L'ortograf altêrnativ

Merci pour les précisions.

Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie Luisao mais je dois dire que tu m"intrigues beaucoup ^^ (par ton érudition dans plein de domaines).

Arf, c'est pas de l'érudition pour le coup. Juste des choses que j'ai pu lire ici où là et je me rafraichis la mémoire en relisant des topos wikipedia.
Mais c'est vrai qu'en ce moment je m'intéresse un peu à l'histoire britannique, ceci expliquant cela.

Il n'empêche, je crois que tu es bien modeste. ^^

Je vais aller je jeter un coup d'oeuil à ce Rohirique (dont j'ignorais l'existence) du coup.
J'avais un chouette textbook a un moment, Languages in Britain and Ireland, ed Blackwell, je trouve qu'il présente bien l'historique de chaque langue qui y a été parlée à un moment donnée (en incluant des langues plus "exotiques" comme le Cornish, Pictish, et)

Mais comment on est partis de l'orthograf alternâtiv Tolkien et les langues Britaniques...? :hein:

C'est vrai le Cornouaillais, c'est tellement exotique
J'allais le dire, c'est bien beau ces tolkienneries mais on est hors-sujet.

Pas grave d'être HS, Tolkien est ma deuxième passion.

C'est la loi Tolkienne. Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une discussion sur Tolkien s’approche de 1.

Picatau":3dsm0hze a dit:

Avez-vous déjà lu de la poésie sans ponctuation ? C'est génial car ça oblige à la plus grande clarté dans l'énonciation et ça ne pardonne pas.

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Il n'y a pas que la poésie qui soit sans ponctuation (je ne dis pas que tu n'étais pas au courant, j'ajoute juste ma petite participation au débat). Les romans s'y sont mis aussi, par exemple Claude Simon sur lequel je travaille. Ce n'est pas entièrement dénué de ponctuation mais elle est tout à fait minime. Un passage que j'analyse en ce moment en témoigne particulièrement :
http://books.google.fr/books?id=JvZamSM ... CC4Q6AEwAA
C'est très déroutant au début, parfois ça rend le texte difficile à comprendre alors il faut être particulièrement attentif, et après on découvre que les possibles quiproquos et mélanges deviennent une mine de sens comme le soulignait Luisão (après tout pourquoi vouloir à tout prix une "grande clarté dans l'énonciation" ?). Par exemple il y a des tas de passages où des scènes qui n'ont rien à voir (en apparence) se superposent, comme la fuite devant les soldats allemands qui se superpose à une scène érotique, dans une même phrase sans ponctuation. Et en fait il y a plein de choses à dire sur cet amalgame (bestialité, violence, animalité du corps aussi bien dans la fuite que dans l'amour...). Mais au fond on pourrait dire que du coup ça devient une forme de poésie.

Bref tout ça pour dire que ça fait trois ans que je travaille sur Claude Simon, et cette ponctuation aléatoire ne me choque plus du tout, au contraire c'est plutôt sympa . Mais bien sûr c'est volontaire et construit. Je pense que prendre de la distance par rapport à l'orthographe et aux normes en général ne pose aucun problème à partir du moment où c'est un choix conscient, une volonté claire de trouver du sens supplémentaire ailleurs, au-delà de ce genre de limites. Par contre si c'est une volonté de simplification qui va de pair avec, au contraire, une perte de sens possible, là ça me gène... Sauf dans certains contextes complètement dénués de littérarité (prise de notes, échange d'informations dans le cadre du travail...). Une simplification de la langue purement utilitaire, pourquoi pas, mais de la langue en général, bof... En fait la complexité de la langue me semble être une forme d'invitation à la poésie. Je trouve que ça serait dommage de supprimer cette invitation, même dans les contextes non-poétiques. Mais c'est juste un avis personnel.

C'était intéressant de vous lire sur la typographie . J'ai peut-être raté quelque chose mais c'est quoi ta première passion alors, Picatau ?

Copine de Claude Simon :happylove: (Ca m'était sorti de l'esprit ^^)

(Non, je n'ai pas grand chose de plus constructif à dire... Si ce n'est que je plussoie ce qu'à dit Synae sur la langue: c'est bien d'éviter les quiproquos dans un contexte purement utilitaire, mais sinon... quel manque pour la littérature! Peut-il même y avoir littérature sans ambiguïté?)

Synae":1yibr88z a dit:

Picatau":1yibr88z a dit:

Avez-vous déjà lu de la poésie sans ponctuation ? C'est génial car ça oblige à la plus grande clarté dans l'énonciation et ça ne pardonne pas.

