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La psychanalyse et Freud

Pour tout ce qui concerne les sujets humains...

Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Nurja » 19 Jan 2017, 16:29

Carotte a écrit:Nurja, tu parles bien de la théorie de Karl Popper ? Parce que ça a été contesté.

Oui, je fais référence à la réfutabilité comme l'a fait Karl Popper. Si quelque chose n'est pas réfutable, ce n'est pas de la science.
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Carotte » 19 Jan 2017, 16:38

Selon Karl Popper. Mais si la psychanalyse n'est pas une vérité établie pour reprendre les mots de Numa, la réfutabilité non plus...
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Nurja » 19 Jan 2017, 16:52

HS science Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Sinon, je trouve amusant de parler de Freud dans un topic sur le sexisme car il était pas mal sexiste, le bonhomme (je sais, c'est de son époque...)

Hier un collègue, après que je parle d'une préparation de cours portant sur l'égalité filles-garçons :"et au fait, pourquoi tu fais un tel cours?"

Aujourd'hui, un élève, dans une conversation sur les SDF "si c'est une femme, elle n'a qu'à trouver un homme pour sortir de la rue". Grosse envie de vomir. Enfin, j'ai pu le faire réfléchir aux conséquences de ce qu'il avait dit.
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede V3nom » 19 Jan 2017, 17:09

La psychanalyse étant invérifiable et se tortillant toujours pour que la faute retombe sur le museau du patient, en plus de tarifs parfois proprement scandaleux (et encore une fois considérés comme étant partie intégrante du travail pour aller mieux, c'est commode), ça ressemble plus pour moi à un vivier de maux farouchement gardés (et vaguement soigné sur du très long terme) qu'à un réel désir d’œuvrer pour que la population se porte mieux.

D'ailleurs si les tenants étaient aussi clairs concernant ces maux, pourquoi se cantonner à traiter les causes et visiblement ne rien étudier pour tenter de les prévenir ?

Celles et ceux pour qui ça marche, tant mieux, mais ça reste franchement trop obscurantiste pour être pleinement honnête. (ou pour décourager les charlatans, au choix)
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Excalibur » 19 Jan 2017, 17:13

La réfutabilité n'est pas une théorie mais un critère discriminatoire...
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede moogli » 19 Jan 2017, 17:46

@Carotte, c'est un vrai problème d'utiliser le mot flirt d'un enfant vis à vis d'un adulte. Même avec des guillemets. Ça renforce les théories propédocriminelles comme l'évoque Numa. Et c'est vraiment indispensable d'en sortir parce que je pense que le déni fait beaucoup de tort aux victimes et explique que rien n'avance dans ce domaine, ni la protection des enfants, ni les soins, ni la réparation sociale, rien, et les derniers chiffres sortis sont glaçants, c'est une petite fille sur 5. Pour expliquer cela voyons le parrallèle qu'on peut faire avec la violence éducative ordinaire (ça tombe bien vu les nouvelles dispositions législatives "anti fessée"). Tant qu'on parle d'éducation pour justifier les corrections physiques sur un enfant on évite de voir que c'est de la violence. Les mots servent aussi à masquer des rapports de pouvoir et légitimer la domination et les abus. Pareil pour l'exploitation animale, les mots sont des violences supplémentaires et sont souvent une arme des oppresseurs.
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Marcelina » 19 Jan 2017, 18:41

Je vais râler comme un vieux putois mais vraiment utiliser Freud comme argument dans un topic sur les perles sexistes, c'est déjà une perle en soit. -_-

Je reviens à l'auto-érotisme, je vois pas comment prendre au sérieux un mec qui considère que la masturbation, et la jouissance qui en découle donc, est l'apanage du sexe immature, enfant. Tandis que la penetration, ça c'est adulte, ça c'est du soyeux et là on rentre dans le vif du sujet. C'est nier la sexualité d'une majorité de femmes, hétérosexuelles, lesbiennes et autres....

+1 Moogli, comme d'hab j'aurais pas mieux dit.
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Manth » 19 Jan 2017, 19:03

Erabee a écrit:j'ai eu l'occasion de voir des extraits de "le mur"... documentaire à voir, vraiment!


Je plussoie (et je plussoie aussi pour le critère de réfutabilité évoqué plus haut).
Quelques petits extraits du documentaire en question ici. C'est édifiant, et ça rentre assez bien dans le topic, finalement.
La psychanalyse est une pseudoscience et on ne peut pas s'appuyer dessus pour justifier quoi que ce soit.
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Carotte » 19 Jan 2017, 22:03

Nurja a écrit:HS science Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Sinon, je trouve amusant de parler de Freud dans un topic sur le sexisme car il était pas mal sexiste, le bonhomme (je sais, c'est de son époque...)

