux proches des champignons en fait).
Pourquoi un végétarien serait-il donc autorisé à en manger ?
Est-ce que finalement, nous ne hiérarchisons pas les êtres vivants ?
Pour résumer : pourquoi est-ce plus légitime de manger des végétaux que des animaux ?


2) Que faire des animaux ?
Il a ensuite admis l'hypothèse que tout le monde arrête de manger de la viande. Nous aurions alors un "surplus animal", puisque nous savons tous que les "camps de concentration" (oui, c'est comme ça que je les définit) en sont remplis. Que faire alors de ces animaux-là ? Les laisser en liberté ne les conduirait-ils pas à une mort certaine ? Il dit que les animaux sont aujourd'hui habitués à être "domestiqués" et qu'ils n'auraient donc aujourd'hui plus de système d'auto-défense si on les relâchait. (Je lui ai précisé ici qu'il s'agirait donc d'une mort due à la loi de la nature, alors que quand nous tuons des animaux pour les manger, ce n'est pas naturel puisque notre corps n'est à la base pas prévu pour cela).


3) Convaincre toute une population ?
Point suivant : il m'a dit qu'en pratique, il serait impossible d'arriver à convaincre la population mondiale de ne plus manger de viande. Il y aura toujours des différences. Personne ne pense de la même manière. Imaginons un monde végétarien (mis en place grâce à des mouvements politiques, par exemple) : il y aura toujours des gens qui iraient tuer des animaux dans la nature. Ce serait trop compliqué de faire changer tout le monde d'avis au niveau culturel. (Bien sûr, ceci se retrouve dans d'autres sujets!)
Il voit plus le végétarisme comme un idéal, un peu comme le communisme : facile à petite échelle (pays), mais plus compliqué à échelle mondiale.


4) Les gens de pouvoir ?
Là arrive un problème que je savais déjà existant : celui des "grands". Les gens qui sont en tête du pays seraient les seuls à pouvoir faire changer les choses, mais ceci n'arrivera pas, du moins pas prochainement, puisqu'ils tirent beaucoup d'avantages à continuer de faire fonctionner l'industrie de la viande.


Solutions ?
Pour lui, qui est finalement contre l'exploitation (abattoir, élevage intensif...) quelle soit animale ou végétale, une des solutions serait de revenir à un élevage plus traditionnel : chacun élève pour soi, tue un animal de temps en temps et se nourrit avec ses propres productions potagères. (chose que je ne cautionne pas, puisque je ne suis pas seulement contre l'exploitation, mais contre le fait d'assassiner des animaux tout court!). Solution pas tellement envisageable, puisqu'il s'agirait d'un retour dans le passé.
Autre : http://www.lemonde.fr/planete/visuel/20 ... _3244.html . (chose que je ne cautionne pas non plus, car pas du tout assez naturel à mon goût).


Petit plus, un peu moins important, certes : dans la logique végane, faudrait-il arrêter de conduire ? Puisque la circulation routière ou aérienne ferait plusieurs milliers, voire dizaine de millier d'animaux morts par jour dans le monde. Cela peut paraître exagéré, mais finalement je me pose aussi la question.

En attendant vos réponses enrichissantes,
à très vite, Leslie. :kiss:
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Re: J'ai un copain qui a une réflexion plutôt très poussée..

Messagede kob27g » 03 Aoû 2015, 03:23

Tu trouveras beaucoup d'éléments de réponses ici => http://vegfaq.org/
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Re: J'ai un copain qui a une réflexion plutôt très poussée..

Messagede Pers0nne » 03 Aoû 2015, 03:25

LeslieBo a écrit:Bonjour, bonsoir, bonne nuit, i don't know !

Alors, voilà, en ce moment, j'ai de gros débats avec mon copain sur le végéta*isme/veganisme. Il n'est pas végéta*ien ni vegan, mais dit comprendre notre vision des choses. Cependant, c'est un homme qui se pose beaucoup de questions et qui, finalement, m'a menée à une réflexion à laquelle j'aimerais moi aussi venir chercher des réponses.
Nous avons abordé beaucoup de sujet, finalement fait le tour de ce qui peut se rapporter au végéta*isme/veganisme.

