L'éducation et son but

Je te comprends Yola, tu sais, j'y suis passé aussi à l'école et c'était pas la joie tous les jours mais au final, je suis quand même content de nombreuses choses que j'ai apprises. L'école, ce n'est pas le savoir, mais ce sont quand même des savoirs. Alors, oui, c'est parfois, souvent même, bêtement du bourrage de crâne et du rébarbatif, c'est vrai, mais disons que c'est un premier pas, un mal peut-être nécessaire, qui ne devrait sans doute pas exclure l'exercice de la réflexion, pour ensuite élaborer sa pensée propre car on ne pense pas à partir de rien mais d'une culture (qui ne se limite pas à ce qu'on apprend à l'école par contre, c'est sûr).
L'école crée un cadre un peu artificiel et je pense qu'il y aurait bien besoin d'inventer de nouvelles formes de transmission et d'éducation à la réflexion mais c'est tout de même mieux que rien et puis y a bien des profs merveilleux qui nous ouvrent des horizons, non ? En tous cas, j'en ai eu (entre autres acariâtres évidemment).
Sur la question de l'autorité, je ne me lancerai pas, je suis très mal placé pour en parler car j'ai un rapport très ambigu à l'autorité, mais disons que faire autorité, c'est plutôt vers cela qu'il faudrait pencher à mon avis. Autorité vient de auctoritas que je traduirais par "crédit, dignité", en fait, et qui a aussi donné "auteur" en français. C'est la confiance qui s'installe entre l'enseignant et l'apprenant. Mais c'est pas toujours chose aisée...
 
L'école est indéniablement une entreprise de normalisation intellectuelle et sociale. Je ne sais plus qui et sur quel fil disait qu'on apprend quoi penser mais pas comment penser ; c'est exactement ce que fait l'école. En plus de contribuer à reproduire et entretenir les discriminations sociales.
Et avec beaucoup de souffrances, pour les élèves aussi bien que les profs dont beaucoup ont l'air d'être victimes d'un système qu'ils s'acharnent pourtant à défendre bec et ongle.

Je ne comprends pas le terme sociabilisation ici. Ça veut dire quoi ? Parce qu'à moins d'être ermite sans accès aux technologies, vivant en totale autarcie, c'est un peu dur de ne pas être en interaction avec la société dans laquelle on vit de nos jours et en Occident. Par ailleurs, c'est un terme auquel j'attribuais une connotation plutôt péjorative parce qu'un peu artificiel.
La sociabilisation à l'école, c'est surtout apprendre à se fondre dans le moule non ? Rien de plus normatif qu'un groupe de gamins qu'on met ensemble, encore plus si ce sont des ados. Tout ce qui n'est pas conforme se fait charrier, parfois méchamment. Bien sûr, il y a plusieurs groupes. Et il y a toujours des individus qui s'en sortent brillamment, avec de l'humour par exemple, et réussissent à développer une individualité propre tout en "s'intégrant". Mais au final, et dans l'ensemble, il s'agit quand même de choisir son groupe d'appartenance dans la cour et d'ingurgiter le prêt-à-penser officiel et orthodoxe (qui n'est pas à jeter à la poubelle, il y a de très bonnes choses ; c'est juste qu'on met les élèves en position passive par rapport à ce savoir) dans la salle de classe.
 
Yola":1thfl519 a dit:
Je pense a un truc, a l'école, pendant les cours, tu a le droit de parler ? Et ben non... la plupart du temps du ferme ta gueule et tu écoute le professeur. Donc niveau communication y'a mieux.

Bah justement, c'est parce que l'enseignant est censé faire autorité (et pas être autoritaire, même si malheureusement, parfois, c'est nécessaire), non? Certes, chacun a des choses à apprendre de tout le monde, mais tu ne penses pas que quelqu'un qui a fait 5 ans d'études supérieures sur la physique, l'histoire, la littérature... en sait légèrement plus sur le sujet qu'un élève de 6ème, 3ème, terminale, et donc mérite d'être écouté? (bien sûr, après, rien n'empêche d'échanger, l'enseignant peut apprendre de ses élèves, etc, je ne dis pas le contraire, loin de là).
Après, je ne dis pas non plus que la tendance qu'on a à ne faire que de la pédagogie frontale (donc, avec juste le prof qui blablate pendant une heure pour faire un beau cours magistral bien lourd, avec, soyons fou, un exo pour faire un peu parler les élèves) est bonne, il faut un minimum impliquer les élèves dans l'apprentissage afin qu'il ne soient pas passifs, c'est évident.

