L'invasion imminente des animaux d'élevage

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Guest
Un argument qui ressort assez souvent lorsqu'on discute de véganisme avec des non-véganes est celui de la condition des animaux d'élevage restant si le monde devenait végane.
Typiquement :
Si on arrête l'élevage, alors il faudra remettre en liberté des centaines de millions d'animaux (en France), et ils détruiront tout/mourront d'en d'atroce souffrance, donc il faut continuer l'élevage, CQFD □
(On en parle jamais assez des lapins tueurs avides de sang)

Pas la peine de discuter sur l'invalidité d'un tel raisonnement pour justifier l'exploitation animale; ce qui m'intéresse, c'est la réponse qu'on peut donner à cet argument.

De ce que j'ai pu entendre, la réponse qui revient le plus souvent, c'est l'idée que le monde deviendra progressivement végane, et que par conséquent, on reproduira de moins en moins d'animaux, et qu'ils finiront donc nécessairement par disparaître.

Dans l'idéal, il faudrait plutôt chercher à détruire le raisonnement de l'argument (comment on passe des hypothèses initiales à la conclusion), plutôt que de parler de la validité des prémisses ou de la conclusion. Parce que typiquement dans la réponse précédente, on entendra à la suite un second argument fallacieux "Mais les animaux ils vont disparaître, t'es horrible, et tu te prétends véganes en plus..." ( :mur: ), et il faudra répondre jusqu'à ce que la salive de l'interlocuteur s'épuise (c'est la seule manière de débattre sur ce sujet j'ai l'impression).

Bref; ce dont je voulais discuter, c'est que l'argument avancé par les véganes est faux, mais qu'en plus il se place dans un scénario pas souhaitable du tout.
Il suppose que l'arrêt de l'exploitation animale se fera de façon continue, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'arrêt brutal. C'est la première idée qui nous vient à l'idée parce qu'en tant que minorité dans la population (<1%), notre principal moyen d'action est de convaincre les gens de façon individuelle (d'où le "progressivement").
Mais il faudrait aussi prendre en compte que la mentalité de la société dans son ensemble évoluera conjointement avec l'évolution des individus (puisque la société n'est rien d'autre qu'une collection d'individus), et qu'au bout d'un moment, la société pourra décider collectivement d'interdire tout bonnement l'élevage.

Avec une proportion actuelle de - de 1%, ça fait une personne sur cent qui peut défendre le véganisme. Et celui-ci est considéré comme ridicule.
Mais imaginons une proportion de 10% (donc théoriquement, selon l'argument initial, ça représente une baisse de seulement 10% de l'élevage). Ca fait une personne sur dix qui peut influencer son entourage, argumenter pour le véganisme sur la place publique, et plus généralement avoir une action politique. Ca change beaucoup de choses. De ridicule, on passe à très sérieux, et la plupart des arguments aujourd'hui utilisés pour défendre (protéger serait plus exact) le carnisme seront devenus ridicules aux yeux de la plupart des gens.
A partir de là on peut facilement imaginer un certain seuil à partir duquel l'exploitation animale sera purement et simplement interdite.

Pour résumer, il me semble que l'évolution du véganisme ne se fera pas de façon linéaire, mais plutôt de façon exponentielle, et que passé un seuil, le véganisme (ou du moins son application pratique), sera imposé dans la loi.
Petite précision : il faut aussi considérer les sympathisants à la cause. S'il y a 20% de véganes (confirmés ou en transition), il y a aussi peut-être 10% de plus qui envisagent une transition, et 20% qui sont sympathisants aux idées mais qui ne se sentent pas de passer le cap, ce qui fait que l'influence du véganisme politiquement parlant ne se limite pas aux seuls véganes.
Ce seuil dont je parle, je n'ai aucune idée d'où il se situe, mais ce qui est sûr, c'est que c'est certainement en-dessous de 50% (peut-être 10%, peut-être 20%). Prenons 50% : si c'est le cas, ça veut dire qu'il n'y aura eu qu'une diminution de 50% de l'élevage (dans la pratique, sûrement plus, car il y a d'autres mouvement qui limitent les produits animaux).
Ce qui laisse donc après interdiction de l'élevage, une quantité de plusieurs dizaines, voire une centaine de millions d'individus rescapés de l'élevage (en France), dont il faudra pouvoir s'occuper en leur garantissant une vie digne le reste de leur vie. Je ne dis pas que ça posera problème, personnellement je le pense pas.


Pour résumer globalement ce que je pense:
- l'argument que les non véganes font se base sur des prémisses vraies, mais un raisonnement faux (et une conclusion fausse également).
Prémisses : 1) Il restera des animaux d'élevage lors du passage à un monde végane, et, 2) on devra s'occuper de ces animaux (j'ai un peu arrangé celle-là pour qu'elle soit vraie, j'admets)
Conclusion : Il faut continuer l'élevage
- le contre-argument que font les véganes se basent sur un raisonnement vrai, mais une prémisse fausse et une vraie, ainsi qu'une conclusion fausse.
Prémisses : 1) Le véganisme avancera de façon continue (progressive), et 2) s'il y a baisse progressive de la demande, alors l'offre suivra automatiquement la même progression.
Conclusion : Il n'y aura plus d'animaux d'élevage à se soucier lorsque le monde passera végane, dont l'argument précédent est caduque.
Je pense donc qu'il vaut mieux attaquer le raisonnement de l'autre qui est faux, plutôt que de s'attaquer à ses prémisses qui sont presque vraies.


Bon, est-ce que ça revêt beaucoup d'importance ce que je viens de dire?
Non, probablement pas. Mais ça permet d'une part de réfléchir à comment les choses vont évoluer dans le meilleur des cas (s'il y a une guerre, le véganisme risque d'être la première chose à passer à la trappe dans l'imaginaire collectif), et d'autre part ça permet d'améliorer son argumentation (il vaut mieux attaquer la construction de l'argument de l'autre, plutôt que de sortir un autre argument que l'autre peut attaquer, de façon fallacieuse ou non).
 
Globalement, j'approuve ton raisonnement. Mais sur ça :
NicolasJ":ueeicgm7 a dit:
Ce qui laisse donc après interdiction de l'élevage, une quantité de plusieurs dizaines, voire une centaine de millions d'individus rescapés de l'élevage (en France), dont il faudra pouvoir s'occuper en leur garantissant une vie digne le reste de leur vie. Je ne dis pas que ça posera problème, personnellement je le pense pas.
La majorité des animaux, ce sont les poulets d'élevages intensifs. Ils ont été tellement sélectionnés et transformés que de toute façon, même en leur évitant l'abattoir, leur espérance de vie naturelle n'excède pas quelques mois (crises cardiaques, etc.)

Donc ceux dont il faudra s'occuper, ce sont les millions de ruminants. Par contre, je ne suis pas sûr qu'économiquement, ça soit si évident que ça, si on part sur l'idée qu'il y en aura seulement deux fois moins, avec une espérance de vie multipliée par dix. (Ceci dit, si l'élevage d'oiseaux disparaît, ça fait autant de ressources qui peuvent être redirigées vers les ruminants...)
Mais je ne suis pas sûr que ça sera la situation au moment de l'abolition. L'abolition aura lieu quand plus de 50% de la population y sera favorable (flexitariens, végétariens ou véganes), mais ça ne veut pas dire que la consommation ne diminuera pas aussi de la part de ceux qui n'y sont pas favorables (végétariens, végétaliens ou pas du tout).

Si on se retrouve avec un nombre trop grand d'animaux dont il faudrait s'occuper au moment de l'abolition, il n'est pas impossible que ça se termine avec beaucoup "d'euthanasies", tout comme c'est le cas aujourd'hui pour les animaux de compagnie, trop nombreux pour être adoptés. Ce qui ne signifierait pas forcément un passage par l'abattoir, mais avec des méthodes réellement non violentes (ce qui ne veut pas dire "juste", puisque ça reste une mise à mort), qui sont possibles si la chair n'est pas consommée.
Ou bien, malheureusement, l'abolition sera décidée avec un délai d'application, et ça signifierait encore quelques mois ou années de mises à mort pour la viande (sans continuer l'insémination, pour que le nombre d'individus diminue) .

Ou bien, on se retrouve dans une société réellement altruiste-antispéciste, prête à faire des sacrifices réels (confort personnel de l'ensemble de la population humaine), et on finance réellement la prise en charge des animaux survivants.
A noter que si à l'instant de l'abolition, le nombre de ruminants n'a pas diminué massivement par rapport à aujourd'hui et qu'on décide de les laisser vivre 20 ans de plus, le problème écologique reste entier. (Sera-t-on prêt à prendre le risque ? Est-ce que ça serait compensable en faisant des efforts sur toutes les autres causes du réchauffement climatique ?)
 
NicolasJ":3p51bx2l a dit:
Pas la peine de discuter sur l'invalidité d'un tel raisonnement pour justifier l'exploitation animale; ce qui m'intéresse, c'est la réponse qu'on peut donner à cet argument.

