Le libre arbitre : Mythe ou Réalité ?

Chrysalide

Broute de l'herbe
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Question épineuse sur laquelle je planche en ce moment ... Je trouve ça à la fois totalement passionnant, effrayant parfois, et surtout un sujet à débat ...
Je ne prétends pas dire si le libre arbitre est réel ou non, seulement proposer un débat qui sera surement enrichissant ... :)


"Les hommes se croient libres pour cette seule cause qu’ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par où ils sont déterminés."
Spinoza (1632-1677)



L'existence du libre arbitre peut être vue sous des angles différents ... par exemple du point de vue de la neuroscience, mais également à travers le principe du déterminisme ( le lien de causalité ) ...
Regarder cette notion sous l'aspect scientifique reviendrait à dire que le libre arbitre ... n'existe pas :mmm:



" Lorsque nous avons l'impression de prendre une décision, nos molécules l'ont en fait prise pour nous au moins sept secondes plus tôt.

La neurobiologie a en effet montré que nos cerveaux ne seraient que des «ordinateurs de chair» programmés par nos gènes et notre expérience pour transformer des données entrantes en données sortantes prédéterminées. C'est en tout cas la thèse développée par Jerry Coyne de l'université de Chicago sur USA Today. Nous n'aurions donc pas le choix de prendre des bonnes résolutions, tout comme nous n'aurions pas le choix de les tenir ou non.

Une reconfiguration du concept de libre arbitre, qui implique entre autres de repenser certaines vérités religieuses. Admettre que ce que nous croyons avoir de libre est en fait le produit de molécules dans notre cerveau, c'est par exemple revenir sur l'idée d'une âme à l'existence autonome s'envolant pour le paradis.

Alors sans libre arbitre, que faire? Devenir nihiliste, ne plus rien faire du tout? Impossible. Pour Jerry Coyne, notre sentiment d'autodétermination est si fort que nous n'avons pas d'autres choix que de continuer à faire semblant de pouvoir choisir... "
tiré d'un article scientifique



On peux en venir à la notion de déterminisme ...

" Le déterminisme est la théorie selon laquelle la succession des événements et des phénomènes est due au principe de causalité, ce lien pouvant parfois être décrit par une loi physico-mathématique qui fonde alors le caractère prédictif de ces derniers. "
Wikipédia



On remarque que chaque chose en entraîne une autre, telle la pierre qui roule soumise à un mouvement ...
Par exemple la réaction de notre cerveau à un évènement, qui va engendrer telle ou telle réponse, et ainsi de suite, interagir avec son environnement, qui lui même a ses propres priorités, et va alors réagir de telle ou de telle manière ... et ainsi de suite. Inlassablement tous les paramètres vont interférer.

Freud évoquait le fait que l'être humain est en grande majorité gouverné par son inconscient ( là où se logent ses émotions, ses interdits ... ) ... La face visible de l'iceberg serait donc notre conscient ... Poussé par notre inconscient.

http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/liberte3.htm


Et si en vous intéressant au sujet vous trouvez tout cela totalement farfelu ... n'êtes vous pas déterminés à cet instant même par vos émotions et vos croyances ? vous sentez vous toujours libre ? ;)
 
Je sais pas si ça fera avancer le schmilblic mais sait-on jamais :

Le moine Xiang'yan dit : « Imaginez un homme sur un arbre. Il est accroché par les dents à une branche. Ses mains ne peuvent saisir la branche, et ses pieds n'atteignent pas le tronc de l'arbre. Sous l'arbre, quelqu'un lui demande, “Pourquoi Bodhidharma est-il venu de l'Ouest ?” Si l'homme ne répond pas du tout, il fait défaut au questionneur. Mais s'il répond, il tombe et se tue. Dans une telle situation, que doit-on faire ? » L'homme perché sur l'arbre extrait du Wumen guan (La passe sans porte)
 
Picatau":22oecp11 a dit:
Je sais pas si ça fera avancer le schmilblic mais sait-on jamais :

Le moine Xiang'yan dit : « Imaginez un homme sur un arbre. Il est accroché par les dents à une branche. Ses mains ne peuvent saisir la branche, et ses pieds n'atteignent pas le tronc de l'arbre. Sous l'arbre, quelqu'un lui demande, “Pourquoi Bodhidharma est-il venu de l'Ouest ?” Si l'homme ne répond pas du tout, il fait défaut au questionneur. Mais s'il répond, il tombe et se tue. Dans une telle situation, que doit-on faire ? » L'homme perché sur l'arbre extrait du Wumen guan (La passe sans porte)

Vu la situation, autant qu'il réponde au questionneur, parce que de toute façon, sa mâchoire va finir par lâcher la branche. Et avec un peu de chance, il va tomber sur le questionneur qui va amortir sa chute, alors que s'il lâche quand il n'y a personne, il mourra à coup sûr. :p
 
