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La vitamine B12

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La vitamine B12

Messagede Nicollas » 24 Mar 2011, 13:07

IV a écrit:C'est indispensable à l'alimentation TOUT COURT.

La B12, pas sa supplémentation
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Messagede lelfe » 24 Mar 2011, 17:33

Donc il vaut mieux tuer des animaux plutot que de faire un truc dans un laboratoire.

CQFD
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Messagede Nicollas » 24 Mar 2011, 18:07

lelfe a écrit:Donc il vaut mieux tuer des animaux plutot que de faire un truc dans un laboratoire.

Je n'ai pas dis ça,

mais bon, il me semble important de mettre en parallèle certains propos de personnes qui pensent que le végétalisme c'est une alimentation plus simple, plus vivante, plus en adéquation avec notre évolution de primate, et le fait qu'un élément clef de la santé humaine ne peut être apporté dans ce régime que par une manipulation de laboratoire.

Après si vous préférez ça à tuer des animaux, je m'en fous un peu, et c'est tant mieux pour vous tant que technopolia peut synthétiser cette vitamine à la place de votre nourriture.
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Messagede janic » 24 Mar 2011, 18:11

Nicollas
La B12, pas sa supplémentation

Tu as raison, la supplémentation est un artifice supposé compenser un manque. Or s'il y a manque, c'est que le système adopté n'est pas fiable, ni viable.
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Messagede Nicollas » 24 Mar 2011, 18:17

janic a écrit:Nicollas
La B12, pas sa supplémentation

Tu as raison, la supplémentation est un artifice supposé compenser un manque. Or s'il y a manque, c'est que le système adopté n'est pas fiable, ni viable.

Tu es en train de dire que le régime végétalien n'est ni fiable ni viable ?
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Messagede janic » 24 Mar 2011, 18:32

Nicollas
Tu es en train de dire que le régime végétalien n'est ni fiable ni viable ?

Absolument pas, je suis végétalien depuis plus de 40 ans sans aucune supplémentation en B12, mes enfants pas plus, ni mes petits enfants. Donc ça ne remet pas en cause le végétalisme, mais les conditions où l'on peut le devenir sans adopter une approche plus globale (hygiène de vie) et donc qualitative.
Ensuite, certains sites et études végés jouent sur ce registre de la peur de la carence éventuelle, soit parce qu'elle est justifiée dans certains cas, soit pour se sécuriser (c'est comme prendre de l'aspirine préventivement au cas où l'on pourrait avoir un mal de tête).
Dernière édition par janic le 24 Mar 2011, 18:32, édité 1 fois.
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Messagede lelfe » 28 Mar 2011, 12:02

Pour rappel, les animaux ne produisent pas plus de B12 que nous, ce sont les bactéries qui en produisent.

http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article405
Dans le monde en 2008, ont été produites, dans les usines de quatre firmes différentes (une française - Sanofi-Aventis - et trois chinoises), environ 35 tonnes de vitamine B122. Cette quantité représente environ six fois les besoins nutritionnels de la totalité de l'humanité. Mais où va toute cette B12 ? Dans les comprimés pour végétariens ? Ils doivent vraiment en abuser, et être très très nombreux !
Eh bien non. En réalité, seule une petite partie de cette production va dans les comprimés. La plus grande part va dans... les aliments pour animaux d'élevage.
En effet, la vitamine B12 n'est pas plus produite par les animaux qu'elle ne l'est par les plantes. Elle est d'origine exclusivement bactérienne4. Dans la nature, les herbivores la trouvent typiquement dans les souillures des aliments qu'ils consomment. Mais dans l'environnement contrôlé et intensif des élevages, cet apport-là est marginal. L'alimentation des poulets et autres « volailles » ainsi que des porcs est donc systématiquement supplémentée en B125. Celle-ci, tout comme la vitamine B12 des comprimés pour végétariens, est produite industriellement par fermentation, généralement à l'aide de bactéries génétiquement modifiées6.
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Messagede janic » 28 Mar 2011, 15:44

lelfe
Celle-ci, tout comme la vitamine B12 des comprimés pour végétariens, est produite industriellement par fermentation, généralement à l'aide de bactéries génétiquement modifiées6.

Et vive les BGM! >:-)
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Messagede miss80s » 29 Mar 2011, 16:26

Justement je me posais la question d'un supplément en B12.

Mon chéri m'a dit que les manques en B12 pouvaient se faire sentir que dans plusieurs mois voire années. A la lecture des articles introductifs de ce topic, j'en déduis qu'un supplément en B12 n'est pas obligatoire chez tous les VGL.

Est-ce vraiment sur ? Ou faut-il faire une prise de sang (si la prise de sang permet de détecter le taux en B12... je suis nulle de ce côté là).