Ça ne sert à rien de démonter des arguments stupides comme celui ci. Tout comme le cri de la carotte, ce sont des arguments omnivores de base pour se donner bonne conscience: si on n'engraissait pas des animaux pour les tuer, ce serait un génocide, donc autant continuer à se taper un steak à chaque repas … on se retrouve à argumenter sur des bases foireuses pour un résultat nul: chacun campera sur ses positions.

Personnellement, à moins que la personne en face ne semble de bonne volonté, je me contente de la ridiculiser en lui demandant si elle pense sincèrement que l'humanité deviendra vegan en l'espace d'une nuit. Au moins, je suis à peu près sûr que cet argument ne sera pas ressorti par mon interlocuteur en société et c'est pas dommage.
 
Il me semble que pas mal de véganes admettent le principe d'une évolution exponentielle vers une humanité végane (sans négliger toutefois les phénomènes de résistance irréductible). Tobias Leenaert notamment a écrit là-dessus.
how-to-create-a-vegan-world-tobias-leeanert-t22527.html

Dans leur Petit traité du véganisme, Anna Charlton et Gary Francione évoquent le contre-argumentaire de la question rituelle "Mais que deviendront tous ces animaux si on ne les mange pas?". Question qui en a d'autres pour corollaires: "Mais n'est-ce pas en contradiction avec la défense de la biodiversité?", "Mais n'est-ce pas en contradiction avec leur droit à vivre?", "Mais n'est-ce pas en contradiction avec leur droit à se reproduire?", "Mais n'est-ce pas pour les manger que nous les avons fait naître ?".
Je résume ce contre-argumentaire. La position du véganisme consiste à envisager la fin des naissances d'animaux d'élevage. Plusieurs scenarii sont possibles, mais le plus souhaitable est de les prendre en charge en fonction de la valeur morale qu'on attribue à leur vie jusqu'à ce qu'ils meurent d'une mort naturelle. On ne peut pas parler d'"extinction" à propos d'espèces qui n'ont rien de "naturel" et qui ont été totalement transformées (y compris génétiquement) pour être asservies à des fins humaines. L'idée selon laquelle il vaudrait mieux pour ces espèces vivre, quelles que soient les conditions, plutôt que de cesser le processus des naissances va à l'encontre de l'un des principes élémentaires du véganisme selon lequel il est immoral de faire souffrir des animaux pour des raisons futiles. Par ailleurs, que vaut cet hypothétique droit des animaux d'élevage à vivre et à se reproduire quand tous les autres droits dont ils sont susceptibles de bénéficier sont ignorés ou bafoués ? C'est évidemment une rhétorique pour légitimer la consommation de chair animale. Enfin, la question autojustificatrice ("nous les avons fait naître pour... nous en faisons ce que nous voulons") vaudrait aussi pour les autres espèces domestiques (chiens, chats, etc.) auxquelles nous accordons pourtant une valeur morale différente et dont nous ne faisons pas ce que nous voulons. Cette hiérarchisation n'a pas de sens. Vouloir faire ce que l'on veut d'êtres au motif que nous aurions décidé de leur naissance peut engendrer de graves conséquences, y compris pour l'humanité elle-même (il suffit de songer au rapport entre les adultes et les enfants). <br /:><:br /> — Le 19 Déc 2017, 23:31, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br />
Pers0nne":82b46bd5 a dit:
Ou bien, on se retrouve dans une société réellement altruiste-antispéciste, prête à faire des sacrifices réels (confort personnel de l'ensemble de la population humaine), et on finance réellement la prise en charge des animaux survivants.

On peut imaginer que le passage à une société majoritairement favorable à l'abolition (sans pour autant être totalement antispéciste) contribue à transformer progressivement les structures et les priorités politiques.
 
Alors oui, j'ai dû un peu simplifier la question de comment on va s'occuper des survivants :). Par contre, ça me semble injuste d'appeler ça un "problème", et que ce soit en terme d'allocation de ressources, ou d'un point de vue écologique.
Il faut faire une distinction entre responsabilité et problème; Dans le cas de l'élevage, et si un jour il vient à être aboli, on hérite d'une responsabilité, non pas d'un problème.
On peut faire un parallèle avec ce qu'on entend appeler le "problème du chômage", et ce qu'on a appelé le "droit au travail" dans la constitution, donc comme étant une responsabilité de l'Etat.

Décider d'euthanasier les vaches pour sauvegarder le climat, c'est du même acabit que de vouloir euthanasier des occidentaux pour faire de même (ça serait sûrement bien plus efficace, par ailleurs). Je vois mal ce genre de décision prise dans un monde où la prise de conscience est réelle.
Ca suppose bien sûr que la société comprenne ce qu'est le spécisme, pour pouvoir faire évoluer la justice, et donc on se ramène à ce que tu as dit : ça ne peut avoir lieu que "dans une société réellement (altruiste)-antispéciste". Je mets altruiste entre parenthèses, parce que ce n'est pas vraiment par altruisme que l'on décide de ne pas sacrifier des humains pour sauver le climat.

Bon, l'humanité est toujours capable de se surprendre, certes...


En terme économique (de notre économie actuelle qui sera sûrement amenée à changer, certes), ça doit représenter dans l'ordre de 20 à 40 milliards d'euros annuels pour pouvoir prendre en charge les animaux survivants (la production économique de l'industrie de l'élevage actuelle est de l'ordre de 30 milliards, à quoi on prend en compte une réduction de la quantité d'animaux, mais une amélioration nécessairement des conditions de vie, en particulier pour les cochons).
Si on est vraiment prêt à abolir l'exploitation, et à considérer ces animaux comme détenteurs de certains droits au même titre que l'humain, ça représente peu par rapport au budget total de la sécurité sociale par exemple, d'environs 475 milliards.

Voilà pourquoi je préfère dire que ça ne sera pas un problème.


benj":2m7m9yki a dit:
Ça ne sert à rien de démonter des arguments stupides comme celui ci.
Le problème, c'est qu'en face, on a que des arguments stupides. Sauf que pour celui-ci, selon moi, on utilise parfois pas un très bon contre-argument.
Dire "Est-ce que tu penses sincèrement que l'humanité deviendra vegan en l'espace d'une nuit?", c'est nier le fait que les choses peuvent être imposées par la majoritée (donc à l'échelle d'un pays ou de quelque chose qui y ressemble), par une loi, qui de fait va contraindre la totalité au véganisme (d'un point de vue pratique).
Après comme j'ai dit, ça n'a pas une importance cruciale :). Même face à des arguments solides, la plupart ne se mettra pas à réfléchir sur les conneries qui auront pu être dites.
Mais le problème, c'est que si tu y réponds en donnant un argument faux, alors l'autre a une possibilité de t'attaquer, et généralement, la situation s'inverse: tu deviens celui qui va défendre coûte que coûte ton idée, quitte à persister dans l'erreur. Sans compter que si tu admets l'erreur, l'autre va voir ça comme la preuve utime de la validité de son argument.

si on n'engraissait pas des animaux pour les tuer, ce serait un génocide, donc autant continuer à se taper un steak à chaque repas … on se retrouve à argumenter sur des bases foireuses pour un résultat nul
Oui, et particulièrement dans ce genre d'argument il y a bien trop d'ouvertures vers des sophismes fastidieux à contrer (la différence entre espèce et individu, ou le fait qu'être vivant est toujours mieux que de ne pas naître, typiquement), ce que Xav décrit.
 
L'élevage représente une part énorme du PIB français. Et une large part de la population dépend (pour le travail entre autre) de ce secteur. Il faudrait remettre en cause une culture entière.

Pour voir la fin de l'élevage demanderait de vivre très longtemps. Il faudrait un changement de mentalité profond de la grande majorité de la population. Or, et c'est là l'ironie, c'est que le jour où l'on pourrait interdire l'élevage, cela pourrait être interprété comme une atteinte d'une minorité (les derniers carnistes).
Un peu comme quand l'Egypte (?) a utilisé la grippe porcine(comme excuse) pour interdire la commercialisation/élevage de porcins ... or seule la population chrétienne minoritaire était impactée (et de façon négatif).
 
L'élevage (en production au premier niveau, c'est-à-dire la "viande brute") représente dans les 30 milliards d'euros annuels. PIB de 2500 milliards, ça représente donc 1.2% de la production. Je ne sais pas trop où tu vas chercher cette "part énorme du PIB français".
Tu pourrais ensuite vouloir considérer la transformation et la distribution de ces produits (PIB au niveau des boucheries, magasins, restaurants), au quel cas ça représentera sûrement dans l'ordre de 100 milliards. Mais ça serait idiot, alors ne le fais pas.

De même, une large part de la population dépend de l'élevage ?
Les éleveurs trouveront autre chose à faire, peut-être ? Ils ont des terres, ils peuvent les utiliser. Ils auront sûrement le temps de voir les choses venir, par ailleurs. Le secteur étant déjà bien en crise, une bonne partie aura éclaté entre temps.
Les autres secteurs en lien avec l'élevage se redirigeront vers le végétal (s'il n'y a plus de demande pour la viande, la demande pour le reste va augmenter.