Pour moi, le but de l'école (ou plutôt de l'instruction, parce qu'en pratique, à l'école ce n'est pas si simple que ça...), c'est de fournir une culture commune à tous, afin de pouvoir réfléchir ensemble (par exemple, comment réfléchir ensemble sur un livre et ce qu'il nous apporte si seulement quelques personnes dans un groupe l'ont lu?) et échanger (en s'appuyant sur cette base commune et sur notre culture personnelle, par exemple: "tu connais tel truc? -non? - bah tu vois, c'est un peu la même chose que ceci / c'est le contraire de cela *insérer référence culturelle commune*" -> la base commune de culture générale permet de mieux échanger sur les connaissances perso que nous avons).

Mais après, je suis peut être naïve du fait de mon statut d'étudiante en prépa CAPES... Je le conçois parfaitement.

(J'ai l'impression que le soucis, aussi, en tant que fonctionnaires d'Etat, c'est qu'on a un peu le cul entre deux chaises, pour parler vulgairement... D'un côté, on doit former l'esprit critique des élèves, leur apprendre à penser par eux mêmes, mais d'un autre côté on est piégés par les programmes quelques fois, on a un devoir de réserve donc pas vraiment le droit de dire ce qu'on pense nous, et ce qui pourrait être contraire à la doxa... C'est assez frustrant.)

Enfin bref, c'est décousu tout ça, pardon... Il y en aurait, des choses à dire.


Edit: Ah, et autre soucis auquel je viens de penser: c'est que dans beaucoup de classes, on est soumis à l'exigence d'une échéance, à savoir le brevet, le bac... Et que du coup, on se hâte de faire le programme, tout ça, avec des cours orientés presque uniquement sur ça (comment construire une dissert "comment qu'elle est belle et se vend bien ma dissert", étudier des textes seulement en fonction de l'oral à la fin...), et en oubliant pas mal de choses pourtant essentielles à côté (réfléchir sur l'idéologie d'un texte et ce que ça implique -> ça pourrait être chouette de faire des débats là dessus en oubliant les sujets d'invention sur l'argumentation..., lire des textes qui nous touchent -> parce qu'à la base, c'est quand même ça le but de la littérature... un peu de plaisir du texte, bordel, étudier des textes qui ne font pas forcément partie du canon, comme ça, pour le plaisir... Et pas juste tel texte parce que "vous voyez les enfants, ça c'est du RE-A-LISME / RO-MAN-TISME (ou autre truc bien lové dans ses cadres)")

On fait de la littérature (je prêche pour ma paroisse, pardon) en rendant ça complètement aride et chiant, alors que ça touche à la vie, quoi, y'a rien de plus connecté à la réalité et à ce que nous sommes... C'est quand même rageant, ça fait des générations de gamins qui disent ne pas aimer lire à cause de ça (alors que c'est juste qu'on ne leur a pas montré que ça pouvait les toucher, ils voient juste ça comme des pages chiantes de Zola, Montaigne et co...) :(
 
Alors déjà, je ne diabolise pas l'école. Je suis contre l'école obligatoire, mais pour les écoles ouvertes aux gens, enfants comme adultes, qui veulent apprendre quelque chose. À tous les gens.
En pratique, j'ai bien conscience que c'est beaucoup + compliqué que ça, mais on se trouve quand même dans une configuration où on oblige les enfants à aller à l'école alors que beaucoup ne veulent pas ; par contre, une fois qu'on a passé un certain âge, si on veut y retourner, c'est beaucoup + compliqué alors que la motivation est là.

