Le contre-élevage ?

Le pilier de l'exploitation animale, c'est l'élevage d'animaux comestibles.
L'élevage permet de contrôler les naissances, et donc par sophisme, justifier les meurtres.
Et l'élevage d'animaux comestibles permet de pratiquer le plus grand massacre des animaux non humains par les humains, et donc de justifier toutes les autres injustices portant sur un moins grand nombre de victimes.
L'élevage permet de créer des castes entre animaux, "non-comestibles" et "comestibles", figées, qui ne sont jamais remises en cause. Les uns étant protégés par un statut d'individus, et les autres n'ayant que le droit de mourir. Les uns étant "intelligents et mignons", et les autres "idiots et laids". Les uns étant en contact constant avec la société et les humains, ce qui leur permet de montrer à tous leur existence et leur individualité, et les autres vivant à l'écart, en groupe, en masse, désindividualisés et invisibles.

Ce qui permet de rappeler l'existence réelle et l'individualité des seconds, ce sont les vidéos prises en élevages, les études d'éthologie... mais également et de manière beaucoup plus flagrante, les vidéos d'animaux sauvés des élevages, qui redeviennent individus, et qui expriment leur joie de vivre par des comportements identiques à ceux des animaux domestiques non-comestibles (Je pense à "Bella's journey".).
Ce qui rappelle constamment l'existence réelle et l'individualité des premiers, ce sont les vidéos de lolcats et autres chiens skateurs...
Donc ce qui pourrait changer la donne, ce serait de développer le fait pour des particuliers de posséder des animaux normalement comestibles en tant qu'animaux de compagnie.
Problèmes :
- Les cochons, les moutons, les vaches, c'est gros... Si ça finit dans un champ au fond du jardin, ça ne change pas grand chose au problème.
- Les cochons existent déjà chez des particuliers, en tant qu'animaux de compagnie qui vaquent dans la maison, on en trouve même des vidéos... Mais c'est très encombrant et financièrement contraignant, et ça reste donc très marginal.
- Les lapins de compagnie et de maison existent, et ils font effectivement leur travail de "viande tabou" chez beaucoup de monde... Mais malgré ça, on a quand même 40 millions de lapins d'élevage abattus par an en France...
- Les poules et autres oiseaux vivent chez les particuliers, mais toujours à l'extérieur, avec une notion de "micro-élevage" (même sans abattage, pour les poules pondeuses). Ça ne change pas fondamentalement leur statut (et bien sûr, à part les poules incapables de voler, aucun oiseau ne devrait être condamné à passer sa vie au sol).

Mais... l'élevage permet aussi autre chose : Court-circuiter tout le principe d'évolution naturelle de l'espèce, et le maintien et l'évolution de la culture du groupe.
- L'évolution naturelle n'existe plus, elle est remplacée par des croisements pour forcer les races à évoluer vers quelque chose de plus productif, docile, profitable aux humains. Les atouts de survie, de défense sont effacés par ces croisements. Les individus se transforment physiquement en objets, en outils de production pour les humains.
- Sans intervention des humains, les animaux se transmettent entre générations, un certain nombre de connaissances, d'astuces de survie, de codes sociaux. Certains sont probablement instinctifs, mais d'autres sont bel et bien appris. Cette somme de connaissances forme une culture. Cette culture évolue. A partir d'un certain degré de complexité de cette culture, elle explose exponentiellement, comme elle l'a fait pour les humains, et elle devient alors prédominante par rapport aux atouts physiques. En élevage, la culture potentielle des animaux est effacée à chaque génération, les jeunes sont séparés des adultes trop tôt, les stimuli intellectuels sont réduits par l'environnement, etc. la seule culture possible est celle apportée par les humains.
Bref, l'élevage permet de nier et effacer tout le potentiel des individus à exprimer leur individualité, voire à (soyons fous) se révolter, comme l'ont fait à chaque évolution majeure de la société, les individus humains oppressés qui revendiquaient leurs droits.

Mon idée, un peu folle, de contre-élevage : Parmi les espèces d'animaux d'élevage, mener des "expériences" ayant pour objectif de favoriser leur évolution, dans leur intérêt. Environnement protégé, mais relativement spacieux et confortable (selon leurs besoins), pour leur permettre d'avoir une vie agréable en contact avec les êtres humains, tout en gardant un sentiment de liberté. Aucune exploitation d'aucune sorte, ni de production, ni visuelle (Ça ne serait pas un "zoo" à visiter.). Les liens familiaux seraient primordiaux, le groupe ne serait jamais scindé (sauf explosion démographique ?). Aucune expérience physique, mais des expériences d'enseignement, de stimulation intellectuelle seraient menées, comme on le fait aujourd'hui avec les chimpanzés qui discutent par signes (Ou comme on le fait avec les enfants humains...), mais selon la capacité intellectuelle de l'espèce (et selon la génération). S'il devait y avoir une influence sur les croisements, ce serait pour inciter les individus les plus intelligents à se reproduire entre eux.
L'objectif final : Développer des individus capables d'avoir des échanges plus "convaincants" avec les humains, pour défendre leur individualité, et briser plus facilement la barrière entre espèces.