L'arrêt de l'élevage, ce ne serait pas une amputation de l'économie, ça serait une réallocation de ce que l'on considère comme des ressources (les terres agricoles). Il y a peu de chances que les gens se mettent à consommer moins (malheureusement). Ils consommeront simplement davantage ailleurs dans l'économie.

voir la fin de l'élevage demanderait de vivre très longtemps.
A vrai dire, je n'y crois pas non plus. On va certainement avoir d'autres problèmes entre temps (climat, instabilités économiques et politiques, rupture de nos approvisionnements énergétiques...). Mais dans l'hypothèse d'une société stable, c'est tout à fait envisageable qu'une transition ait lieu dans les 10 à 50 prochaines années dans les pays riches.

Or, et c'est là l'ironie, c'est que le jour où l'on pourrait interdire l'élevage, cela pourrait être interprété comme une atteinte d'une minorité (les derniers carnistes).
Si je comprends bien, tu es un contradicteur sur ce forum. Est-ce que tu comprends le concept d'antispécisme ?
Dans l'hypothèse d'une société à majorité végane, on peut bien imaginer que ce concept sera un peu mieux défendu (/écouté) qu'aujourd'hui.
Une atteinte à la minorité que d'empêcher cette minorité d'exécuter annuellement des dizaines d'êtres sensibles pour leur plaisir gustatif ? :gné:
.
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Côte d'Ivoire.
Wikipédia:
Religions en côte d'Ivoire
- Islam 42.9%
- Christianisme 33.9%
- Croyances africaines 4.1%
- Aucune 19.1%
Et
L’information relayée tôt le matin par la presse ivoirienne concernant une interdiction de consommation et de commercialisation de la viande de porc sur toute l’étendue du territoire ivoirien par le gouvernement ivoirien est fausse.

Selon Docteur Méité, cette information a été mal exploitée par certains organes de presse sur la portée du communiqué divulgué par le ministère. « Il n’en est rien, nous tenons à rappeler que les mesures prises par le gouvernement à travers ce communiqué relatif à la circulation du virus de la peste porcine Africaine ne concerne que les localités infectées dans le département de Ferkessédougou », a-t-il révélé.

Est-ce que tu as lu une presse pas sérieuse qui a avancé cet argument (j'ai l'impression que c'est ça), ou bien est-ce que tu l'as inventé, en te laissant convaincre que c'était de l'Egypte dont il était question parce que ça te faisait une bonne histoire? La ville de Ferkessédougou est sûrement à très grande majorité musulmane, donc peut-être que quelqu'un a invoqué l'hypothèse du complot anti-chrétien?

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Là où tu as raison, par contre, c'est quand tu dis:
Il faudrait remettre en cause une culture entière.
Il faudrait un changement de mentalité profond de la grande majorité de la population.

Mais c'est bien tout le principe d'une transition vers un monde sans élevage, et donc de l'hypothèse que j'ai posé dès le début.
 
Bananefilante":3q6bmsqn a dit:
Il faudrait remettre en cause une culture entière.

Il a compris (je crois).
 
30 milliards d'euros représentent une somme non négligeable, le genre à faire hésiter un gouvernement à vouloir interdire une activité. Mais la filière viande est bien plus complète et surtout complexe : au delà du producteur, il y a les fournisseurs, les chercheurs, les distributeurs et j'en passe. Cela représente des milliers d'emplois. Si on ferme tout les élevages, on devra fermer toutes les usines de transformation, tout les distributeurs spécialisé, tout les chefs de rayons "produit animal", toutes les antennes de recherche sur les animaux d'élevage, de nombreuses activités liées au pastoralisme (station de ski, etc, ...), etc. ... Ce serait un grand effet boule de neige.

Mon exemple de l'Egypte n'est certainement pas le bon. Mais prenons la France. Certains proposait un menu unique en cantine scolaire. Car même si tu es musulman, tu peux faire un petit effort pour tenter de t'intégrer. On est plutôt d'accord pour dire que c'est stupide. Mais si on dit qu'un carniste devra faire un petit effort pour s'intégrer et oublier ses croyances stupides et primitives. Je grossis le trait. On est sur les mêmes éléments de langage. "Une atteinte à la minorité que d'empêcher cette minorité d'exécuter annuellement des dizaines d'êtres sensibles pour leur plaisir gustatif" ... il faut croire, lorsque l'on interdit aux musulmans d'égorger leur agneau dans la baignoire pour des histoires soi-disant sanitaire. Alors que ça ne bouche pas les canalisation, et que l'on peut difficilement avoir un produit plus frais et sain. Je ne suis pas contre l'abolition, notez bien, c'est juste que remettre en cause des millénaires de pratiques culturels n'est pas simple, non plus que se débarrasser d'un secteur économique stratégique dans un pays qui s'enfonce peu à peu. A mon avis c'est juste impossible. Ou il faudra plusieurs millénaires (et encore, les choses changent lentement ... et pas forcément dans le bon sens). Je ne suis pas un contradicteur, et je m'intéresse peu à l'antispécisme (qui n'échappe pas comme toutes idéologies à ses propres contradictions). Je mets cette vidéo car je l'avais trouvé intéressante. Et c'est du TDex, les mêmes qui accueille Pierre Rabhi. https://www.youtube.com/watch?v=VCcJFYRgqO0 . Depuis plus de 1500 ans la religion chrétienne est prépondérante en France. Un des mots d'ordre est d'aider les pauvres, et ce n'est pas faute de le répéter souvent ou d'avoir une excellente visibilité, mais il semblerait qu'il existe encore des pauvres en France. Or en tant qu'animal social il est plus simple d'avoir de l'empathie pour nos semblables que pour d'autres espèces. Alors arrêter l'élevage pour des raisons idéologique me semble difficilement imaginable en peu de temps.

Sinon, si une société devient majoritairement végan, on peut imaginer l'émergence d'une contre culture carniste. Cette contre culture serait en opposition avec le pouvoir en place. Le carnosaure pourrait être un punk, un néo-nazi ou militant de l'ultra-gauche (remarquez que je ne les mets pas à la même enseigne si cela peut vous rassurer ^^). Tout ça pour dire que dans une société majoritairement végan on pourrait avoir un mouvement carniste très similaire aux végan d'aujourd'hui. On ne connaît pas le futur cela dit ^^.
 
Bananefilante":eputkqwf a dit:
30 milliards d'euros représentent une somme non négligeable, le genre à faire hésiter un gouvernement à vouloir interdire une activité. Mais la filière viande est bien plus complète et surtout complexe : au delà du producteur, il y a les fournisseurs, les chercheurs, les distributeurs et j'en passe. Cela représente des milliers d'emplois. Si on ferme tout les élevages, on devra fermer toutes les usines de transformation, tout les distributeurs spécialisé, tout les chefs de rayons "produit animal", toutes les antennes de recherche sur les animaux d'élevage, de nombreuses activités liées au pastoralisme (station de ski, etc, ...), etc. ... Ce serait un grand effet boule de neige.

"si on ferme tous les élevages" : voilà, c'est là où tu débloques un peu. La transition vers le végétal signifie : un changement de formation des cuisiniers, un changement de production de matières premières, un changement dans la production de plats préparés/industriels, un changement de santé publique... bref, oui il y aura des changements. De là à affirmer que ces changements déboucheront forcément vers une perte d'emploi ça me paraît bien foufou.

Les produits véganes se développent, des entreprises voient le jours (comme Gardein, Daya, Alpro, Field Roast, Wheaty,... la liste devient très longue). Je me souviens d'un documentaire dans lequel l'entreprise Vegusto disait que depuis plusieurs années leur production doublait d'année en année pour satisfaire la demande : création d'emplois.

Il faut aussi garder en tête que la même si la consommation de produits animaux à doublée en l'espace de 50 ans, le nombre d'agriculteur à été divisé par deux. L'équation du : plus on mange de bidoche plus il y a de l'emploi s'est révélée fausse. Donc l'équation du : moins on mange de bidoche moins il y a d'emploi est une vision hyper simpliciste.

Personne ne pense que l'on va fermer "tous les élevages" demain. Si cela se fait, la transition sera lente et il est tout à fait possible d'apporter un soutien à la transition des éleveurs et des producteurs (cela s'est fait par exemple pour l'industrie de la fourrure en Belgique Walonne lors de son interdiction).

Je crois que tu sous-estimes l'importance du collectif sur l'individu. Si on arrive à des sociétés avec une part plus importante de véganes, cela signifie que la consommation de produits véganes sera plus facile, banalisée et la pression sociale facilitera grandement le changement chez un paquet de personnes qui ne sont pas engagées aujourd'hui mais qui ne verront plus de raison de bouffer de la viande alors qu'une alternative +écolo,éthique,saine existe...

Les gens ne mangent pas de viande à cause de notre histoire (qui était relativement peu carnée jusqu'à l'industrialisation de l'élevage), les gens mangent de la viande parce que les gens mangent de la viande (comme dirait Tobias Leenaert). Il y a une énorme part de social là-dedans.
 