Donc bref, je ne diabolise pas l'école mais je dis juste que non, l'école n'est pas la société. Ni même un reflet de la société.
C'est une société à elle toute seule, artificielle, construite par des adultes pour des enfants.
C'est un endroit où les enfants sont obligés d'aller jusqu'à un certain âge même s'ils ne le veulent pas, où ils sont obligés d'apprendre des trucs qui ne les intéressent pas forcément, juste parce que des adultes ont décidé qu'à leur âge ils devaient apprendre ça sinon leur avenir serait compromis, où ils ne peuvent pas apprendre d'autres trucs qui les intéresseraient parce que ce n'est ni l'heure ni l'endroit. C'est un endroit souvent fermé par des grilles, où il faut montrer patte blanche pour entrer et sortir. C'est un endroit dont on n'a pas le droit de sortir quand on le souhaite, faut attendre la sonnerie. C'est un endroit où on est obligé de rester assis la majeure partie du temps. Où on est jugé, comparé, évalué à longueur de journée.
C'est un lieu de non-droit pour les enfants. En cas de manquement à une règle, les adultes vont les juger et prononcer des sanctions, adultes qui sont juges et partis. N'importe quel criminel a droit à un procès impartial (au moins en théorie), où ceux qui vont le juger ne sont pas directement (ni indirectement normalement) concernés par son crime. À l'école, rien de tout ça, tu fais chier un prof, c'est lui qui te donne des heures de colle ou des devoirs supplémentaires. Pas d'intermédiaire, pas de juge impartial qui aura étudié le cas, reçu des témoignages, et décidé d'une éventuelle sanction envers l'une ou l'autre partie. Si intermédiaire il y a pour les fautes plus graves, c'est de toute façon quelqu'un qui est un collègue du prof.
C'est la porte ouverte à tous les abus.

Trouvez-moi d'autres univers où ça se passe comme ça. Il y en a,à froid comme ça je pourrais citer l'armée du temps du service militaire obligatoire, les prisons, les maisons de retraite, mais je pense que peu de monde les qualifierait de "vraie société" ou soutiendrait qu'ils sont un vecteur important voire incontournable de socialisation (même si certaines prisons peuvent faire un super travail de réinsertion, bon pas en France mais dans d'autres pays).

Alors bien sûr il y a des écoles bien mieux que ça, où les élèves ont un vrai pouvoir décisionnaire, que ce soit sur leurs profs, le programme, le budget. Bien sûr il y a des profs merveilleux, et heureusement qu'ils existent pour rendre l'école supportable ou même intéressante. Bien sûr il y a des enfants qui vont adorer une école même très conventionnelle, parce que ça leur correspond. Tant mieux.
Mais pour moi, non, l'école, tant qu'elle sera obligatoire, ne sera pas un vecteur important de socialisation, même si pour certains enfants ça se passe super bien et que pour eux, oui, ça les socialise.
Pour moi c'est comme d'entendre le discours sur les produits laitiers qui permettent d'avoir des os solides (je parle juste de l'aspect santé, là, pas de l'aspect éthique ou écologique ou autre). Oui, on peut trouver des gros consommateurs de produits laitiers en parfaite santé ; oui, si on consomme un peu de fromage de temps en temps, il y a peu de risques que ça provoque des dégâts, ça peut même être un plus chez certains. Mais en règle générale, non, les produits laitiers ne sont pas un facteur important voire indispensable de bonne santé, bien au contraire.
Pour moi l'école obligatoire et la socialisation, c'est pareil.

Bref, je suis pour que chacun apprenne ce qu'il veut apprendre, quel que soit son âge, qu'on puisse changer d'orientation comme on veut avec des écoles ouvertes à tous, tout le temps. Perso j'en suis à mon 3e métier (j'ai 39 ans), j'en ai un 4e en vue, et je ne m'arrêterai sûrement pas là.

Demeter >
tu ne penses pas que quelqu'un qui a fait 5 ans d'études supérieures sur la physique, l'histoire, la littérature... en sait légèrement plus sur le sujet qu'un élève de 6ème, 3ème, terminale, et donc mérite d'être écouté?

