La polarité « homme-femme » en question

Certes, on fait tous parti de la nature, mais dire qu'elle a fait de nous des mâles ou des femelles (faux déjà.), c'est dire que la vie a un but, que la nature est guidée par une force ou une entité qui a un objectif derrière tout ça.

Pour moi la vie est juste un hasard biologique, je ne pense pas qu'il faille chercher un sens derrière tout ça, juste vivre (et si possible de façon éthique).

Viracocha, je trouve assez discourtois que vous ne me répondiez pas. Ca fait deux fois que je vous pose la même question. Et maintenant 3 fois :

Les homo se trompent de chemin pour atteindre quel objectif ? la transmission d'une moitié de leurs gènes pris au hasard ? le coït vaginal ? le bonheur ? ...

C'est cette phrase qui cristallise les débat et vous refusez de répondre, comment croyez vous que cela puisse être interprété par les autres, dont moi ?


Les sciences nous permettent d'aborder le point de vue de la nature tout en sachant qu'elle n'en a aucun, de point de vue. La nature est une construction intellectuelle scientifique, ce n'est pas une entité consciente au dessus de nous et en nous qui prendrait des décisions (et les bonnes forcément). On ne l'appelle pas, on ne la convoque pas et on ne la personnifie pas. Ca c'est un point de vue rationnel.
Maintenant, vous abordez une logique qui échappe bien souvent à la rationalité (je ne juge pas et je respecte tout à fait les autres points de vue différents qui sont d'ailleurs une richesse mal valorisée dans notre société scientiste) et donc une logique partagée par peu de personne, il ne faut pas s'étonner de se heurter à un mur d'incompréhension.

J'ai juste envie de dire qu'à partir du moment où quelqu'un considère que c'est une espèce de modèle spirituel qui dicte la bipolarité des choses, et qu'il faut l'avoir soi-même ressenti spirituellement pour comprendre que c'est la réalité, c'est à peu près impossible de débattre avec des arguments rationnels et des raisonnements logiques.
Le débat est mort depuis le départ.
C'est aussi utile que d'essayer de démontrer à un croyant que sa religion n'est pas la bonne ou que Dieu n'existe pas.

Donc je ne vois pas bien ce qu'il y a à ajouter.

N1C0LAS":243to7ll a dit:

Viracocha, je trouve assez discourtois que vous ne me répondiez pas. Ca fait deux fois que je vous pose la même question. Et maintenant 3 fois :

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Il ne pourra plus te répondre, après concertation, nous avons pris la décision de le bannir du forum.

Par contre, le bannissement de Viracocha doit aussi s'accompagner d'une mise au point concernant les insultes et propos tout aussi violents qui ont été proférés à son encontre, et qui à mon sens n'ont pas non plus leur place ici. Les lapidations sont bien rapides en ce moment sur Végéweb, c'est assez dommage... Comparer quelqu'un à un psychopathe néfaste, un indésirable, en lui répondant parfois largement de façon sarcastique avec des images et des insultes explicites, c'est pas bien malin non plus. Dois-je rappeler ici les raisons du bannissement de PapaVG qui proféraient des insultes ouvertes envers janic ? Peut-être étaient-elles justifiées sur le fond, mais en aucun cas sur la forme. C'est pareil ici.

En dehors de Viracocha, deux personnes ont été blessées par certains des propos tenus par la vindicte populaire contre lui. L'une a décidé de ne plus intervenir pendant longtemps, l'autre a rapporté un message à la modération (le seul de tout le topic...) pour une expression discriminant (gentiment) certains handicapés.

La modération de ce genre de topic n'est pas simple, on a pris le parti de laisser les gens assumer leurs propos (d'autant que certaines réponses étaient vraiment intéressantes), dans un premier temps, quitte à éventuellement pouvoir revenir dessus par la suite. Ce n'est pas vraiment ce qu'il s'est passé, de part et d'autre, à tort et à raison. Du point de vue de la modération, si un message n'est pas rapporté, c'est qu'il est accepté par la communauté, si vous y répondez, c'est que vous acceptez qu'il fasse partie de la discussion. À partir de ce moment, on laisse faire un peu, jusqu'à ce que ça parte vraiment en vrille (insultes ouvertes, lynchage, persistance dans des propos répréhensibles, etc.).