30 milliards d'euros représentent une somme non négligeable, le genre à faire hésiter un gouvernement à vouloir interdire une activité. Mais la filière viande est bien plus complète et surtout complexe : au delà du producteur, il y a les fournisseurs, les chercheurs, les distributeurs et j'en passe. Cela représente des milliers d'emplois. Si on ferme tout les élevages, on devra fermer toutes les usines de transformation, tout les distributeurs spécialisé, tout les chefs de rayons "produit animal", toutes les antennes de recherche sur les animaux d'élevage, de nombreuses activités liées au pastoralisme (station de ski, etc, ...), etc. ... Ce serait un grand effet boule de neige.
Ah, donc finalement on y est.
Les gens ne se mettront pas à consommer moins. Donc les fournisseurs fourniront d'autres produits, les chercheurs cheront ailleurs, les usines de transformations transformeront autre chose, les distributeurs spécialisés se spécialiseront ailleurs, les chefs de rayons "produits animaux" rayonneront autre chose, et les skieurs... Les skieurs ?
Pour les etc... ben je sais pas, ils iront usw ou aso...


L'économie c'est pas quelque chose de très compliqué (en regardant globalement):
on a des ressources, des machines, de l'énergie et des travailleurs. Les ressources et l'énergie, on est dans une période où elles ne posent pas encore problème. Et on a donc les machines et les travailleurs. Or, on a des machines tellement efficaces qu'il n'y a plus besoin de tous les travailleurs pour faire tourner ses machines pour répondre à la demande.
Le chômage ne se résoudra jamais tant que les ressources et l'approvisionnement énergétique permettent de faire fonctionner et de remplacer les machines, et que de la recherche est faite pour améliorer la productivité. Donc le chômage n'est pas un problème. C'est une conséquence de notre système capitaliste à productivité croissante.
L'arrivée des tracteurs a envoyé au "chômage" plusieurs millions d'agriculteurs, et l'arrivée de la fin de l'élevage en enlèverait potentiellement deux ou trois cent mille (il y a la reconversion des terres, il ne faut pas oublier, non plus...). L'économie n'a pas chuté, elle a explosé (malheureusement). L'argument de "mé lé emploas!" est à côté de la plaque que ce soit en termes éthiques ou économiques.
non plus que se débarrasser d'un secteur économique stratégique dans un pays qui s'enfonce peu à peu
Qui s'enfonce dans quoi ? Son trop-plein de richesse ? La montagne d'argent sur laquelle on se trouve agit comme un liquide ? La seule chose qui se creuse, ce sont les inégalités de richesse, et elles n'ont rien à voir avec des secteurs économiques, mais avec le système dans sa globalité.
D'ailleurs l'agriculture est ce qu'il y a de stratégique. Pas l'élevage spécifiquement.

30 milliards d'euros représentent une somme non négligeable, le genre à faire hésiter un gouvernement à vouloir interdire une activité.
Mais dans l'hypothèse d'une majorité devenue végane, le gouvernement sera aussi à majorité végane, et sera surtout élu explicitement avec l'objectif de l'abolition. Qu'il y ait des résistance, des débats, ou autre chose, sûrement, mais c'est bien les idées de la majorité qui gouvernent.
Ca ne sera plus 30 milliards, mais certainement autour de 15 milliards, voire encore moins comme précisé auparavant.

Ton troisième paragraphe:
un mouvement carniste très similaire aux végan d'aujourd'hui.
Tu comprends ce que similaire veut dire ? Je vois mal comme un mouvement peut justifier éthiquement de tuer les animaux, et se revendiquer comme une alternative meilleure à une future doxa qui serait de "ne pas tuer d'animaux".
Similaire n'est pas le bon mot. Par contre, oui certainement, il y aura des mouvements de résistance carnistes.


Ton deuxième paragraphe:
Mon exemple de l'Egypte n'est certainement pas le bon.
C'est pas qu'il n'est pas le bon. C'est qu'il n'existe pas. Tu as le droit de reconnaître avoir fait cette erreur, ça serait tout à ton honneur.

Le carniste ne devra pas faire un petit effort pour "s'intégrer". Il devra faire un gros effort de transition, sous menace de la loi. Si tu tiens vraiment à dire qu'ils appelleront ça une "atteinte à la minorité", soit, peut-être. Après tout chacun défend son petit intérêt égoïste. Mais ça ne leur donnera pas la moindre légitimité face à la loi et à la question de l'exécution des animaux.
Ensuite je ne vois pas ce que le débat sur les cantines publiques vient faire là. Je comprends ta comparaison, mais tu ne peux pas assimiler les inderdits religieux (je ne mange pas de porc, je mange du casher/halal), avec le désir non nécessaire de manger de la viande. Je peux bien désirer de la viande humaine à chaque menu, je n'ai aucune légitimité à le faire, et on répondra pas à ma demande.
Sachant en outre que le végétalisme est à l'avantage de tous, puisqu'il satisfait toutes les recommandations religieuses. C'est ce qu'on peut faire de plus laïc.

il faut croire, lorsque l'on interdit aux musulmans d'égorger leur agneau dans la baignoire pour des histoires soi-disant sanitaire.
Si c'est effectivement le cas (j'ai des doutes maintenant), on leur interdit d'égorger dans certaines conditions. On leur interdit pas d'égorger tout court. Donc je ne vois pas la pertinence de l'exemple.

e ne suis pas contre l'abolition, notez bien, c'est juste que remettre en cause des millénaires de pratiques culturels n'est pas simple,
Que ce soit des millénaires, des siècles, voire même quelques générations, ça ne change rien. En quelques années, la population végane en Israël est passée à 5% de la population totale. Les évolutions sont tout à fait possibles. Et la majorité de ces gens devaient être carnistes à la base. Les traditions, ça peut se jeter facilement à la poubelle.
Mais c'est vrai que ça n'est pas simple.

Depuis plus de 1500 ans la religion chrétienne est prépondérante en France. Un des mots d'ordre est d'aider les pauvres, et ce n'est pas faute de le répéter souvent ou d'avoir une excellente visibilité, mais il semblerait qu'il existe encore des pauvres en France. Or en tant qu'animal social il est plus simple d'avoir de l'empathie pour nos semblables que pour d'autres espèces. Alors arrêter l'élevage pour des raisons idéologique me semble difficilement imaginable en peu de temps.
Pour aider les pauvres, il faut des pauvres. C'est une aide de palliation, pas un désir de régler le problème à la racine. C'est le business de l'Eglise les pauvres, il ne faut pas qu'ils disparaissent.
On inflige pas le même traitement aux pauvres qu'aux animaux. 80% (estimation personnelle qui me semble raisonnable, tu peux la critiquer) de la population ne serait pas capable de tuer les animaux qu'ils mangent, et la majorité refuse littéralement de voir ce qui se passe dans un abattoir avec l'intuition que ça les dégouterait.
Mais tu as peut-être raison. Après tout, on détourne aussi les yeux quand on voit un SDF dans la rue, ou on fait en sorte qu'ils partent, pour éviter de voir le problème.

Par contre, je ne comprends pas cette phrase Alors arrêter l'élevage pour des raisons idéologique. C'est quoi une "raison idéologique". Je n'ai pas de problème en soi avec le mot idéologie pour désigner un courant de pensée, mais une "raison idéologique", c'est quoi? Les raisons derrière l'idéologie du véganisme, c'est l'éthique. Il faudrait parler de "raisons éthiques", parce que "raison idéologique", ça me semble juste être du vocabulaire manipulateur.


Et c'est du TDex, les mêmes qui accueille Pierre Rabhi. https://www.youtube.com/watch?v=VCcJFYRgqO0
Là on a une tentative d'argument d'autorité sur les TedX, pour faire passer une représentante affiliée à la FNSEA comme aussi sérieuse que Pierre Rabhi, (qui n'est pas une référence pour le mouvement végane d'ailleurs) alors qu'elle représente son exacte opposée.
J'avais déjà vu sa conférence, je ne vois aucun lien avec le sujet.


Désolé, mais je ne vois pas quelles "contradictions" il y a avec le spécisme (il y en a sûrement). Tu pourrais m'éclairer ?
 