C'est aussi ce que me dit mon médecin quand je lui affirme qu'on peut être végétalienne et en bonne santé, et que les produits laitiers c'est de l'arnaque, et bien d'autres choses. Est-ce que je ne crois pas qu'un médecin qui a fait une dizaine d'années d'études supérieures en sait plus que moi ? Ben sur ces questions-là, non, je ne crois pas. ^^

Je me méfie terriblement des experts. Je les écoute, mais je m'en méfie.
 
Mélodie > Là, après, c'est un cas un peu spécifique je trouve: tout ce qui est lobbying des industries que tu cites, notamment.

Mais c'est vrai qu'il y a des domaines plus sensibles que d'autres à ça: l'histoire aussi, par exemple (on peut penser au traitement de la 2eme guerre mondiale et de la résistance / collaboration... Fut un temps où on avait tendance à cacher la collaboration française et la résistance allemande, parce que bon, il faut bien unifier la nation, hein, alors chut, pas de vague...).
En littérature, on a peut être moins d'enjeux... (encore que: je me demande bien pourquoi on veut à tout prix réduire les lettres classiques au silence, des idées qui dérangent peut être ;) )

Enfin, comme je le disais, je pense que le soucis vient en partie des programmes bien carrés et d'une certaine doxa qu'on nous demande de suivre, de notre difficulté à nous, Français (enfin, l'élite dirigeante) à accepter les remises en question sur nos connaissances, nos structures (surtout quand ça vient de l'étranger, bouuuuh, caca!)... Et du manque de flexibilité de l'école (au niveau des apprentissages, notamment).

Après, je vous redirai ce que j'en pense l'an prochain, avec ma première vraie classe... Je suis sûrement encore très naïve sur le sujet, j'en suis consciente :oops:
 
Demeter, ta raison, un professeur qui a fait bac +5 a beaucoup plus de connaissance que moi, par exemple en physique. Après il peut y avoir quelqu'un qui ce passionne pour la physique au point de savoir des trucs que le professeurs ne sait pas.

Demeter tu va être professeurs de français ? Sinon en ce qui me concerne, le francais, j'ai adoré la dernière année, j'ai enfin lue des livre intéressant, et surtout que j'ai "aimer" Primos Levis "Si c'est un homme" et Albert Camus "l'étranger" :)

Tu a aussi mis le doigt sur quelque chose de très important, c’est que vous avez un programme, vous avez un objectif (technique de management ?) a faire atteindre a votre classe, et cela ce fait au détriment de la matière enseigner. Par exemple, moi cette année, a 3 semaine du bac les professeurs ce dépêche de finir leur programme...

On ne donne pas les moyens au professeurs d'exercer leur matière, d'un coté il faut faire aimer la matière au élève, mais de l'autre y'a des objectif a réaliser...

Demeter":1cu5fjaa a dit:
Après, je vous redirai ce que j'en pense l'an prochain, avec ma première vraie classe... Je suis sûrement encore très naïve sur le sujet, j'en suis consciente

J'espère que tu arriveras a faire de ton mieux avec les moyens que t'auras. :)
 
Yola":3im9wd8p a dit:
Demeter, ta raison, un professeur qui a fait bac +5 a beaucoup plus de connaissance que moi, par exemple en physique. Après il peut y avoir quelqu'un qui ce passionne pour la physique au point de savoir des trucs que le professeurs ne sait pas.
Je suis tout à fait d'accord, et c'est l'une des choses qui fait l'intérêt du métier je trouve, apprendre les uns des autres (d'ailleurs, l'un de nos devoirs est de toujours réactualiser ses connaissances, quelle plus belle façon de le faire que par l'échange? ;) )!