J'entends (et j'attends) déjà vos cris de Michel Onfray.

Coucou, ça n'a peut-être rien à voir avec les idées que tu exposes mais je pense sérieusement dans les années à venir à adopter une vache et un cochon (qui viennent d'élevage) pour enfin casser la barrière entre les animaux dit "de ferme" et les animaux de compagnies. Prouver aux gens qu'une vache est aussi affectueuse qu'un cheval et qu'un cochon l'est autant qu'un chien.

hors-sujet m'enfin ^^'

Non, non, c'est pas hors sujet, et c'est une très bonne idée.

La question c'est : Avec quel argent?
Parce que plus l'animal est gros, plus il faut de la place. Surtout pour former des groupes sociaux (pour autant qu'il s'agisse d'un animal sociable à la base).

Par ailleurs certaines espèces existent encore dans la nature. Par exemple les lapins de garenne qui ressemblent beaucoup aux domestiques et des études sur leur comportement naturel, ça doit déjà exister.

Pour ce qui est de montrer la différence entre un animal bien traité et un animal de la même espèce (voir la même race) exploité il y a Fadjen.

Ouais l'élevage détruit toute individualité, ce n'est pas pour rien que les nazis s'en sont inspirés.

Oui c'est vrai que ton idée et bonne, mais déjà il faudrait une somme colossal d'argent, car ça m'étonnerait que ce genre de projet soit "subventionner", après pour le reste pourquoi pas. En gros le projet serais de créer des liens avec les animaux comme on peut avoir des liens avec une tribu, après je doute fort que cela soit bénéfique pour les animaux

Désole je n'ai peut être pas bien compris ce que tu as écrit, je fatigue...

Watermelon":2n1l2hqw a dit:

La question c'est : Avec quel argent?
Parce que plus l'animal est gros, plus il faut de la place. Surtout pour former des groupes sociaux (pour autant qu'il s'agisse d'un animal sociable à la base).

Par ailleurs certaines espèces existent encore dans la nature. Par exemple les lapins de garenne qui ressemblent beaucoup aux domestiques et des études sur leur comportement naturel, ça doit déjà exister.

Pour ce qui est de montrer la différence entre un animal bien traité et un animal de la même espèce (voir la même race) exploité il y a Fadjen.

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Je ne parle pas à notre niveau, hein, je réfléchis dans l'absolu, comme ça, avec des mécènes ou des associations qui auraient les moyens... Il faut voir que ça aurait aussi un intérêt scientifique.

Les espèces sauvages, oui, ça existe, mais sans influence des humains, ils évoluent lentement. Leur plus grand atout, c'est d'apprendre à fuir les humains... J'essaie d'imaginer s'il serait déjà possible de "booster leur culture", leur apprendre des choses, les stimuler intellectuellement, puisque dans les derniers millénaires, c'est bien l'explosion culturelle qui a changé radicalement les humains. Si on est capable de faire le mal par l'élevage (en ne tenant compte que des intérêts humains), on doit être également capable de faire le bien (en tenant compte en priorité des intérêts non humains).

Fadjen, c'est bien, mais il est seul, il ne forme pas un groupe d'animaux domestiques, bien intégrés dans la société, qui changent la vision que la société s'en fait.
- "Connais-tu des taureaux mignons ?"
- "Oui, Fadjen."
- "Et d'autres ?"
- "..."
On peut faire mieux.


Mon idée générale, avant tout, se base sur ce constat :
- Les révolutions des opprimés sont initiées généralement grâce à un intermédiaire privilégié qui a un pied dans les deux mondes.
- Ensuite leur force provient de leur nombre et de leur capacité à se soulever eux-mêmes, à revendiquer leurs droits, montrer leur existence en tant qu'individus.
- Tous les humains ont cette capacité, parce qu'ils arrivent à communiquer entre eux, à comprendre le fonctionnement des uns et des autres et en tirer profit. Les animaux non humains ont rarement cette capacité, le fonctionnement du monde humain les dépasse. Et on se retrouve à dire "Notre voix pour les sans voix.", donc à constater que cette cause-ci est très particulière puisque cette fois les opprimés ne peuvent pas se révolter eux-mêmes...