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Il n'y a pas que la poésie qui soit sans ponctuation (je ne dis pas que tu n'étais pas au courant, j'ajoute juste ma petite participation au débat). Les romans s'y sont mis aussi, par exemple Claude Simon sur lequel je travaille. Ce n'est pas entièrement dénué de ponctuation mais elle est tout à fait minime. Un passage que j'analyse en ce moment en témoigne particulièrement :
http://books.google.fr/books?id=JvZamSM ... CC4Q6AEwAA
C'est très déroutant au début, parfois ça rend le texte difficile à comprendre alors il faut être particulièrement attentif, et après on découvre que les possibles quiproquos et mélanges deviennent une mine de sens comme le soulignait Luisão (après tout pourquoi vouloir à tout prix une "grande clarté dans l'énonciation" ?). Par exemple il y a des tas de passages où des scènes qui n'ont rien à voir (en apparence) se superposent, comme la fuite devant les soldats allemands qui se superpose à une scène érotique, dans une même phrase sans ponctuation. Et en fait il y a plein de choses à dire sur cet amalgame (bestialité, violence, animalité du corps aussi bien dans la fuite que dans l'amour...). Mais au fond on pourrait dire que du coup ça devient une forme de poésie.

Bref tout ça pour dire que ça fait trois ans que je travaille sur Claude Simon, et cette ponctuation aléatoire ne me choque plus du tout, au contraire c'est plutôt sympa . Mais bien sûr c'est volontaire et construit. Je pense que prendre de la distance par rapport à l'orthographe et aux normes en général ne pose aucun problème à partir du moment où c'est un choix conscient, une volonté claire de trouver du sens supplémentaire ailleurs, au-delà de ce genre de limites. Par contre si c'est une volonté de simplification qui va de pair avec, au contraire, une perte de sens possible, là ça me gène... Sauf dans certains contextes complètement dénués de littérarité (prise de notes, échange d'informations dans le cadre du travail...). Une simplification de la langue purement utilitaire, pourquoi pas, mais de la langue en général, bof... En fait la complexité de la langue me semble être une forme d'invitation à la poésie. Je trouve que ça serait dommage de supprimer cette invitation, même dans les contextes non-poétiques. Mais c'est juste un avis personnel.

C'était intéressant de vous lire sur la typographie . J'ai peut-être raté quelque chose mais c'est quoi ta première passion alors, Picatau ?

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Ma première passion, c'est la linguistique, c'est mon métier en fait.

Sur la clarté de l'énonciation, certes, dans un exercice de style sans ponctuation, cela ne pose aucun problème que ce ne soit pas parfaitement clair et que cela entraîne quiproquos et jeux de mots etc. (la langue française est d'ailleurs championne en cette matière notamment du fait du grand nombre d'homophones), mais cela devient plus compliqué lorsque ce n'est pas motivé et que l'on vise à se faire entendre sans pour autant être dans l'utilitaire. Bien que j'écrive moi-même des textes souvent hermétiques, je crois préférer la poésie claire en fait. A trop jouer sur la forme, on en oublie parfois le fond mais je ne dis pas non plus que c'est idiot ou stupide, seulement que c'est un exercice plus ou moins réservé aux initiés, que les littéraires apprécient le plus souvent mais qui ne parle pas à tout le monde. Clair ne veut pas dire "simpliste" non plus. Je connais des oeuvres poétiques claires, en rien utilitaires, d'une sensibilité sans pareille.
Cette réflexion me rappelle en outre les différents types de trobar utilisés par les Troubadours : http://medieval_literature.enacademic.c ... trobar_ric.
Le lien suivant est sans doute plus explicite : http://www.univ-montp3.fr/uoh/occitan/u ... re_24.html

Un exemple de poésie "claire" de l'auteure limousine, décédée malheureusement, d'expression occitane et française, vous trouverez le poème dans sa version originale et la traduction après : http://www.cardabelle.fr/occitan-poemes ... pastre.htm

Vous trouverez là une brève présentation de l'étonnante Marcelle Delpastre : http://www.lmda.net/din/tit_lmda.php?Id=10130

Il n'a pas été question de simplifier la langue dans ce fil mais juste l'orthographe or l'orthographe n'est pas la langue, ce n'est qu'une représentation, certes historique (ce qui ne veut pas dire immuable comme l'illustrent très bien les travaux de Nina Catach), de la langue qui, elle, est avant tout un phénomène oral et cela, même si l'écrit a développé ses propres codes et est aujourd'hui davantage valorisé que l'oral. Simplifier l'orthographe, ce n'est pas davantage simplifier la langue écrite d'ailleurs.

