M
Membre supprimé 144929
Guest
Un argument qui ressort assez souvent lorsqu'on discute de véganisme avec des non-véganes est celui de la condition des animaux d'élevage restant si le monde devenait végane.
Typiquement :
Pas la peine de discuter sur l'invalidité d'un tel raisonnement pour justifier l'exploitation animale; ce qui m'intéresse, c'est la réponse qu'on peut donner à cet argument.
De ce que j'ai pu entendre, la réponse qui revient le plus souvent, c'est l'idée que le monde deviendra progressivement végane, et que par conséquent, on reproduira de moins en moins d'animaux, et qu'ils finiront donc nécessairement par disparaître.
Dans l'idéal, il faudrait plutôt chercher à détruire le raisonnement de l'argument (comment on passe des hypothèses initiales à la conclusion), plutôt que de parler de la validité des prémisses ou de la conclusion. Parce que typiquement dans la réponse précédente, on entendra à la suite un second argument fallacieux "Mais les animaux ils vont disparaître, t'es horrible, et tu te prétends véganes en plus..." ( ), et il faudra répondre jusqu'à ce que la salive de l'interlocuteur s'épuise (c'est la seule manière de débattre sur ce sujet j'ai l'impression).
Bref; ce dont je voulais discuter, c'est que l'argument avancé par les véganes est faux, mais qu'en plus il se place dans un scénario pas souhaitable du tout.
Il suppose que l'arrêt de l'exploitation animale se fera de façon continue, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'arrêt brutal. C'est la première idée qui nous vient à l'idée parce qu'en tant que minorité dans la population (<1%), notre principal moyen d'action est de convaincre les gens de façon individuelle (d'où le "progressivement").
Mais il faudrait aussi prendre en compte que la mentalité de la société dans son ensemble évoluera conjointement avec l'évolution des individus (puisque la société n'est rien d'autre qu'une collection d'individus), et qu'au bout d'un moment, la société pourra décider collectivement d'interdire tout bonnement l'élevage.
Avec une proportion actuelle de - de 1%, ça fait une personne sur cent qui peut défendre le véganisme. Et celui-ci est considéré comme ridicule.
Mais imaginons une proportion de 10% (donc théoriquement, selon l'argument initial, ça représente une baisse de seulement 10% de l'élevage). Ca fait une personne sur dix qui peut influencer son entourage, argumenter pour le véganisme sur la place publique, et plus généralement avoir une action politique. Ca change beaucoup de choses. De ridicule, on passe à très sérieux, et la plupart des arguments aujourd'hui utilisés pour défendre (protéger serait plus exact) le carnisme seront devenus ridicules aux yeux de la plupart des gens.
A partir de là on peut facilement imaginer un certain seuil à partir duquel l'exploitation animale sera purement et simplement interdite.
Pour résumer, il me semble que l'évolution du véganisme ne se fera pas de façon linéaire, mais plutôt de façon exponentielle, et que passé un seuil, le véganisme (ou du moins son application pratique), sera imposé dans la loi.
Petite précision : il faut aussi considérer les sympathisants à la cause. S'il y a 20% de véganes (confirmés ou en transition), il y a aussi peut-être 10% de plus qui envisagent une transition, et 20% qui sont sympathisants aux idées mais qui ne se sentent pas de passer le cap, ce qui fait que l'influence du véganisme politiquement parlant ne se limite pas aux seuls véganes.
Ce seuil dont je parle, je n'ai aucune idée d'où il se situe, mais ce qui est sûr, c'est que c'est certainement en-dessous de 50% (peut-être 10%, peut-être 20%). Prenons 50% : si c'est le cas, ça veut dire qu'il n'y aura eu qu'une diminution de 50% de l'élevage (dans la pratique, sûrement plus, car il y a d'autres mouvement qui limitent les produits animaux).
Ce qui laisse donc après interdiction de l'élevage, une quantité de plusieurs dizaines, voire une centaine de millions d'individus rescapés de l'élevage (en France), dont il faudra pouvoir s'occuper en leur garantissant une vie digne le reste de leur vie. Je ne dis pas que ça posera problème, personnellement je le pense pas.
Pour résumer globalement ce que je pense:
- l'argument que les non véganes font se base sur des prémisses vraies, mais un raisonnement faux (et une conclusion fausse également).
Prémisses : 1) Il restera des animaux d'élevage lors du passage à un monde végane, et, 2) on devra s'occuper de ces animaux (j'ai un peu arrangé celle-là pour qu'elle soit vraie, j'admets)
Conclusion : Il faut continuer l'élevage
- le contre-argument que font les véganes se basent sur un raisonnement vrai, mais une prémisse fausse et une vraie, ainsi qu'une conclusion fausse.
Prémisses : 1) Le véganisme avancera de façon continue (progressive), et 2) s'il y a baisse progressive de la demande, alors l'offre suivra automatiquement la même progression.
Conclusion : Il n'y aura plus d'animaux d'élevage à se soucier lorsque le monde passera végane, dont l'argument précédent est caduque.
Je pense donc qu'il vaut mieux attaquer le raisonnement de l'autre qui est faux, plutôt que de s'attaquer à ses prémisses qui sont presque vraies.
Bon, est-ce que ça revêt beaucoup d'importance ce que je viens de dire?
Non, probablement pas. Mais ça permet d'une part de réfléchir à comment les choses vont évoluer dans le meilleur des cas (s'il y a une guerre, le véganisme risque d'être la première chose à passer à la trappe dans l'imaginaire collectif), et d'autre part ça permet d'améliorer son argumentation (il vaut mieux attaquer la construction de l'argument de l'autre, plutôt que de sortir un autre argument que l'autre peut attaquer, de façon fallacieuse ou non).