Yola":3im9wd8p a dit:
Demeter tu va être professeurs de français ? Sinon en ce qui me concerne, le francais, j'ai adoré la dernière année, j'ai enfin lue des livre intéressant, et surtout que j'ai "aimer" Primos Levis "Si c'est un homme" et Albert Camus "l'étranger" :)

Effectivement, si les résultats de l'écrit du CAPES y sont favorables!
Pour ma part, j'ai aussi beaucoup aimé L'étranger (la scène du tribunal notamment, très piquante je trouve), et n'ai pas encore lu Si c'est un homme (Comme quoi, quand je disais que chacun a à apprendre d'autrui... :p )

Yola":3im9wd8p a dit:
Demeter":3im9wd8p a dit:
Après, je vous redirai ce que j'en pense l'an prochain, avec ma première vraie classe... Je suis sûrement encore très naïve sur le sujet, j'en suis consciente
J'espère que tu arriveras a faire de ton mieux avec les moyens que t'auras. :)

Merci, c'est gentil! Je l'espère aussi...
 
Tigresse":1elpy9ij a dit:
L'école, apprendre la socialisation ? Ca me fait aigrement rigoler.

C'est pas tout à fait ce que je voulais dire.. Plutôt que l'école pourrait être une expérience de vie à avoir.. En bonne ou en mauvaise. Pour moi aussi, l'école n'a pas forcément était une source de bonheur constante, mais je suis contente d'avoir eu la possibilité de l'expérimenter...
 
Oui, l'école, c'est une expérience avec tout ce qu'elle comporte de bon et de mauvais. J'ai pas toujours été à l'aise à l'école et pourtant, j'ai appris plein de choses. On a tendance à bannir les expériences négatives mais elles apportent aussi plein d'enseignements, elles donnent aussi à réfléchir.

Alors, on peut vouloir révolutionner tout ça, personnellement, je préfèrerais dire faire évoluer et il y a largement matière.
Quant à l'aspect obligatoire de l'école, c'est peut-être excessif, mais est-ce l'école qui est obligatoire ou l'éducation ? car on a le droit de donner une éducation à la maison, non ?

Je tiens malgré tout à la culture commune où qu'elle soit acquise, qui est une manière de créer de la cohésion sociale. Bref, il y a des fondamentaux à acquérir pour vivre ensemble. Ensuite, il faudrait s'accorder sur ces fondamentaux.

Bien évidemment, on peut vouloir tout remettre en cause, être absolument libertaire, refuser tout cadre social, toute contrainte, toute form-ation, vouloir que chacun fasse ce qu'il veut, ce qu'il désire, mais je ne suis pas convaincu que ce soit la solution pour qu'il y ait moins de violence dans la société, moins d'exclusion, moins de misère, moins de détresse. Le savoir et le savoir penser, c'est pas inné, ça s'acquiert d'une manière ou d'une autre, pas seulement à l'école en effet.

J'aime citer Abraham Lincoln: "Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, essayez l'ignorance" qu'on pourrait paraphraser ainsi : "si vous trouvez que l'éducation n'est pas nécessaire, essayez l'ignorance."
Le temps de la société d'avant l'école n'était pas moins violent, au contraire. Et pourtant, je suis pas du tout un fervent partisan du système scolaire, je pense juste qu'il faudrait améliorer l'existant mais dissoudre l'école au profit d'une absence d'éducation parce-qu'on aurait "pas envie", cela me parait insensé.
Je crois aussi dans l'idée que "De la contrainte nait la liberté". A discuter...
 
Il me semble que tu confonds éducation (le rôle encore un peu dévolu aux parents jusqu'au jour où on les considérera définitivement inaptes à le faire et où on confiera cette lourde tâche à des spécialistes) et instruction (le rôle dévolu à l'école).
Perso, je pense qu'il est impossible, à moins de cas de maltraitance / négligence ou handicap graves, qu'un enfant ne s'instruise pas.
Un enfant, par nature, est infiniment curieux, il ne fait qu'apprendre et expérimenter et imiter, depuis sa naissance et même avant, et il veut TOUT savoir, tout apprendre.
Même l'école met du temps avant d'éteindre chez lui cette soif d'apprentissage, c'est pour dire. ^^
(bon, je fais un peu de provoc, là, disons que je caricature mais chez bien des enfants, hélas, c'est la réalité).

