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La psychanalyse et Freud

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La psychanalyse et Freud

Messagede Carotte » 19 Jan 2017, 00:51

On dévie, on dévie (c'est de ma faute) alors je mets en spoiler
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Marcelina a écrit:Le problème encore une fois, ce n'est pas que l'enfant ait des envies/désirs qu'il ne comprend pas encore. Mais que l'adulte le reçoive et le perçoive comme une invitation (même si il n'y répond pas hein).

C'est clair que c'est hyper dangereux de vouloir satisfaire tous les désirs d'un enfants, parce que la limite entre le désir qu'on veut satisfaire dans sa tête et le désir qu'on veut satisfaire dans la réalité est fragile, on ne serait pas satisfait-e de réaliser ses fantasmes dans la réalité... Enfin bref c'est plutôt compliqué, mais en parler comme ça (c'était merveilleux, elle a flirté avec moi), bon, c'est pas très bon signe je crois...
Numa a écrit:Bref, je mettrais pas forcément exactement les mêmes mots que toi dessus, mais je suis fortement d'accord sur le fait qu'un adulte n'a pas à projeter sa vision de la sexualité sur les actes d'un enfant.

Complètement d'accord, si on appelle ça aussi "sexualité" pour un enfant, ben ça ne fonctionne pas du tout pareil...
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Patronette » 19 Jan 2017, 09:33

@Manth c'est effectivement sur deux observations personnelles: son fils bébé avec les autres femmes (câlins aux femmes, cri dans les bras des hommes) et sa petite fille ("charmeuse" - beurk- avec ses oncles et papi).
A part lui dire qu'elle a tord, je ne vois pas quoi dire...
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Numa » 19 Jan 2017, 10:14

Carotte a écrit:Bah si tu pars du principe que c'est à partir de 3 ans que la vraie sexualité s'éveille (mais que selon certains ça commence dès la naissance), et pas seulement l'auto-érotisme

J'adhère pas trop à cette notion que l'auto-érotisme c'est pas de la « vraie » sexualité.

À part ça je suis vraiment pas fan du fait présenter comme des vérités établies des idées qui ne le sont pas du tout, surtout lorsque ces idées sont aussi chargées que « tous les enfants ont, à un moment, envie de s'accoupler avec leurs parents ». Je pense qu'avant d'accepter ce genre de trucs on est en droit d'exiger un niveau de preuve élevé, or le niveau de preuve des théories de Freud est plutôt vachement proche de zéro.
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Carotte » 19 Jan 2017, 11:08

Je n'ai pas dit que l'auto-érotisme n'était pas de la vraie sexualité, je voulais dire que la sexualité des enfants ce n'était pas seulement de l'auto-érotisme. Sinon pour ce qui est des preuves on peut lire Cinq psychanalyses de Freud, Psychanalyse 6 heures 1/4 de Gérard Miller, la thèse de Lacan qui prend aussi des exemples concrets je crois (je ne l'ai pas lu), des livres comme ça, il doit y en avoir pas mal, ou les témoignages de gens qui ont fait une analyse, que ça soit dans son entourage ou dans un livre. La psychanalyse ce n'est pas des théories qu'on balance comme ça, c'est basé sur des faits. Enfin on peut toujours douter mais moi il me semblait justement que c'était une science reconnue…
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede V3nom » 19 Jan 2017, 11:40

Les faits et les conditions d'observation de ces faits sont quand même parfois très biaisant et le contexte n'est pas non plus neutre.
Oui Freud a beaucoup fait pour la compréhension de la psyché, mais il a aussi fait beaucoup de merde (en études comme en conclusions), et surtout, depuis toutes ces dizaines d'années, il serait temps d'aller au delà de cette figure encore aujourd'hui éternellement présentée comme l'horizon indépassable...

(quant à Miller, je vais rien dire je vais être extrêmement grossier et méchant)
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Numa » 19 Jan 2017, 11:58

Le caractère scientifique de la psychanalyse a été contesté plus ou moins depuis le début. On trouve quelques infos sur le sujet sur cette page wikipédia par exemple. Mon opinion personnelle est que la psychanalyse, en tant que théorie du psychisme humain, est une pseudo-science, ce qui ne veut pas dire qu'elle est entièrement fausse ou qu'aucune des formes de thérapie qui en ont dérivé historiquement n'est utile, mais qu'on devrait arrêter de la considérer comme une vérité établie.