Oui je me suis fait la réflexion aussi :P . Sinon oui il était sexiste, et non je ne considère pas plus que toi le prétexte de l"époque" comme valable. Le bonhomme était sexiste, mais pour moi la psychanalyse en soi n'est pas sexiste.
Si on ne parle que de Freud : il a émis des thèses basées sur des stéréotypes sexistes, mais ces thèses ne remettent pas en cause la démarche psychanalytique et l'ensemble de la psychanalyse, parce qu'elles ne sont qu'une infime partie de la théorie dans son ensemble, d'où ne découlent que très peu d'autres thèses, donc si on enlève ces thèses il reste encore énormément de choses. C'est comme un arbre, si tu enlève une branche il reste les racines, le tronc et les autres branches.

V3nom, oui la psychanalyse est invérifiable. Je doute que ça soit un argument valable contre.
Mais où est-ce que tu es allé chercher ça ?
V3nom a écrit:se tortillant toujours pour que la faute retombe sur le museau du patient

S'il y a bien une chose que m'a apprise la psychanalyse c'est qu'on n'a pas à avoir honte de ses désirs…
V3nom a écrit:en plus de tarifs parfois proprement scandaleux

Et pourquoi utilises-tu de faits de la pratique analytique pour argumenter contre la théorie psychanalytique (car c'est bien de ça qu'on parle et même si les deux sont liées les controverses sur la pratique ne concernent qu'une infime partie de la théorie, donc qui ne remet pas en cause toute la théorie en elle-même)?
V3nom a écrit:et vaguement soigné sur du très long terme

Je connais des gens à qui ça a pris un an, d'autres deux, d'autres trois, ça dépend des personnes, des psychanalystes, de la gravité des complexes,… Et je peux te dire que ces personnes ne sont pas "vaguement" soignées, certaines avaient des envies de suicides et maintenant vont bien, tout simplement.
V3nom a écrit:pourquoi se cantonner à traiter les causes et visiblement ne rien étudier pour tenter de les prévenir ?

Il y a des psychanalystes, dont Freud, qui ont étudié ou étudient aussi ça, la prévention.

Moogli, encore une fois je n'ai pas utilisé le mot "flirt" pour décrire des viols. Je sais que ce sont des choses graves et je ne me serais jamais permise d'appeler ça un flirt. Je parlais des situations de séductions qui peuvent se produire parfois entre adultes et enfants, ce qui se rapproche d'un flirt mais n'en est pas un, et là oui je reconnais que j'ai fait une erreur en utilisant ce mot.

Marcelina, je ne sais pas où tu as vu que Freud considérait l'auto-érotisme comme l'apanage du sexe immature, enfant. Ce que j'ai dit moi à partir de ce que j'ai lu c'est que l'auto-érotisme fait partie de la sexualité infantile. Pour Freud (et je partage ça) ça fait partie des stades de la sexualité, or ces stades ne disparaissent pas comme par magie quand l'enfant passe un autre stade, tous les sexualités différentes "cohabitent".

Manth oui peut-être que c'est une pseudo-science. Mais pourquoi ce serait un argument valable ?
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Manth » 19 Jan 2017, 22:14

Carotte a écrit:Manth oui peut-être que c'est une pseudo-science. Mais pourquoi ce serait un argument valable ?


Pourquoi le fait que la psychanalyse soit une pseudoscience serait un argument valable pour ne pas baser sa vision du monde sur la psychanalyse ?
C'est ça, ta question ? (je ne suis pas sûre d'avoir compris).
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Carotte » 19 Jan 2017, 22:18

Non, ma question était : "pourquoi ce serait un argument valable pour qu'on ne puisse pas s'appuyer dessus pour expliquer quoi que ce soit ?"
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Pers0nne » 19 Jan 2017, 22:55

La réfutabilité, c'est le fait de poser une hypothèse avec la possibilité de tester cette hypothèse, donc réaliser des expériences qui puissent théoriquement donner une résultat négatif.

Exemple :
J'ai une boîte fermée, je ne sais pas ce qu'il y a dedans.
Je peux émettre l'hypothèse qu'il y a une orange dedans. Et je peux tester cette hypothèse en ouvrant la boîte.
Si le résultat de mon test est vrai, je verrai une orange une fois la boîte ouverte.
Si le résultat de mon test est faux, je verrai autre chose qu'un orange.
Donc il existe un test pour mon hypothèse et mon hypothèse est réfutable. Ma théorie a un caractère logique, scientifique. Une fois que j'aurai observé l'orange en ouvrant la boîte, je pourrai baser mes réflexions sur cette connaissance.

Ou alors, exemple inverse :
Si je décide que ma théorie est de dire qu'il y a une théière qui flotte dans l'espace de l'autre côté du soleil. Je pourrais dire que le fait que je ne puisse jamais la voir est bien la preuve qu'elle se trouve de l'autre côté du soleil, donc ça démontre bien que ma théorie est intéressante. Et à vrai dire, je suis incapable d'élaborer un test qui me démontrerait qu'il n'y a pas de théière qui flotte dans l'espace de l'autre côté du soleil, donc ma théorie est irréfutable.
Et si je décide de baser toutes mes réflexions sur cette théorie de la théière qui flotte dans l'espace de l'autre côté du soleil, alors que ma théorie n'est pas réfutable, ça n'a aucun intérêt, l'hypothèse n'est pas scientifique.