1) La question de la sensibilité des végétaux.
J'ai bien entendu parler du fameux ''cri de la carotte'', mais sans y avoir plus penser. Bien sûr, pour moi, le plus illogique se trouve dans le fait que manger un animal qui a déjà mangé des végétaux serait finalement pire que de manger que des végétaux.
Donc, voilà ce qu'il avance : nous n'avons aucune preuve scientifique que les végétaux n'ont pas de conscience/sentience.
Il m'a aussi dit que biologiquement (je vous avoue qu'à ce niveau-là, je n'y connais pas grand chose), un champignon est plus proche du règne animal que du règne végétal (http://www.larousse.fr/encyclopedie/dat ... tes.HD.jpg). 1_ Les champignons sont hétérotrophe (comme les animaux) contrairement aux végétaux qui sont autotrophes. 2_ Les cellules des champignons sont composées de parois chitineuses (que l'on retrouve principalement chez les arthropodes, les insectes) et très peu chez les végétaux (surtout ceux proches des champignons en fait).
Pourquoi un végétarien serait-il donc autorisé à en manger ?
Est-ce que finalement, nous ne hiérarchisons pas les êtres vivants ?
Pour résumer : pourquoi est-ce plus légitime de manger des végétaux que des animaux ?


Il n'y a pas non plus de preuve que mon système immunitaire, ou mon estomac, ou n'importe quel organe en dehors de mon cerveau ne sont pas des individus sensibles. Ou même que les pierres ne sont pas sensibles. C'est impossible de prouver qu'un atome n'a pas de conscience.
Ca n'est pas parce que c'est impossible à démontrer que l'hypothèse a pour autant une base probable et utile. Supposer la conscience, la sentience des plantes et des champignons est inutiles pour expliquer tout ce qu'on sait sur eux, n'apporte absolument rien, et aucun indice ne tend à le faire croire. Poser la sentience des plantes et champignons, c'est comme la théière de Russel.

Un individu, c'est quelque chose qui ne se divise pas. C'est un être qui centralise les informations qu'il perçoit pour les traiter de manière complexe. Un organisme qui n'a pas de système complexe de traitement centralisé des informations et qui peut se diviser sans en "mourir" n'a aucune raison d'être considéré comme un individu sensible.

Mais pour décortiquer plus précisément l'hypothèse, il y a ces textes, par exemple :
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article40
http://coteboudreau.com/2014/09/13/ethique-vegetale-1/

2) Que faire des animaux ?
Il a ensuite admis l'hypothèse que tout le monde arrête de manger de la viande. Nous aurions alors un "surplus animal", puisque nous savons tous que les "camps de concentration" (oui, c'est comme ça que je les définit) en sont remplis. Que faire alors de ces animaux-là ? Les laisser en liberté ne les conduirait-ils pas à une mort certaine ? Il dit que les animaux sont aujourd'hui habitués à être "domestiqués" et qu'ils n'auraient donc aujourd'hui plus de système d'auto-défense si on les relâchait. (Je lui ai précisé ici qu'il s'agirait donc d'une mort due à la loi de la nature, alors que quand nous tuons des animaux pour les manger, ce n'est pas naturel puisque notre corps n'est à la base pas prévu pour cela).

Actuellement, les animaux sont tués à une fraction misérable de leur espérance de vie naturelle.
http://choualbox.com/Img/140205585978.jpeg

Si tout le monde arrêtait immédiatement d'en manger, ça serait certes très compliqué de prendre soin de tous ces animaux, mais même si on choisissait de les euthanasier réellement sans souffrance, réellement de manière acceptable, sans leur trancher la gorge à la chaîne et ce genre de conneries, leur sort serait de toute façon infiniment meilleur que leur sort actuel, enfermés dans des cages à peine plus grandes que leurs corps, mutilés, tués à la chaîne à l'âge de quelques mois. De toute façon, même en imaginant qu'on choisisse de les euthanasier comme on euthanasie les chiens et les chats dans les refuges, ils auront encore une vie plus longue et moins affreuse que ce qu'on leur fait subir actuellement.

Il y a d'ailleurs des races sélectionnées, croisées qui de toute façon ont été tellement transformées par les humains au cours du siècle dernier, que les individus pourraient à peine survivre au-delà de l'âge auquel on les tue. Par exemple, les poulets de chair, qui grossissent tellement vite que leurs pattes finissent par céder sous leur poids, ou que leur coeur n'est pas assez puissant pour leur masse. Pour mettre fin à leur calvaire, la seule chose à faire, c'est de ne plus les inséminer pour les faire naître.