Dans tous les cas, mon VGL étant très très jeune, je ne pense pas devoir m'inquiéter d'un supplément en B12 maintenant, du moins je le crois.
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Messagede Brigande » 29 Mar 2011, 19:40

Ca dépend si tu as été longtemps végétarienne avant végétalienne.
Et est-ce vraiment utile d'attendre les premiers signes pour se complémenter ? Je pense qu'il vaut mieux anticiper, ce serait plus prudent ;)
"Les animaux de ce monde existent pour leurs propres raisons. Ils n'ont pas été faits pour les humains, pas plus que les noirs ne le furent pour les blancs, ou les femmes pour les hommes" - Alice Walker
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Messagede Ricou » 29 Mar 2011, 22:41

IV a écrit:C'est indispensable à l'alimentation TOUT COURT.

Et les omnivores se supplémentent autant que les végétaliens, via les animaux d'élevage, qui sont supplémentés en B12.

Pas tout à fait car la B12 que tu ingères en mangeant un steak ce n'est pas celle qu'a ingurgitée l'animal mais celle qu'il a produite.

De toutes façons je ne vois pas l'intérêt de ce débat. Ou est le problème de la supplémentation? 99% des aliments que nous mangeons (végés ou non végés) ont été conçus ou transformés en laboratoire d'une façon ou d'une autre, ou bien stérilisés, bouillis, ionisés... Alors c'est quoi l'intérêt? De dire "moi je suis plus pur car je n'ai pas besoin de petits cachets"? :tongue:
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Messagede miss80s » 30 Mar 2011, 06:59

Brigande a écrit:Ca dépend si tu as été longtemps végétarienne avant végétalienne.
Et est-ce vraiment utile d'attendre les premiers signes pour se complémenter ? Je pense qu'il vaut mieux anticiper, ce serait plus prudent ;)

En effet, c'est peut-être plus prudent :)

Mais je vais poser une question, n'y-a-t-il pas un risque de surdosage en B12 si mon compte n'est pas en "manque" ?

Et à quel rythme doit on prendre de la B12 ? Y-a-t-il des marques à préférer plus que d'autres ?
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Messagede janic » 30 Mar 2011, 07:19

Et est-ce vraiment utile d'attendre les premiers signes pour se complémenter? Je pense qu'il vaut mieux anticiper, ce serait plus prudent

S'il fallait appliquer ce principe à tous les risques de la vie ce n'est pas seulement de la B12 qu'il faudrait supplémenter. Aucun médecin ne traiterait préventivement un futur et hypothétique malade si des signes particuliers ne se manifestent pas (abstraction faite de la vaccination qui n'est qu'un leurre du même genre).
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Messagede miss80s » 30 Mar 2011, 07:31

Brigande a écrit:Ca dépend si tu as été longtemps végétarienne avant végétalienne.
Et est-ce vraiment utile d'attendre les premiers signes pour se complémenter ? Je pense qu'il vaut mieux anticiper, ce serait plus prudent ;)

Sinon pour répondre à ta première question, je suis VG depuis 6 ans et VGL depuis moins d'une semaine :siffle:

Donc les avis sont assez mitigés sur un complément en B12...

Et mon médecin qui m'a regardé avec un drôle d'air quand je lui ai dit que je passais VGL, je doute fort qu'elle me conseille objectivement, déjà en étant VG elle me disait : mais manger un peu de poisson de temps en temps, c'est bon pour le corps... :tongue:
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Messagede IV » 30 Mar 2011, 12:13

Je mets en entier l'article des cahiers antispécistes, que l'elfe a cité en partie:

Les animaux-emballages
David Olivier


Un grief fréquent contre les alimentations végétariennes est la nécessité qu'elles impliquent de prendre un complément de vitamine B12. Ce nutriment, abondant dans la viande, est en effet pratiquement absent des plantes, et une personne végétalienne doit s'assurer un apport régulier par la prise de suppléments ou d'aliments supplémentés (certains jus de fruits, corn flakes...). Cela concerne même les végétariens qui consomment des laitages et des œufs, car la B12 n'est présente dans ces produits qu'en quantité limitée. Une carence en B12 peut apparaître après plusieurs années et avoir des conséquences nerveuses irréversibles ; même légère elle peut aussi, à la longue, abîmer les artères.
Ces faits gênent les végétariens eux-mêmes, qui souvent n'aiment pas l'idée des suppléments. Ils ouvrent la voie aux critiques comme celle du médecin Franck Senninger : « On peut certes suppléer mais est-il raisonnable de faire la promotion d'une alimentation qui ne se suffit pas. »
Telle est la situation : les végétariens doivent prendre un supplément en B12, directement ou indirectement ; les mangeurs de viande, eux, ont une « alimentation qui se suffit », la B12 étant naturellement présente dans la chair des animaux.