L'enfant, dès qu'il sait parler, va demander "c'est quoi ?" "pourquoi ?" "comment ?", à longueur de journée, en épuisant littéralement son entourage (ça fait 2 ans que ça dure chez nous, des centaines de questions par jour parfois, sans exagérer, et j'ai pas l'impression que ça va passer bientôt).
Donc l'absence d'instruction "parce qu'on n'aurait pas envie", je n'y crois, mais alors là, pas du tout.
 
C'est tentant l'éducation (ou plutôt l'instruction en effet) à la maison, mais c'est vrai qu'il faut avoir du temps, être organisé, se procurer des méthodes.

Mon conjoint a envie de pas mettre notre fille à l'école, du moins le moins d'années possibles. Peut être passer par le CNED. Moi j'avoue que même si je comprends tout à fait les arguments contre l'école actuelle, je ne me vois pas prendre cette décision. A voir lorsqu'elle sera plus grande et en âge de donner son avis (ce sera un peu trop tard peut être ?)...
Je me pose pas mal de questions, je voudrais une sorte de compromis. Une bonne école, complétée par de l'apprentissage ludique, agréable, choisi, de qualité, qui privilègie l'expérience... Je rêve hein? :D
 
kindy":1d9p7hwc a dit:
C'est tentant l'éducation (ou plutôt l'instruction en effet) à la maison, mais c'est vrai qu'il faut avoir du temps, être organisé, se procurer des méthodes.

Non, pas forcément. À part pour le temps, c'est clair que si les 2 parents partent à 6h le matin et rentrent à 22h 5 jours par semaine, ça risque d'être difficile.
Mais pas forcément besoin d'être organisé et encore moins de se procurer des méthodes. Tout va dépendre de la famille, de l'enfant, des parents.
Il n'y a pas de solution qui convienne à tout le monde, mais partir du principe qu'il faut obligatoirement ceci ou cela pour faire l'IEF, c'est se mettre des limites qui n'auraient pas forcément lieu d'être pour son cas précis.

Je n'ai pour ma part aucune organisation ni aucune méthode. J'ai vaguement essayé d'en avoir vers les 3 ans de Fiston : lui aurait suivi, j'ai eu l'impression, mais moi ça m'a fait chier, je le dis franchement. Donc j'ai laissé tomber les méthodes et l'organisation.
Fiston apprend énormément de choses "tout seul" ou en tout cas de son propre chef, je réponds à ses questions (pas toutes, vers 20h en général je fais grève, je sature ^^) et voilà, chez nous ça marche. Mais je lui fais aussi entièrement confiance et je n'ai aucune crainte au sujet de ses apprentissages, je sais qu'il apprendra tout ce dont il aura besoin, même si ça peut être dans un ordre inhabituel, ou d'une façon bizarre, ou à propos de sujets peu orthodoxes dont tout le monde se fout à part lui.
 
kindy > Pas encore, ça sera à partir des 6 ans de Fiston. Encore 1 an et quelques mois tranquilles, et après... on verra comment ça se passera.
Légalement ce sont des contrôles censés vérifier l'instruction, non les acquis. Un peu comme lorsqu'un(e) instit se fait inspecter, on est censé contrôler qu'il ou elle instruit bien les enfants qui lui sont confiés, pas le niveau des enfants. Mais la loi n'est pas toujours respectée, loin de là. :/
Et puis bon, se faire contrôler par l'ÉN, beaucoup de familles trouvent ça anormal (moi aussi). Ça devrait être fait par un organisme indépendant, idem pour les contrôles des profs d'ailleurs.

Merci pour tes encouragements en tout cas :kiss:

Yola > la conférence gesticulée de Pauline est hyper intéressante, je confirme. :genoux:
 
Même pensé que toi vidéo intéressante, je vais voir les autres qu'ils a fait.
 
Yep, intéressant mais ça le serait encore plus si on n'y annonçait pas 2 fois que la scolarité est gratuite et obligatoire...
Non, elle n'est pas obligatoire (et rarement gratuite dans les faits). Grrr. ^^
 
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