L'idée de transition n'est pas stupide. Il est vrai que les dactylographes se sont mises à l'informatique, et que le conducteur de charrette est devenu taxi. Mais si évoluer est important dans la sphère économique (pour des raisons de survie), la sphère sociale tend vers la stabilité pour survivre (d'où le peu de mixité sociale au final). Temps que l'abolition ne sera pas perçu comme économiquement ou politiquement essentiel, il n'y en aura pas (comme ce fut le cas avec l'esclavage, le Nord ayant comprit que le meilleur moyen de faire le poids politique face au Sud était d'interdire l'esclavage ... mais seulement au Sud :whistle: ). Mais on peut imaginer que dans un monde aux ressources restreintes (c'est à dire difficilement récupérable chez les voisins), le luxe d'aujourd'hui devienne une nécessité de demain. On arrêtera le pétrole le jour où l'on ne pourra plus aller ce servir au Moyen Orient. Pour le moment, une alimentation végan n'est possible (et finalement revendiqué/voulu) que part des gens adhérant au luxe de pouvoir être "difficile" avec leur alimentation (la possibilité d'avoir le choix, le pouvoir d'achat nécessaire, la proximité avec les producteurs, une certaine perméabilité avec des milieux militants, généralement un bon niveau d'instruction et de culture écologique, un accès simple à l'information, le temps pour s'informer, ...). Mais il nous rest un peu plus de 50 ans de pétrole, les principales multinationnales travaillent sur l'agriculture du futur qui permettrait de s'en passer, il reste encore pas mal de surface agricole disponible ... Peut-être que dans 200 ans si la démographie ne dégonfle pas le besoin d'arrêter l'élevage ne se fera pas sentir (en cas de révolution technologique et de transition démographique mondial l'abolition est dans de beaux draps).

Ce que je voulais exprimer, c'est que la majorité a tendance à imposer des normes à une minorité pour le bien commun. Hors ce bien commun peut-être remis en question. Par exemple, on peut dire que vouloir interdire le halal en cantine est une manière d'intégrer les gens à un pays laïque, et que la laïcité c'est bien. Mais on peut voir cela comme une manière détourner d'oppresser une part précise de la population. Imaginons : on interdit au carniste de manger un animal pour des questions purement éthiques ou idéologique. On ne le fait pas pour sa santé (manger de la viande raisonnablement ou des œufs n'a jamais tué personne) ni pour le bien-être de la société (vu que les animaux risquent de ne jamais être des citoyens). On l'oblige à se soumettre à une norme pour plaire au plus grand nombre. Et potentiellement pour faire de la ségrégation face à une population plutôt conservatrice ou n'ayant pas accès à une alimentation végan (pour des raisons de prix, d'isolement géographique), ou pour des raisons culturelles (mais là je sèche ... les pastaforistes :p ). C'est de la pure spéculation, du jeu intellectuel en faîte, de la science fiction. Le véganisme est une idéologie, et certaines idéologies se trompent (insérez ici un point Godwin) ou déraillent (communisme). En fait, toute société finit pas devenir son antithèse au bout d'un moment (un méchant étant un héros qui n'est pas mort assez tôt).

Mais si c'est votre combat/ambition/envie/idée, "Fais le ou ne le fais pas, d'essai il n'y a pas" Yoda.
 
Temps que l'abolition ne sera pas perçu comme économiquement ou politiquement essentiel, il n'y en aura pas (comme ce fut le cas avec l'esclavage, le Nord ayant comprit que le meilleur moyen de faire le poids politique face au Sud était d'interdire l'esclavage ... mais seulement au Sud :whistle: ).
Il y a sans doute une part de vérité là-dedans. Sans que ce soit nécessairement décisif.
Si l'Inde a déclaré son indépendance, c'est bien parce que les activistes pro-indépendance ont créés les conditions tant sur les plans économiques (en affaiblissant l'Angleterre) et diplomatiques (Gandhi) de l'indépendance.

Mais il nous rest un peu plus de 50 ans de pétrole, les principales multinationnales travaillent sur l'agriculture du futur qui permettrait de s'en passer, il reste encore pas mal de surface agricole disponible ...
On vit sur la même planète ?
Il ne reste pas "50 ans de pétrole". Le pétrole, on ne l'a pas sous forme de gros réservoir à la surface avec des robinets; il faut aller le chercher, et pour ça, il faut toujours plus d'investissements (énergétique et économiques). Je t'invite à te renseigner sur ce que c'est qu'un pic de production d'une ressource, et des conséquences que ça a sur toute l'économie lorsqu'un pic se passe et que l'approvisionnement diminue (je ne parle pas d'épuisement). Cf Jancovici. La future crise pétrolière, elle peut être dans 20 ans, dans 10 ans comme l'année prochaine.
L'agriculture du futur ? Il reste encore pas mal de surface agricole disponible?
Tu penses que c'est raisonnable de dire ça lorsqu'il faut déforester pour le faire ?
https://ourworldindata.org/wp-content/u ... -01-01.png
Sur les trois derniers blocs, il y a une chose qui apparaît assez clairement d'ailleurs...
Comment tu arrives à concilier le réchauffement climatique (déforestation), les pollutions des sols agricoles (agriculture moderne), et une hausse prévue de la consommation de viande dans le monde (exportation du modèle occidental au carnisme débridé)? Tu penses que "les principales multinationnales" vont sortir de leur chapeau la solution ? (sachant par ailleurs que c'est avec le gaz naturel que l'essentiel de l'agriculture fonctionne (engrais azotés), et que sans eux, les rendements céréaliers et pastoraux vont à la poubelle.

Pour le moment, une alimentation végan n'est possible (et finalement revendiqué/voulu) que part des gens adhérant au luxe de pouvoir être "difficile" avec leur alimentation (la possibilité d'avoir le choix, le pouvoir d'achat nécessaire, la proximité avec les producteurs,
C'est quoi cette connerie ?
Tu as déjà acheté des pâtes, des farines, des légumineuses ou des graines, pour dire ça ?
Tu as déjà acheté de la viande qui ne provienne pas d'élevage industriel (si tu es ici, je ne pense pas que tu soutiennes le poulet a 6 euros)?
Et pourquoi tout mélanger ? La proximité avec les producteurs n'est absolument pas nécessaire pour être végétalien.
Avec moins de 25 euros par semaine, c'est tout à fait possible de manger végétalien (même bio).

généralement un bon niveau d'instruction et de culture écologique, un accès simple à l'information, le temps pour s'informer
C'est peut-être vrai actuellement. Mais seulement parce que le sujet n'est représenté que par une très faible frange de la population, et n'est pas présent sur les canaux principaux d'information. C'est amené à changer (ce qu'on espère ici).

Peut-être que dans 200 ans si la démographie ne dégonfle pas le besoin d'arrêter l'élevage ne se fera pas sentir
Tu fais de la prévision sur 200 ans ? :sorciere:

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on interdit au carniste de manger un animal pour des questions purement éthiques ou idéologique
On ne l'interdit pas de manger l'animal. On l'interdit de tuer l'animal. Il y a une certaine nuance importante.

(manger de la viande raisonnablement ou des œufs n'a jamais tué personne)
N'a jamais tué d'être humain. Et tu ne peux pas vraiment utiliser le mot raisonnable quand tu débats avec quelqu'un qui considères que la quantité raisonnable qu'on peut manger est nulle. Ou alors il faut que tu définisses ce que ça veut dire, et que tu justifies que ce que tu appelles raisonnable est effectivement raisonnable (mais c'est le coeur du sujet, donc ça serait un débat difficile).

Lorsque on a interdit aux fumeurs de faire leur affaire dans les espaces publics, tous les fumeurs n'étaient pas contents qu'on leur retire ce privilège. Pourtant, seule une faible proportion de fumeurs aura dit que c'était injuste envers eux, que c'était de la discrimination. Et ces personnes-là (si elles ont existés), auront une légitimité 0, pour la simple raison que leur intérêt de fumer là où ils veulent vaut que dalle par rapport à l'intérêt des autres à ne pas respirer leurs drogues. Ceci malgré le fait qu'il y ait 1/3 des citoyens qui fument et qui ont été impactés.
L'hypothèse de départ, c'est une majorité végane, qui a pris le contrôle de la législation et qui abolit l'élevage. Dans ces conditions, il se passera une chose similaire. L'intérêt gustatif ou culturel (ou autre) d'une minorité parmi la minorité* sera considéré comme négligeable face à l'intérêt à vivre d'un animal. Ceci dans le débat public bien sûr.
*(parce que la majorité de cette minorité prendra la position qui paraît la moins risquée socialement, même si c'est contre leur intérêt)

Le véganisme est une idéologie, et certaines idéologies se trompent (insérez ici un point Godwin) ou déraillent (communisme). En fait, toute société finit pas devenir son antithèse au bout d'un moment (un méchant étant un héros qui n'est pas mort assez tôt).