Bref, tout ça pour dire que ce serait cool, qu'à l'avenir, vous passiez plutôt par le rapport des messages que vous considérez inappropriés, que par la vindicte populaire (heureusement, beaucoup des interventions étaient vraiment intéressantes et très argumentées). Sur le fond, vous avez largement raison, mais sur la forme, c'est pas vraiment ça, à mon avis.

Bon, puisque certains des propos que j'ai tenus sont ici cité, je voudrais essayer de m'en expliquer.
Je voudrais quand même revenir sur le fait que certaines personnes (dont moi) ont été extrêmement blessées et heurtées par les propos de Viracocha. Savoir ques des individu-es sont capables d'un tel déni fait mal, très. Certain-es d'entres nous ont donc eprouvé de la colère d'avoir leur vie, leur sentiment bafoué de cette manière, et je voudrai rappeller que cette colère est légitime (du moins je le perçois comme telle).
De part les propos qu'il a tenu, oui, j'estime, que Viracocha était néfaste ici, comme il l'aurait été ailleurs où ses idées ne sont pas acceptées. Ses propos ont fait mal, je ne suis pas sûre que néfaste soit un mot trop fort mais soit je m'abstiendrai de l'employer à l'avenir. De même pour psychopathe, donc (qui caractérisait le déni de violence systématique).

En ce qui concerne les réponses, effectivement, comme il y a très peu de modération de contenu sur végéweb, il nous en incombe de réagir, je pense. Ca ne signifie que l'on a nécéssairement envie de prendre en charge ce genre de discussion systématiquement non plus. Je pense que les gens n'ont pas ici l'habitude reporter vu que la modération ne fait pas vraiment partie de la culture végéwebienne. En ce qui me concerne, j'essaierai donc de ne pas y manquer à l'avenir.

Du coup, je découvre qu'on est censés rapporter les propos gênants aux modérateurs, et j'aimerais bien savoir : on fait comment ? MP à un modo, ou il y a un petit bouton caché quelque part, ou autre chose ?

Il y a un petit point d'exclamation en haut à droite de chaque message, à côté de "citer". Je suppose que c'est ça.

Watermelon":385erf2v a dit:

Il y a un petit point d'exclamation en haut à droite de chaque message, à côté de "citer". Je suppose que c'est ça.

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c'est exact

Jezebel":37thnv7a a dit:

Bon, puisque certains des propos que j'ai tenus sont ici cité, je voudrais essayer de m'en expliquer.
Je voudrais quand même revenir sur le fait que certaines personnes (dont moi) ont été extrêmement blessées et heurtées par les propos de Viracocha. Savoir ques des individu-es sont capables d'un tel déni fait mal, très. Certain-es d'entres nous ont donc eprouvé de la colère d'avoir leur vie, leur sentiment bafoué de cette manière, et je voudrai rappeller que cette colère est légitime (du moins je le perçois comme telle).

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C'est d'ailleurs pour ça que ce genre de topic est très délicat à modérer. La colère — légitime — a donc pu largement s'exprimer (il me semble que malgré les demandes de Viracocha et de Picatau — qui pouvaient être aussi largement considérées comme légitimes, tout le monde a pu dire ce qu'il avait sur le cœur, dans la forme qu'il le souhaitait). Mais à un moment, on peut aussi faire une distinction entre la colère, légitime, qui peut s'exprimer autrement que par les insultes, à éviter.

Jezebel":37thnv7a a dit:

De part les propos qu'il a tenu, oui, j'estime, que Viracocha était néfaste ici, comme il l'aurait été ailleurs où ses idées ne sont pas acceptées. Ses propos ont fait mal, je ne suis pas sûre que néfaste soit un mot trop fort mais soit je m'abstiendrai de l'employer à l'avenir. De même pour psychopathe, donc (qui caractérisait le déni de violence systématique).

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Ça reste pour moi une réaction « œil pour œil, dent pour dent », qui se comprend (j'aurais sûrement eu envie de faire pareil à ta place), est peut-être légitime, mais dire nommément à une personne qu'elle est néfaste, c'est pas rien. L'utiliser, ça fait un peu, « tu m'as fait très mal, tu mérites de disparaître ». Doit-on tendre vers ces rapports humains systématiquement ? Pourquoi pas, mais à tout le monde de bien mesurer ce que ça implique.