Telle est la situation ? Pas tout à fait, car il y a un détail dont on parle peu.
Dans le monde en 2008, ont été produites, dans les usines de quatre firmes différentes (une française - Sanofi-Aventis - et trois chinoises), environ 35 tonnes de vitamine B12. Cette quantité représente environ six fois les besoins nutritionnels de la totalité de l'humanité. Mais où va toute cette B12 ? Dans les comprimés pour végétariens ? Ils doivent vraiment en abuser, et être très très nombreux !
Eh bien non. En réalité, seule une petite partie de cette production va dans les comprimés. La plus grande part va dans... les aliments pour animaux d'élevage.
En effet, la vitamine B12 n'est pas plus produite par les animaux qu'elle ne l'est par les plantes. Elle est d'origine exclusivement bactérienne. Dans la nature, les herbivores la trouvent typiquement dans les souillures des aliments qu'ils consomment. Mais dans l'environnement contrôlé et intensif des élevages, cet apport-là est marginal. L'alimentation des poulets et autres « volailles » ainsi que des porcs est donc systématiquement supplémentée en B12. Celle-ci, tout comme la vitamine B12 des comprimés pour végétariens, est produite industriellement par fermentation, généralement à l'aide de bactéries génétiquement modifiées6.
La B12 est une grosse molécule complexe, et les animaux l'absorbent, l'utilisent et la stockent dans leur chair sans la transformer. Les molécules de B12 que les mangeurs de viande prennent « tout naturellement » dans leur « alimentation qui se suffit » n'ont fait que passer par le corps de l'animal. Elles proviennent des usines des quatre fabricants mondiaux, exactement comme celles que prennent les végétariens dans leurs comprimés.
En somme : les végétariens prennent de la B12 fabriquée en usine et emballée dans des comprimés. Les personnes qui mangent de la viande, tout au contraire, prennent de la B12 fabriquée en usine et emballée dans des animaux.

Les « volailles » et les porcs représentent, à eux seuls, la plus grande partie de la viande consommée tant en France que dans le monde (hors poissons). La situation est un peu différente en ce qui concerne les ruminants (vaches, bœufs, moutons...). On leur donne non de la B12, mais un supplément en cobalt. En effet, dans l'estomac des ruminants a lieu une fermentation au cours de laquelle les bactéries produisent de la vitamine B12 - à condition de disposer de cobalt, constituant fondamental de cette molécule. Il en va de même pour les lapins, les chevaux et les poissons d'élevage. Les sels de cobalt utilisés sont toxiques et présentent des risques sanitaires pour ceux qui les manipulent ; on les autorise quand même, parce qu'il le faut bien. Dans ce cas la production de B12 peut paraître plus naturelle, puisqu'elle a lieu au sein même de l'animal (dans son tube digestif, toujours par des bactéries) ; mais ce processus est contrôlé, avec fourniture mesurée des éléments chimiques nécessaires, et l'animal ne sert que de réacteur de fermentation, avant de servir, là encore, d'emballage.

Le cas de la B12 est particulièrement significatif, car cette vitamine, absente des végétaux, est emblématique du reproche fait au végétarisme - mais pas à l'alimentation carnée - de ne pas être une « alimentation qui se suffit ». Le même schéma vaut cependant pour bien d'autres nutriments dont la viande, dit-on, est riche. La viande est riche en fer. D'où vient ce fer ? Il est ajouté en supplément à l'alimentation des animaux. On vante la richesse des protéines animales en acides aminés essentiels, notamment en lysine et en méthionine. La production de ces deux nutriments à destination des élevages se fait respectivement par fermentation bactérienne et par synthèse chimique ; il s'agit d'une activité majeure et en forte expansion de l'industrie biochimique mondiale. On pourrait parler aussi du calcium, du zinc, de l'iode, de la vitamine D et ainsi de suite ; chaque fois dans l'élevage la supplémentation est de règle. C'est grâce à cela que l'alimentation carnée « se suffit » : grâce à la consommation massive de suppléments emballés dans les chairs d'êtres sentients.
Remarquons aussi que cet emballage fuit : car seule une fraction des nutriments ajoutés à l'alimentation des animaux est encore présente dans leur corps au moment de leur mise à mort. C'est bien pour cela, par exemple, que l'industrie produit aujourd'hui six fois plus de B12 que n'en aurait besoin la population humaine de la planète.

Les végétariens se supplémentent, les carnivores aussi, sans (vouloir) le savoir.
La réticence à prendre des suppléments se fonde souvent sur un désir d'« authenticité ». Quel que soit le sens que l'on donne à ce terme, quelle authenticité y a-t-il à cacher ce que l'on fait ? Si on doit se supplémenter, qu'on le fasse au moins ouvertement, plutôt que d'appeler au secours les animaux non humains pour dissimuler les suppléments dans leur chair.
On peut aimer ou non l'idée de prendre des suppléments, aimer ou non l'industrie chimique, aimer ou non les bactéries génétiquement modifiées. Ces questions sont intéressantes en elles-mêmes. Mais face aux personnes qui reprochent au végétarisme la prise qu'elle implique de suppléments, il n'y a pas à argumenter pour ou contre les suppléments. Il faut s'en tenir aux faits : non, ce ne sont pas les végétariens qui se supplémentent. Ils se supplémentent moins, parce qu'ils le font directement, sans gaspillages intermédiaires. Ce sont les personnes qui mangent les animaux qui se supplémentent ; c'est d'abord pour elles que tournent les usines à B12, à acides aminés, à sels de cobalt, de fer, de zinc, de cuivre... Si l'argument « suppléments » a une portée, c'est en faveur du refus de manger les animaux.

http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article405
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