Comme toi Synae, je ne suis donc en rien pour une simplification de la langue mais seulement de sa représentation graphique et je dirais "dans une certaine mesure". Je ne défends pas le tout phonétique à la manière de l'initiative ortograf altêrnativ. Je trouvais juste que cet exemple donnait matière à réflexion. Bref, entre le tout phonétique et le conservatisme étymologique, je crois qu'il y a de la marge.

J'oubliais. Sur la ponctuation, il est clair également que son usage a fortement évolué au fil du temps. La ponctuation des textes médiévaux était radicalement différente.

Je viens de regarder le lien que tu donnes Synae. En fait, l'énonciation est particulièrement claire et peut se permettre de se passer de ponctuation. Il y a malgré tout des majuscules.

Synae":mo95czhi a dit:

Une simplification de la langue purement utilitaire, pourquoi pas, mais de la langue en général, bof... En fait la complexité de la langue me semble être une forme d'invitation à la poésie. Je trouve que ça serait dommage de supprimer cette invitation, même dans les contextes non-poétiques. Mais c'est juste un avis personnel.

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+1

Picatau, j'ai pris le temps d'aller voir le détail des règles de l'ortograf altèrnativ. Pour les homonymes (enfin homophones du coup) les plus courants, ils tolèrent de conserver deux orthographes distinctes tout de même. C'est bien conçu et ça fait réfléchir ; ton fil a atteint son but. Si ça aide des personnes en difficulté, c'est super. De là à généraliser son usage (de ce système ou d'un autre)... je ne sais pas.
La ponctuation devient peut-être d'autant plus importante pour ce genre de graphie simplifiée car il n'y a pas les accords. Par exemple, même avec la faute de ponctuation, dans ces exemples, on s'y retrouve un peu :

- Face à lui, et tout aussi raides dans le canapé de simili-cuir un peu ridicule, les frères Plogovnetch.
- Face à lui, et tout aussi raides dans le canapé de simili-cuir, un peu ridicule, les frères Plogovnetch.

- Face à lui, et tout aussi raides dans le canapé de simili-cuir un peu ridicules, les frères Plogovnetch.
- Face à lui, et tout aussi raides dans le canapé de simili-cuir, un peu ridicules, les frères Plogovnetch.

Quand il n'y a pas d'erreur, ponctuation et accord font double-emploi. Quand il y a erreur, l'un sert de "garde-fou" à l'autre.

Avec l'ortograf altêrnativ, ça donnerait (il reste peut-être des erreurs de graphie) :
- Fas a lui, é tou-t oçi rède dan le kanapé de çimili kuir, un pe ridikul, lè frèr plogovnetch.
- Fas a lui, é tou-t oçi rède dan le kanapé de çimili kuir un pe ridikul, lè frèr plogovnetch.

Si faute il y a, elle passe inaperçue et ça change le sens.

A l'oral, le problème ne pose pas puisque l'intonation et les pauses de lecture font que l'on entend le sens ; la ponctuation est une transcription de cela. Du coup, simplifier oui, mais jusqu'à quel point et dans quel contexte, sur quel support... ? Parce qu'à trop simplifier, on perd en nuances. Tu évoquais, je crois, la possibilité que des orthographes coexistent... Mais du coup, est-ce vraiment simplifier les choses que d'avoir plusieurs systèmes ?
Enfin, c'est pas si simple que ça en a l'air en fait (et je ne dis pas que tu dis que c'est simple, mais que ça soulève plein de questions et de problèmes pas forcément évidents ou visibles).

Picatau, dit comme ça et n'ayant pas particulièrement l'esprit conservateur, je n'aurais rien contre une simplification de l'orthographe n'entraînant aucune simplification de la langue ni complexification du déchiffrement à cause des homonymes/homophones, car s'ils acceptent une orthographe alternative pour les homophones, la concision à l'écrit reste possible - y a-t-il tant de mots que ça dont l'orthographe complexe ne relève pas d'un problème d'homophonie ? Je ne me rends pas trop compte... Je trouverais ça moche d'écrire éléfant à la place d'éléphant mais j'imagine que c'est surmontable ^^.

Dans l'exemple de Fabicha, je pense que l'auteur reformulerait carrément sa phrase en fait, mettant le "un peu ridicules" à la fin. Du coup ça pose surtout problème pour la lecture des œuvres anciennes qui seraient "traduites" dans cette orthographe nouvelle, ça demanderait sans doute des aménagements du même type que lorsqu'on traduit d'une langue étrangère à une autre, pour s'assurer que le texte traduit est clair.