En psychanalyse, on pose des hypothèses à partir de rien, et elles sont conçues de telle manière que quelles que soient les observations qu'on ait, que le résultat de ces observations soit dans un sens ou dans l'autre, on ne cherche qu'à confirmer la théorie de départ. On fonctionne par pétition de principe, au mépris de la logique.
Si A, alors ça "démontre" B.
Si non A, alors ça "démontre" aussi B.
C'est de la pseudoscience, ça n'apporte rien.
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Carotte » 19 Jan 2017, 23:17

Je sais ce qu'est la réfutabilité, seulement ce n'est pas le seul critère qui puisse déterminer la scientificité de quelque chose. Je te renvoie au lien que j'ai mis en spoiler. C'est le lien de cause à effet entre ces deux phrases :
Pers0nne a écrit:Donc il existe un test pour mon hypothèse et mon hypothèse est réfutable. Ma théorie a un caractère logique, scientifique.
qui est contestable et contesté, et plus précisément le fait de présupposer dans
Pers0nne a écrit:logique, scientifique
que si c'est logique, alors c'est scientifique. C'est tout le problème de la définition de "science", et ce n'est pas un problème clos.

Pers0nne a écrit:En psychanalyse, on pose des hypothèses à partir de rien

Non, on pose des hypothèses à partir d'observations, je te conseille de lire Cinq leçons sur la psychanalyse qui éclaire pas mal sur la genèse de la psychanalyse.

Pers0nne a écrit:ça n'apporte rien

Ça a apporté à beaucoup, ça m'a apporté à moi aussi.

On retrouve tous les contre-arguments présents dans cette discussion dans presque chaque livre de Freud, car ces contre-arguments lui ont déjà été présentés à l'époque. Ça me fait un peu bizarre de devoir sortir des réponses qui déjà été formulées tant de fois...
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Numa » 19 Jan 2017, 23:59

HS critères de scientificitié
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Ceci dit, on peut aussi éviter les questions de vocabulaire et de définition en évitant la question générale « la psychanalyse : science ou pseudo-science » et en se concentrant sur une question plus concrète : « quel niveau de preuve a-t-on que les enfants éprouveraient le désir de s'accoupler avec des adultes ? ». Je maintiens qu'on a un niveau de preuve très faible voire proche de zéro, entre autres parce que c'est une question difficile à étudier sérieusement.

Et je maintiens que la combinaison « hypothèse difficilement testable » + « fort potentiel d'utilisation abusive » sent assez mauvais, et devrait inciter plus à la prudence qu'à présenter des trucs comme bien établis sans questionner s'ils le sont vraiment.
Dernière édition par Watermelon le 20 Jan 2017, 08:11, édité 1 fois.
Raison: Correction de balises
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Carotte » 20 Jan 2017, 00:39

Numa a écrit:Ceci dit, on peut aussi éviter les questions de vocabulaire et de définition en évitant la question générale « la psychanalyse : science ou pseudo-science » et en se concentrant sur une question plus concrète : « quel niveau de preuve a-t-on que les enfants éprouveraient le désir de s'accoupler avec des adultes ? »

Tout à fait d'accord
Numa a écrit:Je maintiens qu'on a un niveau de preuve très faible voire proche de zéro, entre autres parce que c'est une question difficile à étudier sérieusement.

Les théories sur la sexualité infantile découlent d'une part des observations dont je parlais, ici chez des patient-e-s de 3 à 7 ans à peu près (Le petit Hans en est un exemple mais il y en a plein d'autres), souvent par leurs parents qui ont transmis ces observations à des psychanalystes, ou qui étaient parfois psychanalystes eux-même, et sur des patients adultes qui se remémorent leur enfance, et d'autre part de déductions basées sur des théories elles-même basées sur des observations. Alors oui des preuves il y en a, et on n'a d'ailleurs pas besoin d'un psychanalyste pour ça, l'auto-psychanalyse est difficile mais pas inaccessible si on connaît les bases de la pratique analytique.
Numa a écrit:Et je maintiens que la combinaison « hypothèse difficilement testable » + « fort potentiel d'utilisation abusive » sent assez mauvais, et devrait inciter plus à la prudence qu'à présenter des trucs comme bien établis sans questionner s'ils le sont vraiment.

Ça c'est clair, je vois maintenant que ce n'est pas "bien établi".
Mais si je peux faire une remarque, j'ai l'impression que pas mal de personnes qui critiquent la psychanalyse dans cette discussion n'ont pas lu une ligne d'un ouvrage de psychanalyse, et il me semble que c'est quand même la base quand on critique quelque chose, de connaître ce qu'on critique, et il ne suffit pas pour ça de se documenter avec des critiques de la psychanalyse ou d'avoir suivi des cours de philo au lycée.
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