Incompréhensible :gné:
Le carnisme est une idéologie qui repose sur la culture, les traditions et l'éducation.
Le véganisme est une idéologie qui repose sur l'éthique.
Laquelle se trompe ? (il va falloir définir le sens du mot "tromper")
Laquelle a déjà sérieusement déraillé ? (élevages intensifs)
 
En puisant dans les pôles et en récupérant le pétrole chez les "ennemies de la liberté", il y a de quoi tenir une cinquantaine d'années. Les surfaces forestières sont totalement convertibles, et les milieux plus compliqués sont colonisables via OGM. Aucune de ces solutions ne sont viables (à part pour la dernière), mais seront certainement prisent pour éviter une crise des ressources (les USA n'ont pas envahi l'Irak que pour de bons sentiments). Comme d'habitude, les pays riches devraient bien mieux s'en sortir que les pays pauvres. Arrêter le réchauffement climatique ne sera pas une priorité numéro une. Sauf pour éviter la guerre civile, comme en Chine.
A mon sens, le carnisme ne peut pas être défini comme une idéologie. C'est comme reprocher à quelqu'un de polluer en respirant alors qu'il a les moyens de s'acheter un poumon artificiel. Le veganisme n'est pas un comportement naturel (au sens propre du terme). C'est un peu l'intersection "batarde" de la philosophie bouddhiste, d'un transhumanisme "light" et d'une pensée libertaire (en bien moins toxico).
Les femmes, les noirs et les esclaves ont dû se battre des siècles voir des millénaires pour que l'on s'aperçoivent de leur valeur. Ils sont intelligents, réfléchis, avec un grand potentiel. La plupart des animaux n'ont pas la parole et sont assez limités. Seuls quelques personnes pensent que les animaux devrait avoir le même droit de vie qu'un humain (et je n'en fais pas parti). Comme ce fût le cas certainement des gens affranchissant des esclaves ou éditant des femmes. Je ne pense pas me tromper. Peut-être que cela prouve que j'ais tord. Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que l'abolition (ou l'envie de l'abolition) naisse d'ici 200 ans. Il en faudrait certainement bien plus (prévision au doigt levé).
 
A mon sens, le carnisme ne peut pas être défini comme une idéologie. C'est comme reprocher à quelqu'un de polluer en respirant alors qu'il a les moyens de s'acheter un poumon artificiel. Le veganisme n'est pas un comportement naturel (au sens propre du terme). C'est un peu l'intersection "batarde" de la philosophie bouddhiste, d'un transhumanisme "light" et d'une pensée libertaire (en bien moins toxico).

Les trois "n" dans la défense carniste :
- Manger de la viande c'est normal
- Manger de la viande c'est naturel
- Manger de la viande c'est nécessaire

Paf tu tombes dedans...

Le carnisme n'est pas une idéologie?
Manges-tu des chiens et des chats? Manges-tu des animaux que tu tues toi-même? Manges-tu volontairement des larves? Manges-tu des foetus (ballut) d'oeuf fécondé? Trouverais-tu positif que l'on commence à tuer ses chiens ou chats à la maison pour de la nourriture locale? Est-ce que l'on devrait apprendre à nos enfants de tuer des chiens ou des chats (naturel et local) pour éviter notre participation à l'élevage industriel?

Je n'attends pas de réponse, j'essaie de te faire sentir ce qui est évident à mes yeux : nous avons tous un ensemble de croyances. Pendant des siècle tout le monde trouvait qu'il était dans l'ordre des choses (normal, naturel, nécessaire) de considérer que les femmes ne devaient pas s'instruire et que les hommes devaient tout décider (patriarcat), de considérer que certaines personnes pouvaient être achetées ou vendues pour le sex ou le travail forcé (races supérieures), ... de considérer que certains animaux sont comestibles (qu'on peut mettre en cage et tuer à notre guise) et pas d'autres (spécisme).

Le carnisme est la forme que peut prendre le spécisme
... comme le patriarcat est la forme que peut prendre le sexisme

Le carnisme est une idéologie dominante dans notre société : elle fait partie de nos lois (il est acceptable d'élever des lapins pour la viande, pas des chiens), de nos entreprises (emploi emploi emploi...), de nos assiettes... comme toutes les idéologies dominantes, elles sont d'abord invisibles. Ce qui est visible (pour toi comme tu l'exprimes dans ton poste) c'est le véganisme, clairement tout le monde se rend compte que le végétarisme ou le véganisme sont des idéologies puisqu'elles sont minoritaires et sortent du lot. Ce que tu ne vois pas c'est l'idéologie dominante (qui n'est même pas une idéologie à tes yeux...), celle dans laquelle tu es né et qui est partagée par tout le monde autour de toi.

Mais c'est à peu près le lot de tous ceux qui partagent ton idéologie, le carnisme est une idéologie particulière puisqu'elle est ... violente.

Elle est violente et repose sur de la souffrance d'un nombre colossal de victimes. Il est préférable de : ne pas venir sur un forum végétarien, de ne pas s'interroger sur sa participation à cette violence, de rejeter le véganisme, bref de garder toutes ces idées loin du cerveau. Plus on pense, plus on refuse la violence... et plus le changement s'impose à nous.

Tuer des animaux c'est comme respirer du bon air pur. Refuser de tuer des animaux c'est la respiration artificielle. Tout va bien dans le meilleur des mondes.
 
Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que l'abolition (ou l'envie de l'abolition) naisse d'ici 200 ans. Il en faudrait certainement bien plus (prévision au doigt levé).
Si tout le monde a des raisonnements comme les tiens, effectivement ça va être compliqué. Sérieusement, parfois il vaut mieux s'abstenir de donner des avis. Je me penche beaucoup sur la question, et je suis incapable de dire si l'abolition aura lieu dans 10 ans, dans 100 ans, ou jamais. Ca a quel intérêt sortir ce genre de prévision, fondé sur strictement rien d'autre que "le doigt mouillé" ? Puisque tu prends du temps pour traîner sur ce forum, ne serait-ce pas plus intéressant de te questionner sur les fondements du véganisme ?


Je t'ai conseillé de te renseigner par toi-même sur ce qu'est un pic de ressources, mais tu n'as pas l'air de l'avoir fait. Je te conseille cet article https://jancovici.com/transition-energe ... e-petrole/
D'un point de vue géopolitique, on se trouve justement déjà dans la situation où les ressources globales en pétrole sont en majeure partie accaparées par les pays occidentaux. Lorsque ces pays se mettront à produire moins de pétrole, les effets sur l'économie et le mode de vie des pays occidentaux, et des pays émergents se sentiront tout de suite. Donc je le réaffirme : il ne reste pas 50 ans de réserve de pétrole (phrase qui sous-entend, "on va passer 50 ans tranquille avec le même mode de vie"). Lorsque l'approvisionnement diminuera, ce sera décroissance forcée pour certains dans le meilleur des cas, et dans un scénario très sombre, conflits globaux pour les ressources entre les grandes puissances.

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Si on prend la définition du mot idéologie selon Wikipédia:
Une idéologie est un système prédéfini d'idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue. De tels systèmes considérés comme idéologiques existent dans les domaines politique, social, économique et religieux. Une idéologie est souvent la dimension culturelle d'une institution sociale ou d'un système de pouvoir. Une idéologie est typiquement imposée d'autorité, par un endoctrinement (enseignement) ou de façon imperceptible dans la vie courante (famille, media). Une idéologie dominante est diffuse et omniprésente, mais généralement invisible pour celui qui la partage du fait même qu'elle fonde la façon de voir le monde.

Analysons un peu les choses.
Le carnisme se base sur :
- Un système préféfini d'idées, qui sont principalement : une supériorité absolue de l'humain sur les autres animaux, la nécessité de la consommation de produits animaux.
- Des institutions sociales : le principe de la bonne chère, les préjugés associés à la viande (force, virilité)...
- Un système de pouvoir : celui que l'humain exerce sur les autres animaux.
- Un endoctrinement sous différentes formes: l'éducation, la pression sociale, la propagande
Le tout de façon clairement diffuse (le carnisme se retrouve dans le langage, il est utilisé comme argument, souvent pour faire de l'humour) et omniprésente.
La dernière phrase de la définition éclaire bien ton rejet de ce terme, d'ailleurs.

A l'inverse, le véganisme se base le plus souvent sur :
- Un système prédéfini d'idées : un raisonnement éthique basé sur la notion d'antispécisme, et la possibilité de se passer de produits animaux.
- Aucune institution sociale ?
- Pas de système de pouvoir ?
- Un endoctrinement possible, reste à définir si un argument éthique est un endoctrinement ?
Il ne répond à aucun critère de diffusivité ou d'omniprésence, et il n'est pas du tout invisibilisé.

(Je vois que Plantte a même mieux décrit ce qu'est le carnisme)

En fait, si on suit cette définition, j'aurais pas dû appeler le véganisme une idéologie.
Si tu n'es pas satisfait de la définition donnée, on peu en prendre une autre (du CNRTL):
Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action.
A ce moment là, le carnisme est aussi clairement une idéologie, tout comme le véganisme. Mais on remarque que cette définition est nettement moins connotée péjorativement que la précédente.


Le veganisme n'est pas un comportement naturel (au sens propre du terme).
Il va falloir que tu me donnes une définition de naturel... Parce que si je prends le premier sens de "naturel" (CNRTL) : "Qui est dans, appartient à la nature; qui n'est pas le produit d'une pratique humaine.", alors finalement manger de la viande n'est pas davantage naturel.
Tu essaies simplement d'assimiler la notion de "naturel" (la nature n'existe pas), au "normal". Le "normal" n'étant que le résultat de l'idéologie dominante et n'ayant aucune valeur dans aucun débat.