Donc voilà. Serait-il possible de changer la donne, de modifier les rapports de force ?
(Ceci dit, dans une idée assez proche, pour briser la barrière inter-espèces, s'intéresser aux animaux les plus intelligents et sociaux, et capables d'entrer plus sérieusement en contact avec les humains, tels les singes, les dauphins et d'autres, comme ça se fait actuellement, c'est déjà quelque chose.)

Je comprends je crois mais il y a plusieurs choses qui me gênent beaucoup dans ce que tu proposes.
Déjà je pense qu'encourager l'idée qu'il faut trouver un animal "mignon" et "intelligent" d'après NOS critères, pour qu'il ait le droit d'être respecté, je trouve ça moyen. C'est d'une certaine façon céder sur les critères propres au spécisme, les accepter.
Ensuite influencer leur évolution en fonction de leur capacité à communiquer avec nous, et de l'"intelligence" dont ils font preuve ça me gêne aussi. J'ai l'impression que c'est surtout un moyen d'en faire des subalternes - parce qu'on leur impose des critères humains et qu'un animal non-humain ne sera jamais un humain, donc il sera toujours "en échec" par rapport à ça. De toute façon si on tente de les "rapprocher de nous", on se place comme modèle et on juge de leurs valeurs respectives en fonction de leur degré de proximité avec nous, donc on garde une hiérarchisation où l'Homme occupe le sommet. Je ne crois pas que nous puissions juger en toute objectivité de "ce qui est bon pour eux" en matière d'évolution ; ce n'est pas à nous de décider que tels individus vont dans le "bon" sens. Et puis, ça reste de la domestication - ils sont déjà domestiqués, d'accord, mais on n'est pas obligés de continuer à aller dans ce sens.
Bref, je suis totalement d'accord avec tes constats sur tout ce que fait l'élevage, mais je pense que l'alternative à ça, c'est de laisser les animaux se développer entre eux, sans chercher à les "faire évoluer" dans le sens qui nous plairait, quelles que soient nos bonnes intentions.
Bon, j'espère ne pas avoir trop sur-interprété ce que tu dis non plus.

Peut-être que les sanctuaires tels qu'ils existent dans certaines contrées (http://www.peacefulprairie.org/index.html) représentent déjà les bases de cette nouvelle expansion/approche...?

Shaar-Lun":2cw5w9h3 a dit:

Je comprends je crois mais il y a plusieurs choses qui me gênent beaucoup dans ce que tu proposes.
Déjà je pense qu'encourager l'idée qu'il faut trouver un animal "mignon" et "intelligent" d'après NOS critères, pour qu'il ait le droit d'être respecté, je trouve ça moyen. C'est d'une certaine façon céder sur les critères propres au spécisme, les accepter.
Ensuite influencer leur évolution en fonction de leur capacité à communiquer avec nous, et de l'"intelligence" dont ils font preuve ça me gêne aussi. J'ai l'impression que c'est surtout un moyen d'en faire des subalternes - parce qu'on leur impose des critères humains et qu'un animal non-humain ne sera jamais un humain, donc il sera toujours "en échec" par rapport à ça. De toute façon si on tente de les "rapprocher de nous", on se place comme modèle et on juge de leurs valeurs respectives en fonction de leur degré de proximité avec nous, donc on garde une hiérarchisation où l'Homme occupe le sommet. Je ne crois pas que nous puissions juger en toute objectivité de "ce qui est bon pour eux" en matière d'évolution ; ce n'est pas à nous de décider que tels individus vont dans le "bon" sens. Et puis, ça reste de la domestication - ils sont déjà domestiqués, d'accord, mais on n'est pas obligés de continuer à aller dans ce sens.
Bref, je suis totalement d'accord avec tes constats sur tout ce que fait l'élevage, mais je pense que l'alternative à ça, c'est de laisser les animaux se développer entre eux, sans chercher à les "faire évoluer" dans le sens qui nous plairait, quelles que soient nos bonnes intentions.
Bon, j'espère ne pas avoir trop sur-interprété ce que tu dis non plus.

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Malheureusement, ces reproches, on peut aussi les faire relativement à l'esclavage et son abolition, aux noirs qui ont été intégrés dans la société occidentale par l'esclavage, qui l'ont finalement infiltrée par du métissage, de l'éducation et quelques émancipations, qui en ont compris les codes et le fonctionnement, et qui ont su utiliser leurs connaissances pour se révolter.
Et pourtant on peut faire à ce sujet exactement les mêmes reproches : La société occidentale s'est posée en modèle, les noirs en ont intégré les codes et se sont éloignés de leurs propres racines, on a jugé à leur place de ce qui était bon pour eux, etc.