Sinon, je reviens sur un truc de ton précédent message qui me travaille depuis tout à l'heure :
Carotte a écrit:
Marcelina a écrit:Le problème encore une fois, ce n'est pas que l'enfant ait des envies/désirs qu'il ne comprend pas encore. Mais que l'adulte le reçoive et le perçoive comme une invitation (même si il n'y répond pas hein).

C'est clair que c'est hyper dangereux de vouloir satisfaire tous les désirs d'un enfants

Ça me choque profondément d'utiliser « satisfaire tous les désirs d'un enfant » pour décrire des situations qui, quand elles arrivent en vrai, sont des agressions sexuelles et des viols sur des enfants, qui produisent généralement des traumatismes graves. Note que j'ai dit « quand » et pas « si » : statistiquement, y'a de fortes chances que parmi les personnes lisant ce topic, plusieurs aient été victimes pendant leur enfance d'agressions sexuelles ou de viols par un ou des adultes pendant leur enfance.
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Balika » 19 Jan 2017, 12:00

En parlant des "conneries" de Freud, est-ce que quelqu'un a lu "Les enfants de Jocaste" de Christiane Olivier ?

Image

Voici "l'autre psychanalyse", la part féminine, celle que Freud n'a pas pu écrire. En face d'Œdipe, il y a Jocaste, sa mère, qui règne sur son fils en l'absence de Lalios, le père tué. Et Jocaste règne toujours, non seulement sur son fils, mais sur sa fille, en l'absence du père qui abandonne avec joie les soins et l'éducation du jeune enfant à sa femme. Soins et éducation qui sont ainsi monosexués alors que les enfants sont de deux sexes.

Pour Christiane Olivier, femme et psychanalyste, c'est l'ombre de la mère, ressentie si différemment par le petit garçon et la petite fille, qui explique et nourrit l'antagonisme séculaire entre l'homme et la femme. Dans un style clair et accessible à tous, elle dresse le procès non pas de la maternité, mais du maternage, procès qui peut aussi se lire comme un mode d'emploi de la vie du couple. Elle démontre, avec humour, que la fameuse "envie du pénis" dont souffriraient les femmes pourrait bien n'être que la projection d'une "envie du sein" ou "envie de l'utérus" dont souffriraient les hommes, et que nos hommes politiques ayant parfois résolu leur œdipe n'ont presque jamais résolu "leur jocaste".


L'auteure déboulonne pas mal de théories de Freud et présente des analyses intéressantes sur les relations mère/fille, mère/fils, la place du père, le maternage etc. Je l'ai lu il y a une dizaine d'années et il m'a permis de comprendre pas mal de choses. :siffle:
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Erabee » 19 Jan 2017, 12:14

j'ai eu l'occasion de voir des extraits de "le mur"... documentaire à voir, vraiment!
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede V3nom » 19 Jan 2017, 12:23

Très intéressant Balika, même si le résumé des présupposé reste encore je trouve très essentialiste et biaisant : les garçons et les filles ne peuvent pas vivre et ressentir les mêmes choses, et les filles restent éternellement "en manque d'un truc"...

Mais voyant ma compagne (fac de psycho, clinique, spé psychose pour le moment) s'atteler à Lacan et (un peu) Freud, ça peut être une alternative intéressante.
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Carotte » 19 Jan 2017, 12:54

V3nom, je pense au contraire que tout le monde est d'accord pour dire que Freud n'est pas un horizon indépassable, mais une référence. Justement plein de psychanalystes reviennent sur ses théories, pas forcément en les contestant mais en les approfondissant. Et bien sûr qu'il ne peut pas être totalement objectif, et il le dit lui-même : par exemple sur les complexes féminins il ne sait pas grand-chose, en revanche sur les complexes masculins ses recherches extérieures peuvent s'appuyer sur ses propres complexes. Personnellement je considère ses ouvrages comme des bases de réflexion, j'ai appris plein de choses mais évidemment que j'en ai rejeté d'autres.
Pour Miller je ne sais pas ce qu'il a fait...