C'est comme reprocher à quelqu'un de polluer en respirant alors qu'il a les moyens de s'acheter un poumon artificiel.
On arrive au bon vieux raccourci douteux :YE: .
- D'une part, un poumon artificiel pollue tout autant qu'un poumon normal (il pollue même plus, puisqu'il faut le fabriquer).
- D'autre part, je ne vois strictement aucun lien entre le fait de reprocher à quelqu'un de polluer en respirant, et de dire que le carnisme est une idéologie. Aucun. :caillou:. Faut que tu développes.

C'est un peu l'intersection "batarde" de la philosophie bouddhiste, d'un transhumanisme "light" et d'une pensée libertaire (en bien moins toxico)
En fait, vu que tu as des définitions bien spécifiques, ce genre de phrase veut à la fois tout et rien dire. C'est quoi un transhumanisme light ? Si on réfléchit en terme d'éthique, le transhumanisme passe vite à la poubelle, et il n'a littéralement aucun lien avec le véganisme. La philosophie bouddhiste ne se base pas sur l'éthique. Et la pensée libertaire, ça veut dire quoi ?


Les femmes, les noirs et les esclaves ont dû se battre des siècles voir des millénaires pour que l'on s'aperçoivent de leur valeur. Ils sont intelligents, réfléchis, avec un grand potentiel. La plupart des animaux n'ont pas la parole et sont assez limités.
C'est faux. Il y a des noirs, des femmes, des esclaves, qui sont profondément stupides (sur les critères habituellement retenus). Certains sont incapables du moindre raisonnement. D'autres savent pas parler et n'ont aucun potentiel à le faire. Il y a de même des blancs/hommes qui sont tout autant stupides.
Ces personnes-là méritent COMME les autres, de ne pas être considérées moralement différemment sur des critères tels que le sexe ou l'appartenance à une certaine ethnie/race/ce que tu veux. C'est profondément raciste de dire qu'il ne faut pas discriminer les noirs, pour la raison que la majorité d'entre eux est "comme les blancs" (change noir par blanc et blanc par noir si ça te chante). Ou sexiste de dire que les femmes ne doivent pas être être discriminées, pour la raison que la majorité des femmes sont "comme les hommes" (change femme par homme et homme par femme si ça te chante.
La seule raison éthique valable pour laquelle on se doit d'accorder la même considération d'intérêt pour les femmes, pour les hommes, pour les noirs, les arabes, les chinois, les blancs, et les animaux c'est parce que ce sont tous des êtres sentients. Si tu mets/rajoutes un certain degré d'intelligence comme critère, tu trouveras toujours des humains qui seront en-dessous. De même avec d'autres critères.
C'est bien là qu'est l'antispécisme.
Si tu as des critères qui te semblent pertinents, ou si tu veux critiquer l'argument, n'hésite pas à le faire. Ca sera plus intéressant que le pétrole ou les poumons artificiels.
 
Bananefilante":j0e8h1lq a dit:
Le veganisme n'est pas un comportement naturel (au sens propre du terme). C'est un peu l'intersection "batarde" de la philosophie bouddhiste, d'un transhumanisme "light" et d'une pensée libertaire (en bien moins toxico).

Ouuuh, toi camarade, tu cherches la porte de sortie, je me trompe ? :whistle:
 
Je me suis peut-être mal exprimé :
Le tranhumanisme, c'est la recherche de l'amélioration de l'Homme en quelque chose de plus "plus". En général en dépassant ce qui est "naturel". Le véganisme s'y inscrit : il y a une rupture avec quelque chose de naturel (à savoir un régime alimentaire avec des protéines animales), mais obtenir une amélioration via une complémentation. En gros, se couper un bras sein, ce n'est pas naturel. Et il est remplacé par une prothèse plus performante, alors il y a transhumanisme. Et je n'ai rien contre, mes grands parents sont eux-même améliorés cybernétiquement (peacemaker et audiophone). Le veganisme tente d'avoir une amélioration éthique. Et c'est ligt car il demande peu de ressources ou d'investissements.
Les enseignements de Bouddha parlent de l'équilibre et surtout du respect envers toutes les vies. En contradiction avec le dogme officiel de l'Eglise qui stippule que l'embryon est une vie à part entière par exemple. La pensée végan a un certain nombre de points communs avec le bouddhisme. Là aussi, je n'ai rien contre, c'est une philosophie prônant la paix.
Les mouvements libertaires sont tournés vers la liberté des individus. Avec le droit d'être maître et propriétaire de son corps : avoir le droit de changer de sexe, d'avorter, de consommer de la drogue, d'avorter, d'euthanasier, de s'habiller comme on veut ... ces mouvements sont positifs. Il n'y a qu'a voir les avancés pour la femme en France. Et dans ces mouvements il y a plas mal de fumettes (ou plus). Le veganisme demande plus de liberté (pour les animaux - et pour les humains), en étant moins axé sur la drogue (dépénalisation, etc. ...).
Le mot "batard" est peut-être mal choisi, mais le veganisme moderne est la réunion de tellement de choses différentes et reste très neuf. Il est un croisement. Ce n'est pas insultant.
Le carnisme est naturel. Pour la simple raison que lorsque tu ne consommais pas de produits animaux, tu mourais. Ce qui est naturel n'est pas forcément bon (on y trouve pêle mêle la peste et les vents souffrés). Le carnisme est naturel, car sans cela tu meurts (en temps "normal"). Et il est idiot de dit par exemple que le patriarchat serait naturel dans ces conditions : on a vu des sociétés et des groupes vivre normalement même sous la domination de femmes.

Je n'ais pas compris en quoi mes propos étaient profondément rasciste. Ni en quoi je disais que l'on reconnaissait lesnoirs comme humains si ils pensaient comme des blancs. Tout les êtres humains sont prodigieusement intelligents. Tous sont capablent d'exprimer des sentiments. Alors certe, certains sont étonnants (par leur culture ou par leur maladie mentale), mais en règle général, un humain a une puissance de calcule, une mémoire et une capacité à interagir avec nous que les animaux n'ont pas. Vous faîtes des parrallèles douteux (vous considérez que je suis blanc ? Si cela vous rassure, je ne ressemble pas à ma photo de profil).

Je ne suis toujours pas d'accord avec vos propos. On ne peut pas déterminer le carnisme ou le spécisme comme des idéologie. C'est bien trop pauvre. On ne peut pas définir une idéologie seulement par l'aspect sociologique de sa consommation de nourriture ou par ses discriminations. Point Godwin - c'est comme résumé l'idéologie de l'Allemagne nazi à son antisémitisme ou le nord de l'Inde moderne à son végétanisme. C'est regarder par le trou de la serrure plutôt que d'ouvrir la porte. Je m'arrête ici, j'imagine qu'il est inutile de débattre plus sur ce point (nous sommes en désaccord, nous ne pouvons que nous renvoyer la patate chaude).
Pour ce qui est du spécisme, oui je suis spéciste.¨Pourtant, le chat, le chien, les larves, les insectes, le sperme, j'ai pû y goûter (le dernier est servi au Japon et provient de poisson, je tiens à le préciser :p ) voir tuer et préparer l'animal. On est à cent lieux de l'image d'Epinal du gros blanc urbain chassant en supermarché. Et mes enfants auront les mêmes expériences (si ils le veulent bien). Là encore, nous avons un désaccord profond et les arguments des uns ne changeront pas les idées des autres. Je préfère vous souhaiter une bonne journée, je pense avoir suffisamment développer, et je risquerai de faire tourner la discussion en rond si je continu.
 
Je me suis peut-être mal exprimé :
Le tranhumanisme, c'est la recherche de l'amélioration de l'Homme en quelque chose de plus "plus". En général en dépassant ce qui est "naturel". Le véganisme s'y inscrit : il y a une rupture avec quelque chose de naturel (à savoir un régime alimentaire avec des protéines animales), mais obtenir une amélioration via une complémentation. En gros, se couper un bras sein, ce n'est pas naturel. Et il est remplacé par une prothèse plus performante, alors il y a transhumanisme. Et je n'ai rien contre, mes grands parents sont eux-même améliorés cybernétiquement (peacemaker et audiophone). Le veganisme tente d'avoir une amélioration éthique. Et c'est ligt car il demande peu de ressources ou d'investissements.
Les enseignements de Bouddha parlent de l'équilibre et surtout du respect envers toutes les vies. En contradiction avec le dogme officiel de l'Eglise qui stippule que l'embryon est une vie à part entière par exemple. La pensée végan a un certain nombre de points communs avec le bouddhisme. Là aussi, je n'ai rien contre, c'est une philosophie prônant la paix.
Les mouvements libertaires sont tournés vers la liberté des individus. Avec le droit d'être maître et propriétaire de son corps : avoir le droit de changer de sexe, d'avorter, de consommer de la drogue, d'avorter, d'euthanasier, de s'habiller comme on veut ... ces mouvements sont positifs. Il n'y a qu'a voir les avancés pour la femme en France. Et dans ces mouvements il y a plas mal de fumettes (ou plus). Le veganisme demande plus de liberté (pour les animaux - et pour les humains), en étant moins axé sur la drogue (dépénalisation, etc. ...).
Le mot "batard" est peut-être mal choisi, mais le veganisme moderne est la réunion de tellement de choses différentes et reste très neuf. Il est un croisement. Ce n'est pas insultant.
Amélioration éthique = transhumanisme light.
Abolition de l'esclavage = transhumanisme light.
Reconnaissance de l'égalité des droits hommes/femmes = transhumanisme light.
En fait, je commence à cerner ta stratégie :
Tu prends une définition d'un mot avec des connotations/portées philosophiques douteuses, tu la sursimplifies en ce qui t'arrange, ("Le tranhumanisme, c'est la recherche de l'amélioration de l'Homme en quelque chose de plus "plus".") et puis tu y fais rentrer ce que tu veux.