Par contre, pour psychopathe, j'ai envie d'attirer l'attention sur le fait qu'être psychopathe est un trouble de la personnalité, celui ou celle qui en souffre (c'est une maladie) a, me semble-t-il, le droit à autant d'égard que n'importe qui d'autre souffrant d'une discrimination (autant que les gros, les femmes, les pédophiles (ceux qui ne passent jamais à l'acte et qui pourtant sont fustigés en permanence), les homosexuels, les noirs, les arabes, les handicapés, etc.). Donc l'usage qui en est fait ici à propos de Viracocha est assez discriminatoire en fait. Ce qui est un comble...

Jezebel":37thnv7a a dit:

En ce qui concerne les réponses, effectivement, comme il y a très peu de modération de contenu sur végéweb, il nous en incombe de réagir, je pense. Ca ne signifie que l'on a nécéssairement envie de prendre en charge ce genre de discussion systématiquement non plus.

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Du coup, Végéweb étant avant tout un forum consacré au végéta*isme, on peut réfléchir à la place de ces discussions qui cristallisent systématiquement les débats, qui ne sont pas directement liées au végéta*isme et dont peu de monde semble vouloir en assumer la modération.
On crée une section dédiée ? On arrête de parler de ces sujets ? On reste comme ça et on fait tou.te.s un peu plus attention ?

Watermelon":37thnv7a a dit:

Il y a un petit point d'exclamation en haut à droite de chaque message, à côté de "citer". Je suppose que c'est ça.

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C'est bien ça.

Edit : message raccourci.

Ok.

Il règne sur vegeweb une atmosphère et un état d’esprit différent de ceux nous entourant dans la société (même si l’atmosphère nous entourant varie un peu selon nos rencontres, notre milieu professionnel, social…).

Plus qu’un simple forum pour les végés, on y trouve beaucoup de sujets sur les discriminations (homophobie, racisme, sexisme, grossophobie…) et tous les membres n’ont pas le même niveau sur ces sujets (et pas forcément le même avis) suivant leurs expériences, leur réflexion, le fait d’avoir été ou pas en situation de discrimination…

Certains membres (moi le 1er) se sont fait allumer sur ces sujets sensibles, faute d’une expression correcte ou d’une réflexion suffisante ou relayant bêtement et manière tout à fait involontaire le discours sexiste, raciste, grossophobe ou homophobe de notre société.

Pour reprendre mon cas, lorsque je me suis fait allumer, je ne comprenais pas vraiment et ça m’a vraiment touché. J’ai même pensé un temps quitter vegeweb. J’étais comme un carniste n’ayant jamais réfléchi à la consommation de viande, et rencontrant un gros blocage envers un végé tentant de lui ouvrir les yeux de manière un peu virulente.
J’ai fini par réfléchir à mes propos et j’ai compris ce qui avait pu déranger. Malgré tout, j’évite d’intervenir de ces sujets sensibles pour les raisons exposées un peu plus haut.

Pour conclure, ce message n’est pas pour défendre Viracocha qui s’arc-boutait sur sa position avec des arguments plutôt loufoques de mon point de vue.
De même qu’il ne faut pas allumer d’emblé un flexi (je l’ai fait et le regrette) car il est susceptible de devenir végé, il faut peut-être expliquer et tenter de faire comprendre aux émetteurs de propos discriminatoires en quoi ils sont discriminatoires même si ces propos nous font bouillir (à condition bien sûr que cet émetteur se remette un minimum en cause).

Je suis d'accord avec le reste de ce que tu viens d'écrire, mais juste ça :

kob27g":2e90pgnh a dit:

De même qu’il ne faut pas allumer d’emblé un flexi (je l’ai fait et le regrette) car il est susceptible de devenir végé, il faut peut-être expliquer et tenter de faire comprendre aux émetteurs de propos discriminatoires en quoi ils sont discriminatoires même si ces propos nous font bouillir (à condition bien sûr que cet émetteur se remette un minimum en cause).