Une illustration de mon idée (de départ) : J'ai vu une vidéo où l'on voyait un mouton qui était capable d'ouvrir les loquets, plutôt compliqués, de son enclos, puis de la porte de son étable en 30 secondes (Et ça n'était pas dit, mais je suppose qu'il avait compris le truc tout seul. Le propriétaire aurait été un peu idiot de le lui apprendre lui-même.). Si ce mouton était capable d'enseigner l'astuce à tout son troupeau...

J'ai l'impression que c'est surtout un moyen d'en faire des subalternes - parce qu'on leur impose des critères humains et qu'un animal non-humain ne sera jamais un humain, donc il sera toujours "en échec" par rapport à ça.

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De toute façon, tant qu'un animal non-humain ne saura pas utiliser un outil humain, un de ces outils surpuissants auxquels tous les humains ont accès, et qui leur permettent de dévaster le monde à loisir... les non-humains seront toujours physiquement et concrètement en échec...

méta":2cw5w9h3 a dit:

Peut-être que les sanctuaires tels qu'ils existent dans certaines contrées (http://www.peacefulprairie.org/index.html) représentent déjà les bases de cette nouvelle expansion/approche...?

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Oui, tout à fait, j'essayais juste de pousser la réflexion plus loin dans le côté "science-fiction" (Sachant que la "science-fiction" tombe parfois pile poil...).

Pers0nne":2zcs2o2v a dit:

Malheureusement, ces reproches, on peut aussi les faire relativement à l'esclavage et son abolition, aux noirs qui ont été intégrés dans la société occidentale par l'esclavage, qui l'ont finalement infiltrée par du métissage, de l'éducation et quelques émancipations, qui en ont compris les codes et le fonctionnement, et qui ont su utiliser leurs connaissances pour se révolter.
Et pourtant on peut faire à ce sujet exactement les mêmes reproches : La société occidentale s'est posée en modèle, les noirs en ont intégré les codes et se sont éloignés de leurs propres racines, on a jugé à leur place de ce qui était bon pour eux, etc.

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Pour le coup ça me paraît assez différent. Le métissage n'est pas comparable à la sélection génétique. Et les noirs ont porté leur propre libération, même si des blancs s'y sont alliés. Et maintenant on essaie de déconstruire l'occidentalocentrisme, de lutter contre le néocolonialisme etc. Seuls les humains ont la capacité de réécrire leur propre histoire, de remettre directement en question nos schémas mentaux.

Pers0nne":2zcs2o2v a dit:

Si ce mouton était capable d'enseigner l'astuce à tout son troupeau...

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... les éleveurs remplaceraient le loquet par un système de fermeture inaccessible aux moutons. On serait bien avancés.

De toute façon, tant qu'un animal non-humain ne saura pas utiliser un outil humain, un de ces outils surpuissants auxquels tous les humains ont accès, et qui leur permettent de dévaster le monde à loisir... les non-humains seront toujours physiquement et concrètement en échec...

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en echec, si on prend pour critère la capacité de destruction et de manier des outils. De toute façon, les animaux ne deviendront jamais une armée capable de défier les humains à ce jeu là. C'est à nous de les laisser vivre, de reconstruire un environnement où ils puissent s'épanouir.

Les sanctuaires me paraissent bien sinon.

Je pense que c'est une bonne idée, mais je ne sais pas si elle est réalisable à grande échelle, au point de changer même dans le long terme les mentalités.

Après ce qu'il faut savoir c'est que j'ai rien contre le contact des hommes, car ça fait des années que c'est ainsi, et qu'il serait dur aujourd'hui d'avoir un bovin qui se balade dans la nature en France, je pense que nous devons faire en fonction de nos capacités, et de la vision des gens actuelle. On a pas le choix. C'est pour ça que je suis d'accord avec ton idée.

Shaar-Lun, je comprend ce que tu veux dire, mais l'idée de voir des animaux qui ne répondent pas à nos attentent et contraire à la société actuelle malheureusement. Pour changer la vision que les gens ont du bovin, poule etc. Il faut déjà commencé par les faire accepter que se sont des bêtes qui ne sont pas là pour nous servir et douer d'émotions.