Typiquement :
(On en parle jamais assez des lapins tueurs avides de sang)Si on arrête l'élevage, alors il faudra remettre en liberté des centaines de millions d'animaux (en France), et ils détruiront tout/mourront d'en d'atroce souffrance, donc il faut continuer l'élevage, CQFD □
Pas la peine de discuter sur l'invalidité d'un tel raisonnement pour justifier l'exploitation animale; ce qui m'intéresse, c'est la réponse qu'on peut donner à cet argument.
De ce que j'ai pu entendre, la réponse qui revient le plus souvent, c'est l'idée que le monde deviendra progressivement végane, et que par conséquent, on reproduira de moins en moins d'animaux, et qu'ils finiront donc nécessairement par disparaître.
Dans l'idéal, il faudrait plutôt chercher à détruire le raisonnement de l'argument (comment on passe des hypothèses initiales à la conclusion), plutôt que de parler de la validité des prémisses ou de la conclusion. Parce que typiquement dans la réponse précédente, on entendra à la suite un second argument fallacieux "Mais les animaux ils vont disparaître, t'es horrible, et tu te prétends véganes en plus..." ( ), et il faudra répondre jusqu'à ce que la salive de l'interlocuteur s'épuise (c'est la seule manière de débattre sur ce sujet j'ai l'impression).
Bref; ce dont je voulais discuter, c'est que l'argument avancé par les véganes est faux, mais qu'en plus il se place dans un scénario pas souhaitable du tout.
Il suppose que l'arrêt de l'exploitation animale se fera de façon continue, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'arrêt brutal. C'est la première idée qui nous vient à l'idée parce qu'en tant que minorité dans la population (<1%), notre principal moyen d'action est de convaincre les gens de façon individuelle (d'où le "progressivement").
Mais il faudrait aussi prendre en compte que la mentalité de la société dans son ensemble évoluera conjointement avec l'évolution des individus (puisque la société n'est rien d'autre qu'une collection d'individus), et qu'au bout d'un moment, la société pourra décider collectivement d'interdire tout bonnement l'élevage.
Avec une proportion actuelle de - de 1%, ça fait une personne sur cent qui peut défendre le véganisme. Et celui-ci est considéré comme ridicule.
Mais imaginons une proportion de 10% (donc théoriquement, selon l'argument initial, ça représente une baisse de seulement 10% de l'élevage). Ca fait une personne sur dix qui peut influencer son entourage, argumenter pour le véganisme sur la place publique, et plus généralement avoir une action politique. Ca change beaucoup de choses. De ridicule, on passe à très sérieux, et la plupart des arguments aujourd'hui utilisés pour défendre (protéger serait plus exact) le carnisme seront devenus ridicules aux yeux de la plupart des gens.
A partir de là on peut facilement imaginer un certain seuil à partir duquel l'exploitation animale sera purement et simplement interdite.
Pour résumer, il me semble que l'évolution du véganisme ne se fera pas de façon linéaire, mais plutôt de façon exponentielle, et que passé un seuil, le véganisme (ou du moins son application pratique), sera imposé dans la loi.
Petite précision : il faut aussi considérer les sympathisants à la cause. S'il y a 20% de véganes (confirmés ou en transition), il y a aussi peut-être 10% de plus qui envisagent une transition, et 20% qui sont sympathisants aux idées mais qui ne se sentent pas de passer le cap, ce qui fait que l'influence du véganisme politiquement parlant ne se limite pas aux seuls véganes.
Ce seuil dont je parle, je n'ai aucune idée d'où il se situe, mais ce qui est sûr, c'est que c'est certainement en-dessous de 50% (peut-être 10%, peut-être 20%). Prenons 50% : si c'est le cas, ça veut dire qu'il n'y aura eu qu'une diminution de 50% de l'élevage (dans la pratique, sûrement plus, car il y a d'autres mouvement qui limitent les produits animaux).
Ce qui laisse donc après interdiction de l'élevage, une quantité de plusieurs dizaines, voire une centaine de millions d'individus rescapés de l'élevage (en France), dont il faudra pouvoir s'occuper en leur garantissant une vie digne le reste de leur vie. Je ne dis pas que ça posera problème, personnellement je le pense pas.
Pour résumer globalement ce que je pense:
- l'argument que les non véganes font se base sur des prémisses vraies, mais un raisonnement faux (et une conclusion fausse également).
Prémisses : 1) Il restera des animaux d'élevage lors du passage à un monde végane, et, 2) on devra s'occuper de ces animaux (j'ai un peu arrangé celle-là pour qu'elle soit vraie, j'admets)
Conclusion : Il faut continuer l'élevage
- le contre-argument que font les véganes se basent sur un raisonnement vrai, mais une prémisse fausse et une vraie, ainsi qu'une conclusion fausse.
Prémisses : 1) Le véganisme avancera de façon continue (progressive), et 2) s'il y a baisse progressive de la demande, alors l'offre suivra automatiquement la même progression.
Conclusion : Il n'y aura plus d'animaux d'élevage à se soucier lorsque le monde passera végane, dont l'argument précédent est caduque.
Je pense donc qu'il vaut mieux attaquer le raisonnement de l'autre qui est faux, plutôt que de s'attaquer à ses prémisses qui sont presque vraies.
Bon, est-ce que ça revêt beaucoup d'importance ce que je viens de dire?
Non, probablement pas. Mais ça permet d'une part de réfléchir à comment les choses vont évoluer dans le meilleur des cas (s'il y a une guerre, le véganisme risque d'être la première chose à passer à la trappe dans l'imaginaire collectif), et d'autre part ça permet d'améliorer son argumentation (il vaut mieux attaquer la construction de l'argument de l'autre, plutôt que de sortir un autre argument que l'autre peut attaquer, de façon fallacieuse ou non).