Pour Claude Simon oui ça reste clair dans l'ensemble, après je trouve quand même qu'il y a des passages plus complexes mais le contexte permet à peu près l'élucidation. Parfois il y a aussi des pronoms pour lesquels on ne sait plus trop à qui ou quoi ils se rapportent à force de parenthèses intriquées par exemple. Mais avec un peu de concentration et de lecture rétrospective on y arrive en général.

Merci pour les liens. Je suis d'accord, une poésie claire n'est pas toujours une poésie simpliste. Tout comme l'aspect désorganisé d'un texte peut être en réalité très construit. Dans le poème de Marcelle Delpastre, l'énonciation est claire, les mots eux-mêmes sont simples, mais le sens de chaque strophe est loin d'être une évidence parfaite.

OK, Synae, on se rejoint, je ne prends pas partie pour l'ortograf altêrnativ ni pour une simplification de la langue.

Je te cite : "Je trouverais ça moche d'écrire éléfant à la place d'éléphant mais j'imagine que c'est surmontable ^^."

Ça m'a fait rire parce-que c'est exactement ce qu'on entend en général quand on propose une modification orthographique mais éléfant n'a rien en soi de plus moche que éléphant, c'est un jugement d'ordre esthétique arbitraire de le dire, ce que je ne te reproche pas puisque tu es manifestement une littéraire habituée aux "belles lettres" telles qu'on te les as enseignées.
D'ailleurs, pour "éléphant", je ne sais plus, mais pour "nénuphar", il faut savoir que "nénufar" a été la forme utilisée par l'Académie de 1762 jusqu'en 1935 et que les rectifications orthographiques de 1990 autorisent "nénufar". Le "ph" de nénuphar n'est d'ailleurs en rien justifié étymologiquement, le mot est d'origine persane.
Si tu étais habituée à éléfant, tu dirais sans doute que "éléphant", c'est pas beau.

Au sujet des usages qui cohabiteraient, je vois pas le problème car le français tel qu'il est connait déjà une part de polymorphisme graphique :
cuiller/cuillère
clef/clé
bifteck/beefsteak/biftèque
cocktail/coquetel
événement/évènement
aiguë/aigüe

Et je ne parle qu'en synchronie parce-qu'en diachronie... et je ne parle que de variation graphique même pas de variation phonologique...

Les rectifications de 1990 ont le souci de distinguer les homonymes.
Par exemple, l'accent circonflexe est supprimé sur "île" mais pas sur "mûr" pour le distinguer de "mur".

Picatau":3bdznd5g a dit:

Si tu étais habituée à éléfant, tu dirais sans doute que "éléphant", c'est pas beau.

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J'ai parfaitement conscience de ça, c'est pourquoi j'ai précisé que c'était surmontable . Loin de moi l'idée d'avancer ça comme justification à un refus de réforme. Il n'y a pas de beauté intrinsèque et irremplaçable dans le "ph" d'éléphant, juste une conformité esthétique agréable, due à mon contexte culturel.

Oh j'avais pas vu ce fil.
Difficile de mettre mon grain de sel au bout de 7 pages.

Quelques remarques cependant :

Picatau

On pourrait facilement en Europe par exemple développer la compétence passive des enfants dans les langues étrangères en créant des passerelles (puisque les langues sont proches, en tous cas celles d'origine indo-européenne), c'est-à-dire faire en sorte qu'ils comprennent aisément de l'espagnol, de l'italien, du portugais ou de l'allemand. Ce serait faisable et si tout le monde faisait la même chose dans chaque pays, on aurait pas besoin de passer par l'anglais pour se comprendre. Chacun parlerait sa langue et tous se comprendrait, un peu comme un Italien et un Espagnol sont capables de communiquer sans savoir parler la langue de l'autre.

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Qu'est ce que tu veux dire par là exactement ?
Pour moi quand on s'intéresse à des langues proches on remarque les similitudes et on comprend les mécanismes pour passer d'une langue à l'autre au niveau des sonorités, des terminaisons de mots, etc. Ce qui fait qu'on se débrouille à comprendre la langue non apprise (ou à deviner un mot inconnu dans une langue qu'on est en train d'apprendre).
Est ce que tu parles de ça ou bien d'apprendre plusieurs langues en même temps à un niveau égal ?
Apparemment pour les enfants bilingues il y a des périodes d'âge où il y a confusion des langues ou du moins du vocabulaire puis ça passe.