Moi je dis que personne, même un animal n'est programmer pour aimer. L'homme peut très bien coexister avec d'autres espèces, les aimer, leur fournir à manger, et les respecter, cela se voit chez les animaux domestiques, c'est un échange entre deux espèces, là il n'y a pas d'échange, pas de respect. La domestication n'est pas une cruauté en soi, si les chiens et les chats ont évolué pour rester près de nous, et même parmi les races anciennes, c'est qu'ils y ont trouvé leurs intérêts également. Le truc est de ne pas transgresser ses intérêts et l'affection mutuelle que deux espèces peuvent se porter. Là pour les bovins, les poules, les lapins, voir même les poissons, il n'y a pas de connexion qui existe. L'évolution est plus complexe que ça je pense. Elle n'est pas réduit en terme de subalterne, ce n'est pas parce que deux espèces coexistent et s'entendent, qu'il y a un rapport de dominance. Je ne me prend pas pour le dominant de mes chiens et de mes lapins, je vis avec, je les aimes et je les traitent bien. Il ne faut pas croire que l'évolution ne marche que dans un sens, l'homme peut aussi évoluer au contact des animaux, la vache n'a pas besoin d'évoluer, cela fait des années qu'elle est à notre contact qu'elle a appris à s'habituer à la présence de l'homme, du moins de certains hommes, le tout est d'aujourd'hui évoluer nous de notre côté. Et tout rattacher à des émotions humaines n'est pas mauvais non plus, car nous pensons ce que les autres ressentent par rapport à ce que nous même nous ressentons, si une personne te dis qu'elle a mal, si tu n'as toi même jamais eu mal, tu ne vas pas savoir de quoi elle parle. Si en revanche tu as déjà vécu cela, tu vas l'interpréter par rapport à une souffrance que tu as connu. Il n'est pas question d'humaniser, c'est juste que nous ne pouvons pas penser autrement. Je pense que c'est le cas de chaque espèce, de chaque personne, on interprète par rapport à ce qu'on a déjà connu, c'est une chose tout à fait normal, rattaché des émotions humaine chez un bovin ou une poule, tu peux pas faire autrement, car tu ne connais que des émotions et des ressentis qui te concernent. Tu n'es pas dans le corps d'un autre.

On a aussi des cas assez extraordinaire de coexistence d'espèce, la seule que j'ai vu de mes propres yeux, c'est justement dans mon ancienne maison, il y avait un terrain avec une vache enfermé, mon chien creusé pour se sauver et aller dans le terrain d'en face, quand je suis allais le rechercher il était prêt de l'enclos de la vache et lui lécher le museau à travers la barrière. C'est sans doute à ce moment là que j'ai envisageais l'idée de devenir peut-être végétarienne, est-ce que j'ai humaniser mon chien à ce moment là sans doute ? Car j'ai trouvé ça adorable, ce mot n'existe pas chez le chien, comme chez la vache, quand je ressens de la tristesse pour ce qui est fait aux animaux, je les humanisme forcément, et eux même nous "animalisme" sans doute. Et je dirais que même les humains font ça entre eux, on ressent toujours quelque chose par rapport à ce qu'on vit, quand une personne me dit qu'elle m’apprécie, j’interprète ce sentiment toujours en fonction de moi, car je suis la seule personne qui peut ressentir ma souffrance, et mes émotions dans mon corps et dans ma tête.

Si l'homme veut comprendre un bovin ou une poule, il devra aussi faire un effort sur soi, et nous-même nous devront répondre à ses critères. C'est de l'échange dans la compréhension de deux espèces, tout n'est pas noir ou blanc dans la vie. On ne peut pas remettre nos vaches françaises en liberté, je voudrai bien mais on ne peut pas, et on ne peut certainement pas toutes les tuer (même si c'est ce qu'on fait) mais on peut trouver un moyen pour coexister. Un chien et un chat qui vivent ensemble coexistent, un homme et un chien qui vivent ensemble coexistent, il n'y a pas de soucis d'esclavage, sauf pour les gens un peu cinglé mais bon passons. Je me plie aussi aux exigences de mes animaux, et si je vivais avec une vache même si je n'ai pas la place, je me plierai à ses exigences. Il ne faut pas croire que parce que c'est l'homme, chaque fois qu'il cherche à correspondre à une espèce celle-ci lui appartient ou il cherche à endoctriner son cerveau, l'homme a aussi des bons côté, et la communication inter-espèces est je pense une bonne chose, pour l'évolution des mentalité.

C'est comme le lion qui devient ami avec un gazelle, nous ne sommes pas des lions, et encore moins des carnivores, mais le 3/4 des gens se prennent pour des carnivores, alors qu'ils n'ont rien de carnivore, il suffit de leur prouver le contraire avec ces espèces qu'ils côtoient tous les jours, ne leurs sont pas si inconnus.