Numa, je savais que la psychanalyse a été contesté mais c'est pour ça que ce n'est pas une science reconnue ?
Numa a écrit:Ça me choque profondément d'utiliser « satisfaire tous les désirs d'un enfant » pour décrire des situations qui, quand elles arrivent en vrai, sont des agressions sexuelles et des viols sur des enfants, qui produisent généralement des traumatismes graves. Note que j'ai dit « quand » et pas « si » : statistiquement, y'a de fortes chances que parmi les personnes lisant ce topic, plusieurs aient été victimes pendant leur enfance d'agressions sexuelles ou de viols par un ou des adultes pendant leur enfance.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, je n'ai pas voulu dire qu'un viol équivalait à la satisfaction d'un désir chez l'enfant. Je disais juste ça d'une manière générale, et c'est vrai je n'ai pas vraiment réfléchi : je parlais d'une situation potentielle d'un enfant qui veut satisfaire un désir avec un adulte, ce qui était peut-être le cas pour l'affaire de Cohn-Bendit. Encore une fois je ne dis pas que les violeurs satisfont les désirs de leur victime.

Balika, je n'ai pas lu ce livre mais je crois que je vais le lire car il m'intéresse beaucoup ! :YE:
Et Erabee, je vais regarder ça
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede V3nom » 19 Jan 2017, 13:08

Plein de psychanalystes mais clairement pas la majorité, en tout cas pas l'entre-soi élitiste qui souffle la pluie et le beau temps sur ce sujet. (j'ai des anecdotes bien puantes psychanalystes vs psychologues en instituts)

Ce sont des posts de pouvoir, c'est politique et commercial. (pas que mais c'est bien ancré)
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Numa » 19 Jan 2017, 13:48

Carotte a écrit:Numa, je savais que la psychanalyse a été contesté mais c'est pour ça que ce n'est pas une science reconnue ?

Ça dépend sans doute du sens qu'on donne à « reconnue » mais j'ai pas l'impression qu'on puisse dire qu'il y a consensus sur le fait que ça soit une science.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, je n'ai pas voulu dire qu'un viol équivalait à la satisfaction d'un désir chez l'enfant. Je disais juste ça d'une manière générale, et c'est vrai je n'ai pas vraiment réfléchi : je parlais d'une situation potentielle d'un enfant qui veut satisfaire un désir avec un adulte, ce qui était peut-être le cas pour l'affaire de Cohn-Bendit. Encore une fois je ne dis pas que les violeurs satisfont les désirs de leur victime.

Oui, mais ça me gêne de parler d'un cas hypothétique comme s'il existait vraiment dans un contexte où y a plein de cas réels dans lesquels les agresseurs (et d'ailleurs pas seulement eux) utilisent cette rationalisation pour se dédouaner et culpabiliser la victime.
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Tigresse » 19 Jan 2017, 14:25

A une époque, l'astrologie était une science...
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Nurja » 19 Jan 2017, 14:47

Patronette a écrit:A part lui dire qu'elle a tort, je ne vois pas quoi dire...

Lui faire remarquer ses comportements à elle (ou aux autres adultes) qui renforcent ces préférences ?
J'ai souvent un bon contact avec les petits enfants (disons entre 6 mois et 3 ans). Quasi systématiquement, quand c'est un petit garçon, j'ai droit à une remarque du genre "si petit et déjà, c'est un tombeur". Quand c'est une fille rien. (j'ai déjà été témoin de commentaires "inversés" pour des petites filles avec des hommes).

Carotte, la psychanalyse n'est pas une science (une théorie scientifique peut se réfuter si ce n'est pas le cas, c'est que ce n'est pas de la science). La psychanalyse, en caricaturant sans doute, mais pas tant que cela c'est "tous les enfants ont été amoureux d'un de leur parent. La preuve ? Certains s'en souviennent (éventuellement suite à une psychanalyse). Et ceux qui ne s'en souviennent pas, c'est parce qu'ils refoulent. (tu vois le fait que ce n'est pas réfutable ? qu'on le voit ou pas, la théorie reste vraie selon ses auteurs)
Tout choix est politique et tout acte est un choix. Reprenons le pouvoir sur nos vies.
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Re: Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Messagede Carotte » 19 Jan 2017, 16:18

Ok V3nom, par contre ça je n'ai pas compris :
V3nom a écrit:Ce sont des posts de pouvoir, c'est politique et commercial. (pas que mais c'est bien ancré)

Pourquoi politique et commercial ?

Numa, je comprends mais pour revenir au sujet j'essayais juste de dire qu'une petite fille qui "flirte" avec un adulte ce n'est pas impossible, et le fait de dire ça ne nie ni ne justifie en rien les viols sur les enfants !

La psychanalyse, ce n'est peut-être une science au sens le plus restreint, mais ça fait partie des "sciences humaines", comme la psychologie, non ?
Nurja, tu parles bien de la théorie de Karl Popper ? Parce que ça a été contesté.
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