Le scénario le plus probable, c'est surtout que la consommation de viande va diminuer progressivement, et si on vient à élever dix fois moins d'animaux, il ne serait pas impossible d'envisager de prendre soin des survivants.
En fait, le scénario d'abolition de la viande me semble complètement envisageable en moins de dix ans, étant donné que les cochons ont actuellement une espérance de vie (avant abattage) de quelques mois, les oiseaux quelques semaines... seuls les ruminants à viande (certains, certaines races) atteignent parfois 7 ou 8 ans.

En tout cas, pour faciliter cette transition, on voit déjà des refuges qui sortent des animaux "chanceux" des élevages, et s'en occupent eux-mêmes sans les condamner à mort.

Posons la situation autrement : Imaginons qu'une société mette en place un système abominable où les victimes seraient un groupe humain, mais construit de telle sorte que mettre fin au système entraînerait la ruine économique du pays ? Est-ce que ça justifierait de faire perdurer éternellement le système ? Est-ce que ce serait la première fois que des pays décident de se mettre en faillite, pour x ou y raison ?

3) Convaincre toute une population ?
Point suivant : il m'a dit qu'en pratique, il serait impossible d'arriver à convaincre la population mondiale de ne plus manger de viande. Il y aura toujours des différences. Personne ne pense de la même manière. Imaginons un monde végétarien (mis en place grâce à des mouvements politiques, par exemple) : il y aura toujours des gens qui iraient tuer des animaux dans la nature. Ce serait trop compliqué de faire changer tout le monde d'avis au niveau culturel. (Bien sûr, ceci se retrouve dans d'autres sujets!)
Il voit plus le végétarisme comme un idéal, un peu comme le communisme : facile à petite échelle (pays), mais plus compliqué à échelle mondiale.

Comme n'importe quelle loi. Il existe des lois (depuis seulement le milieu du 19ème siècle) qui interdisent de maltraiter les chiens, les chats, les chevaux. On risque des amendes, voire la prison. En pratique, n'importe qui peut trouver des moyens de maltraiter des chiens, des chats, des chevaux sans se faire prendre. N'empêche que la société condamne moralement la maltraitance, tout le monde intègre que c'est moralement mal et ça rend malgré tout plus compliqué de se comporter en salaud vis à vis des chiens, chats, chevaux, et que ça a permis de diminuer leur souffrance.

La réflexion est valable vis à vis des humains en position de faiblesse, personnes âgées, enfants, handicapés mentaux, personnes sans domicile, en situations économiques difficiles ou autres... C'est relativement simple de les maltraiter, voire d'en tuer, si on est soi-même en situation de force (physique ou économique), si c'est là qu'on trouve son plaisir, si on est prudent et si on s'organise bien. Est-ce que c'est suffisant pour dire que les lois sont inutiles et qu'il faut les abolir ?

Et si on parle de l'abolition de la viande, c'est exactement la même chose pour n'importe quelle loi : Les lois varient selon les pays, même si dans l'absolu, on aimerait que tous les pays aient immédiatement le packaging idéal de lois parfaites.
L'abolition de la peine de mort est utopique, il y a encore beaucoup de pays qui la pratiquent, et c'est beaucoup plus facile à mettre en place à l'échelle d'un pays. Est-ce que ça veut dire qu'il ne faut pas revendiquer l'abolition de la peine de mort ?

Il y a déjà des régions/villes en Inde qui interdisent la consommation de viande, d'ailleurs.

4) Les gens de pouvoir ?
Là arrive un problème que je savais déjà existant : celui des "grands". Les gens qui sont en tête du pays seraient les seuls à pouvoir faire changer les choses, mais ceci n'arrivera pas, du moins pas prochainement, puisqu'ils tirent beaucoup d'avantages à continuer de faire fonctionner l'industrie de la viande.

Comme pour n'importe quelle évolution sociale... Les gens qui étaient au pouvoir n'avait pas intérêt à accorder le droit de vote aux femmes. Les gens aux pouvoir n'ont jamais aucun intérêt (ou très peu) à écouter les revendications des opprimés. Mais sous la pression, ils finissent quand même par céder, quand ils ont besoin de la population pour être élus notamment.