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On est toujours sur un éternel débat là-dessus. Les personnes qui vont expliquer, ce sont généralement les personnes discriminées. Et 1) soit elles passent leur temps à expliquer, lentement, longtemps, et il est normal qu'au bout d'un moment, elles en soient fatiguées 2) soit elles considèrent qu'expliquer avec moult efforts de diplomatie -en accédant ainsi à la demande des dominants-, c'est jouer leur jeu, c'est renforcer leur caractère de dominées conciliantes, alors qu'elles ont déjà eu un travail énorme à faire sur elles pour gagner en assurance et en prise de conscience de la domination et que c'est maintenant aux dominants de faire le travail de réflexion.

Je dirais que les deux se défendent (expliquer avec psychologie, ou être plus ferme). Et en général, la plupart des militant.e.s de telle ou telle lutte alternent, volontairement ou pas.
(La réflexion vaut pour le végétarisme : Faire trop de diplomatie peut également être assimilé à céder à la végéphobie ou à la pensée dominante welfariste. Et ne pas faire assez de diplomatie peut donner le sentiment d'être dans l'agression systématique.)

La preuve que les deux se défendent : Même si tu es passé par une phase douloureuse où tu ne comprenais pas, tu as fini par y réfléchir.
(Mais je pense quand même que la phase "ferme" est plus efficace et audible sur le féminisme que sur le végétarisme, puisqu'on parle d'un combat déjà plus "consensuel" -je m'entends- aujourd'hui que le végétarisme, et qui concerne des discriminées capable de se revendiquer elles-mêmes, d'autant plus qu'elles forment la moitié du l'humanité.)

[Et si je dis n'importe quoi, on me corrigera.]

Jezebel

Merci Usagi.

A propos du titre du topic, je viens de me rappeler d'un livre surprenant et certainement très intéressant (pas encore eu l'occasion de le lire) :



"Le monde qui nous entoure est tout entier obsédé par l'imaginaire du couple hétérosexuel. Les contes de l'enfance, les magazines des adultes, le cinéma et la télévision, la publicité et les chansons populaires, tout célèbre à l'envi le couple de l'homme et de la femme. C'est un empire invisible, la nature la plus "naturelle". Or, Louis-Georges Tin montre que les sociétés humaines n'ont pas toujours accordé au couple homme-femme cette place éminente dans les représentations culturelles. En Occident, cet état de fait n'a commencé qu'à partir du XIIe siècle, avec le développement de l'amour courtois ; et les groupes dominants, le clergé, la noblesse, puis le corps médical, n'ont cessé de développer des stratégies de résistance pour s'y opposer. Avant de devenir la norme, le couple homme-femme a donc été très longtemps contesté... En définitive, l'auteur nous invite à accomplir une véritable révolution : sortir l'hétérosexualité de l'ordre de la Nature" et la faire entrer dans l'ordre du Temps", c'est-à-dire dans l'Histoire. Une histoire de l'hétérosexualité ! A côté de l'histoire des femmes et de l'histoire de la sexualité, Louis-Georges Tin propose ainsi à la recherche universitaire un champ nouveau..."

Merci Cepafo pour ton recadrage.

Pour ma part, je trouve que séparer nettement les sujets Végétarisme / non végétarisme est une bonne idée.

Je proposerais même de mettre les sujets hors végétarisme / 'plus polémiques' dans une une zone à accès restreint:
* végéwebiens(nes) only,
* formule du genre "parainage", "VIP",
* via demande aux "admin / modérateurs".
* nombre mini de message déjà posté, etc...

Cela se fait sur certains forum. Peut-être faire un sondage / vote pour savoir ce que les végéwebiens(ennes) en pensent ?

Comme cela on pourait bânir certains profils de cette section VIP tout en les gardant dans la zone "grand public."

@ snoopyne

J'ai lu ce livre. Il est très intéressant. En fait d'invention de la culture hétérosexuelle c'est surtout l'invention de la culture du couple et à l'amour et l'importance de plus en plus grande qu'on leur a accordé par rapport à d'autres valeur comme l'amour de Dieu, l'homosocialité entre hommes etc. Voici un article de blog du même auteur. On retrouve cette analyse de la chanson de Roland dans le livre.

Merci beaucoup WaterLaine

Mes deux personnalités enfin réunies !