Fabicha oui le globish est un kit de survie pour non anglophone donc une version appauvrie de la langue anglaise. C'est bien pour communiquer de façon basique dans un milieu pro international, ça s'arrête là. Quelqu'un qui veut apprendre la langue pour la langue, ou pour bien communiquer il faut clairement qu'il apprenne correctement.

Le lien français langue idiote est intéressant mais il est clairement à charge comme ça a été dit. Il y a des difficultés qui ont leur raison d'être. Ca n'a pas à être qualifié d'idiotie.
Faut pas tout mélanger.

Fabicha Terrible ce que tu racontes sur l'édition depuis la progression du numérique.

Parce que les textes bourrés de fautes ou mal rédigés, peu structurés, aujourd'hui, j'ai l'impression que ça ne dérange personne ou en tout cas une infime minorité de gens et que du coup l'orthographe, ça sert à rien.

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Je crois que c'est énoncer le problème à l'envers.
L'orthographe sert à quelque chose même si certains ne savent pas/comprennent pas à quoi.
D'ailleurs c'est sûrement une des raisons qui font que le niveau baisse : les gens ne comprennent pas le pourquoi du comment de l'orthographe donc la bonne orthographe impossible à reproduire. Pourquoi un accent circonflexe ici ? Pourquoi on double cette consonne là ?
Moi j'ai appris à ne pas faire de faute parce que mes enseignant m'ont expliqué par l'étymologie, par les règles de prononciation, etc.
J'avoue que le fait de parler italien aide aussi (à défaut de parler le latin puisque l'italien est resté très proche du latin) pour retrouver l'origine d'un mot français et donc comprendre ses différentes évolutions et orthographes.
Mais je suis bien consciente que pour quelqu'un que ça n'intéresse pas, l'apprentissage est difficile et le français est clairement considéré comme une langue difficile.

Du coup, c'est vrai qu'on en vient (enfin en tout cas moi) à se demander si c'est pas juste un truc complètement élitiste, un signe distinctif en termes sociaux. Parce qu'assurément, c'est aussi cela l'orthographe, surtout en France : c'est très discriminant.

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Je ne sais pas mais mes parents, qui sont de milieux ouvriers et ne sont même pas allés jusqu'au bac, écrivent bien alors que pas mal de jeunes lambda ont du mal à faire un paragraphe sans faute. Je pense qu'il y a notamment un gros problème dans les changements survenus à l'école entre leur génération et la mienne ainsi que celle de maintenant. Les méthodes, les contenus, mais aussi le niveau demandé... tout ça a changé et le résultat est terrifiant (de mon point de vue en tout cas). Le langage sms n'a pas aidé mais ce n'est pas la véritable cause. Le fait d'être d'origine modeste, ou étrangère n'explique pas la généralisation de ce problème non plus.

Fushi

J'ai parfois envie d'envoyer chier mon boulot quand je vois qu'on ergote sur des détails insignifiant, en eux-mêmes, pour le lecteur/la lectrice, ou pour la bonne marche du monde.

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C'est vrai que c'est carrément chiant mais en même temps j'éprouve une grande satisfaction à tout savoir et à tout ressortir (non je déconne j'en apprends tous les jours -oups- mais je m'applique). Je dois être un peu schizo-maso.
Il y aurait clairement des normes à assouplir mais honnêtement, à part les pro, qui est embêté par ces détails là ?
Je consentirais tout à fait à un assouplissement de certaines normes vraiment trop rigides mais pas des trucs de base. Donc l'ortograf altêrnativ très peu pour moi.

Bon je lirai la suite des pages demain parce que là c'est l'heure d'aller me coucher.

Je continue mon déterrage de topic et mes commentaires :

Picatau

Ce qu'il y a, c'est que l'Espéranto ne resterait pas longtemps unique, il se dialectaliserait sans aucun doute, ça existe déjà en fait.
Personnellement, je tiens trop à la pluralité culturelle et linguistique qui évite la pensée unique.

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100% d'accord.
Non à l'uniformisation (bordel) !

L'Esperanto étant une langue artificielle, elle ne m'intéresse pas honnêtement :x
J'arrive pas à y voir un réel intérêt.
Et j'ai du mal à croire qu'il soit si facilement compréhensible "par tous"... mais j'avoue ne pas m'être sérieusement penchée sur le sujet.

J'aime bien entendre parler au sujet des langues de fiction par contre.