Solutions ?
Pour lui, qui est finalement contre l'exploitation (abattoir, élevage intensif...) quelle soit animale ou végétale, une des solutions serait de revenir à un élevage plus traditionnel : chacun élève pour soi, tue un animal de temps en temps et se nourrit avec ses propres productions potagères. (chose que je ne cautionne pas, puisque je ne suis pas seulement contre l'exploitation, mais contre le fait d'assassiner des animaux tout court!). Solution pas tellement envisageable, puisqu'il s'agirait d'un retour dans le passé.
Autre : http://www.lemonde.fr/planete/visuel/20 ... _3244.html . (chose que je ne cautionne pas non plus, car pas du tout assez naturel à mon goût).

Et oui, la viande in vitro ou la "viande végétale" (les simili hyper sophistiqués qui imitent à la perfection la viande) changeront certainement beaucoup de choses.
(La viande in vitro n'est absolument pas un problème pour moi, si ça reste gérable, économiquement, écologiquement, et si aucun animal n'en souffre. Le "contre-nature" n'a pas grande signification : http://tahin-party.org/finir-idee-nature.html )
Les contraintes écologiques qui vont mener irrémédiablement à un végétarisme massif vont également se faire de plus en plus pressantes et incontournables, même pour les gouvernants.
http://www.lepoint.fr/science/en-2050-t ... 842_25.php
http://www.theguardian.com/environment/ ... -free-diet
http://www.20minutes.fr/planete/405130- ... s-poissons

Petit plus, un peu moins important, certes : dans la logique végane, faudrait-il arrêter de conduire ? Puisque la circulation routière ou aérienne ferait plusieurs milliers, voire dizaine de millier d'animaux morts par jour dans le monde. Cela peut paraître exagéré, mais finalement je me pose aussi la question.

En attendant vos réponses enrichissantes,
à très vite, Leslie. :kiss:

Il faudrait trouver des alternatives, une autre manière de fonctionner, en tout cas. Trouver comment diminuer la circulation (plus que par la simple bonne volonté des citoyens). Et peut-être que dans une société plus antispéciste, on pourrait également sécuriser les abords des routes pour diminuer le nombre de victimes animales. Multiplier les passages souterrains. Trouver des repoussoirs pour les animaux. Ralentir la vitesse maximale des véhicules. Transformer les véhicules pour les rendre moins dangereux pour les piétons (bipèdes et quadrupèdes) et volants. Etc.
Mais on ne peut pas se priver des transports. Parce que là, pour le coup, sans transport, il n'est pas sûr qu'on puisse établir une société végane. (Le transport des aliments dans les zones urbaines, etc.)
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Re: J'ai un copain qui a une réflexion plutôt très poussée..

Messagede Korbak » 03 Aoû 2015, 07:17

Super, Pers0nne a dit tout ce que j'allais dire. Il ne me reste plus qu'à plussoyer bêtement.
Ah si, seulement : je ne trouve pas cette réflexion si poussée que cela. Il ne s'agit pas d'insulter ton copain et son intelligence, simplement ce sont des échanges que j'ai déjà eus. Il s'agit d'une réflexion un peu plus avancée que le classique débat autour du steak frites, mais ce n'est pas non plus poussé à fond.
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Re: J'ai un copain qui a une réflexion plutôt très poussée..

Messagede LeslieBo » 03 Aoû 2015, 10:31

Merci pour toutes vos réponses très enrichissantes ! Je vais tout lui transmettre pour voir ce qu'il en dit.

Korbak, certes, cela m'a paru poussé car c'est la première personne avec qui j'ai eu ce débat-là depuis le début de mon végétarisme, je n'y suis donc pas vraiment habituée. Et puis, finalement, ça m'aide à trouver des réponses à mes questionnements. ;)

En tous les cas, merci encore !
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Re: J'ai un copain qui a une réflexion plutôt très poussée..

Messagede julesetcie » 03 Aoû 2015, 14:52

bonjour à tous,

c'est moi le copain qui se pose beaucoup de questions. Voilà je tenez à vous remerciez personnellement pour vos réponses plus moins pertinentes. Et en fait pendant que Leslie rédiger ce post sur se forum j'étais moi même en train de rédiger une sorte de petit article/réflexion que je vous invite à lire.

https://docs.google.com/document/d/1TfS ... sp=sharing

Je tenais à vous dire que ces discussions m'ont ouvert les yeux (littéralement j'ai les yeux qui saignent... non je déconne ;D) trêve de plaisanteries, je pense être beaucoup plus proche d'être végéta*ien/végan que "mangeur de viande" maintenant, alors merci à tous.
julesetcie
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