Une "amélioration éthique", c'est une amélioration éthique. Ca n'a rien à voir avec les idées d'augmentation de l'humain du transhumanisme. C'est presque opposé, même.

Le transhumanisme n'est pas le courant le plus connu parmi les véganes (et le reste du monde), mais je pense qu'il serait rejeté par une part très importante du mouvement.
Tes grands-parents ne sont pas améliorés cybernétiquement... Ils sont réparés/palliés cybernétiquement. La prothèse ne rentre pas dans le courant transhumaniste, mais dans le courant médical.


Buddha était sûrement un type super. Sauf que du point de vue l'éthique, personne dans le véganisme ne prône un respect de toutes les formes de vie. C'est pas très pertinent de faire rentrer ça dans l'intersection de ton équation "batarde" (ce devait être un mot à la définition arrangée d'ailleurs, parce que je ne vois pas ce qu'il fait là).


Le véganisme demande plus de liberté pour les animaux, et moins de liberté conséquemment pour les humains. C'est à l'opposé de nombreux courants libertaires classiques, et c'est bien pour ça que je ne classerais pas vraiment le véganisme comme étant fondamentalement libertaire. De même que les mouvements d'abolition de l'esclavage ou le féminisme ne sont pas tout à fait "libertaires" : on ne cherche pas à accorder plus de liberté aux individus, on cherche à établir que certaines catégories d'individus n'aient pas des libertés inférieures; ce faisant, on supprime des libertés au reste. C'est de l'égalitarisme (au sens de l'égalité de considération morale). Ce sont tous des mouvements de justice sociale (qui sont souvent liés à certains mouvements libertaires, mais qui ne partagent pas vraiment ses fondements).

Le véganisme n'est absolument pas le croisement de tout ça. Il n'est pas "neuf"; On pourrait à la limite le voir dans la continuité des autres mouvements sociaux (du point de vue éthique, il les englobe).

J'ai pas envie de rajouter quoi que ce soit sur cette notion de "naturel". Mettons que le carnisme est "naturel", puisque ça ne change rien à la question.
Je n'ais pas compris en quoi mes propos étaient profondément rasciste. Ni en quoi je disais que l'on reconnaissait lesnoirs comme humains si ils pensaient comme des blancs. Tout les êtres humains sont prodigieusement intelligents. Tous sont capablent d'exprimer des sentiments. Alors certe, certains sont étonnants (par leur culture ou par leur maladie mentale), mais en règle général, un humain a une puissance de calcule, une mémoire et une capacité à interagir avec nous que les animaux n'ont pas.

Ben tu recommences, là. Tous les êtres humains ne sont pas prodigieusement intelligents. Il y a des enfants atteints de microencéphalie due au virus Zika, qui ne développent pas correctement un cortex cérébral, et qui sont du point de vue "intelligence" (même dans l'acceptation du terme que tu veux bien choisir) bien inférieurs à des vaches, des cochons ou des poissons. Ceci sur les critères que tu veux bien entendre, à savoir la puissance de calcul, la mémoire ou la capacité à interagir avec des humains (tu vois ce dernier comme un critère, sérieusement...). Et malgré le fait que ces enfants n'entrent pas dans ces catégories-critères, on ne se permet pas de les tuer... On les soigne, on les aime, on les accompagne. Pour le seul critère de la sentience (dis moi s'il y en a un autre).
Le fait est que, il existe des noirs qui sont vraiment plus cons que les autres, plus limités cognitivement, ne sachant pas parler, tout bavant; eh bien ça ne justifie pas de les réduire en esclavage... Donc je le réaffirme : dire que les noirs ne doivent pas être exploités parce qu'en moyenne ils sont aussi intelligents que les autres, c'est raciste. Ca consiste à juger la valeur d'un individu sur son éthnie/race(paslebonmot) qu'on aura reconnue préalablement comme "suffisamment intelligente", et pas sur les caractéristiques propres de l'individu. C'est valable pour un blanc. Un blanc cognitivement limité, ne sachant pas parler, tout bavant, ne doit pas être réduit à l'esclavage. Non pas parce que c'est un blanc, et que le "groupe (si on veut considérer qu'il existe...)" blanc est intelligent en moyenne - ce serait raciste -, mais parce que il a des sentiments, il est sentient.
Même parallèle à faire pour le féminisme, et tous les autres mouvements sociaux y compris le spécisme.
Si tu trouves un humain qui est - de façon certaine (ce qui est très difficile de prouver) - non-sentient, ça ne pose aucun problème éthique de le réduire à l'esclavage, de le tuer, ou d'en faire ce que tu veux.
Je rajoute aussi que ce qu'on entend anthropocentriquement comme intelligence est un très mauvais critère pour justifier de réduire à l'esclavage un individu (je l'ai justifié sur le cas des microcéphalies, j'aurais pu parler d'AVC, ou d'autres choses).
Par contre tu dis "Tous ressentent et expriment des sentiments". C'est un peu simplifié, mais ça me semble être la raison la plus raisonnable que tu avances pour ne pas réduire quelqu'un à l'esclavage. Sauf que c'est pas du tout le propre de l'humain, ça, hein ?

Vous faîtes des parrallèles douteux (vous considérez que je suis blanc ? Si cela vous rassure, je ne ressemble pas à ma photo de profil).

Je n'en ai rien à faire de qui tu es (sans offense, c'est d'ailleurs pour ça que je te tutoie), et je n'ai rien insinué. N'essaie pas de jouer la victime.

Je ne suis toujours pas d'accord avec vos propos. On ne peut pas déterminer le carnisme ou le spécisme comme des idéologie. C'est bien trop pauvre. On ne peut pas définir une idéologie seulement par l'aspect sociologique de sa consommation de nourriture ou par ses discriminations. Point Godwin - c'est comme résumé l'idéologie de l'Allemagne nazi à son antisémitisme ou le nord de l'Inde moderne à son végétanisme. C'est regarder par le trou de la serrure plutôt que d'ouvrir la porte. Je m'arrête ici, j'imagine qu'il est inutile de débattre plus sur ce point (nous sommes en désaccord, nous ne pouvons que nous renvoyer la patate chaude).

J'ai donné deux définitions, et Plantte l'a démontré de même. Tu es de mauvaise foi. On peut réessayer autrement si tu le souhaites : donne-nous ta définition du mot idéologie. Ca expliquera peut-être d'où tu sors la phrase soulignée.
Les idéologies peuvent être imbriquées ou concomitantes. L'antisémitisme d'Hitler (qu'on peut considérer comme une idéologie) est en parallèle de son fascisme (de même). De même qu'on peut dire que l'utilisation dans l'univers médical des animaux est une sous-idéologie du carnisme. Il n'y a pas de limite à "une" idéologie.
Effectivement c'est pas très pertinent de se renvoyer la patate chaude. Sauf que tu ne réponds pas à mes arguments ou tu réponds à côté, alors c'est plutôt facile pour toi de dire ça quand tu les accumules, les patates.
Pour ce qui est du spécisme, oui je suis spéciste.¨Pourtant, le chat, le chien, les larves, les insectes, le sperme, j'ai pû y goûter (le dernier est servi au Japon et provient de poisson, je tiens à le préciser :p ) voir tuer et préparer l'animal. On est à cent lieux de l'image d'Epinal du gros blanc urbain chassant en supermarché. Et mes enfants auront les mêmes expériences (si ils le veulent bien). Là encore, nous avons un désaccord profond et les arguments des uns ne changeront pas les idées des autres. Je préfère vous souhaiter une bonne journée, je pense avoir suffisamment développer, et je risquerai de faire tourner la discussion en rond si je continu.

Je m'en fous du gros blanc urbain chassant au supermarché. Quand j'argumente sur l'éthique du véganisme, je suppose toujours que l'animal a vécu dans les meilleures conditions, gratouilles sur le ventre tous les jours, et qu'il aura été tué à coup de baguette magique, par le consommateur même.
D'ailleurs je les attends les arguments. Parce qu'affirmer "je suis spéciste" comme si ça répondait à mes arguments, c'est un peu limite.
Tu es libre de ne pas répondre si tu le souhaites, bien sûr, et bonne continuation si tu ne le fais pas. La première partie de ce que je dis n'a pas beaucoup d'importance, tu peux passer ça.
 
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