Picatau":26aph9ae a dit:
Je sais pas si ça fera avancer le schmilblic mais sait-on jamais :

Le moine Xiang'yan dit : « Imaginez un homme sur un arbre. Il est accroché par les dents à une branche. Ses mains ne peuvent saisir la branche, et ses pieds n'atteignent pas le tronc de l'arbre. Sous l'arbre, quelqu'un lui demande, “Pourquoi Bodhidharma est-il venu de l'Ouest ?” Si l'homme ne répond pas du tout, il fait défaut au questionneur. Mais s'il répond, il tombe et se tue. Dans une telle situation, que doit-on faire ? » L'homme perché sur l'arbre extrait du Wumen guan (La passe sans porte)
Ça devait être un carnivore pour avoir une telle dentition/mâchoire. On n'est pas concernés par la question ici :p
 
LOL Cépafo et Fabicha.
 
Fabicha, tu m'as pas dit comment tu trouvais mon pivert ?
 
J'hésite. Il envisage de s'infiltrer chez les Bonnets rouges, non ?
Mais il est tréééé meugnon.
 
Ah, merci.
 
Le concept de libre arbitre n'a pas grand sens en soi, même sans décomposer le mécanisme par une étude neurologique. Ca n'a pas grand sens d'un point de vue logique.
- Soit je fais mes choix purement au hasard, et dans ce cas je ne pose aucune règle qui détermine mon choix... et donc quel intérêt de me croire "libre" ? Je fais mes choix au hasard, c'est tout, sans chercher de raison, sans réfléchir aux conséquences. Je n'appartiens pas forcément à un système déterministe, si le hasard pur existe, mais je ne suis pas non plus libre, puisque mes choix viennent du hasard.
- Soit je fais mes choix selon des règles que j'ignore. Et j'obéis au déterminisme.
- Soit je fais mes choix en fonction d'un objectif déterminé, mais de la manière la plus rationnelle possible, en tenant compte de tous les paramètres. Et donc mon choix est prévisible, puisque j'ai fait le meilleur choix logique. Mon raisonnement suit une règle logique, donc c'est déterministe.

Comment je pourrais me prétendre "libre" si je ne sais même pas pourquoi je fais mes choix ? Au mieux, je peux croire que je fais mes choix au hasard. Au pire, je peux admettre que quelque chose d'inconnu détermine mes motivations.
Mais si je sais pourquoi je fais mes choix, alors je suis logiquement le sujet d'un système déterministe.

Bref, ça n'a pas de sens. Le concept même de "libre-arbitre" n'a pas de définition compréhensible : "Faculté de la volonté à opérer un choix en toute liberté". Quand on essaie de décomposer et comprendre la définition, ça ne veut juste rien dire... On utilise juste le concept pour "se sentir libre", pour avoir l'impression qu'on est au-dessus de tout ça, pour ne pas étouffer sous l'horreur paradoxale de la réalité. Mais l'important, ça n'est pas de se croire avoir un "libre arbitre", l'important c'est d'aiguiser son sens critique, son esprit, acquérir autant d'informations que possible, pour élaborer les meilleures déductions et suivre les meilleurs raisonnements (d'un point de vue éthique, par exemple), aussi déterministes soient-ils.

Et le fait qu'on vive dans un système déterministe (en posant le postulat indémontrable que le hasard pur n'existe pas) ne signifie pas pour autant qu'il existe un observateur capable de déterminer notre avenir. On suit un ensemble de règles qui nous déterminent, mais ces règles dépassent l'ensemble des participants au système. On est théoriquement déterminé, mais concrètement déterminable par personne. Donc savoir ou pas que l'on est déterminé ne change rien au fait qu'on a le devoir de chercher à se perfectionner, à faire les meilleurs choix. On suivra sans doute une évolution déterministe, mais pour avoir "une chance" d'aboutir au meilleur scénario on doit agir comme si ce scénario n'était pas déterminé, parce que s'il est déterminé, il est de toute façon déterminé en dehors de notre capacité de compréhension. Le fait que ce scénario soit ou non déterminé (déterministe) n'a finalement aucune incidence sur le fait que pour viser "le meilleur scénario possible" on se doit de ne pas tenir compte de ce déterminisme, qui nous dépasse de toute façon.

Je ne connais pas le scénario qui est prévu/déterminé pour ma vie. Et je ne peux pas le connaître, puisque je fais partie du système. Mais la seule hypothèse de scénario "potentiel" où je suis le plus heureux est celui où je fais les meilleurs choix. Donc pour avoir "une chance" de vivre effectivement ce scénario idéal, je dois agir comme si c'était celui qui est déjà prévu, comme si j'étais dans celui où je fais les meilleurs choix parce que je décide de toujours aiguiser ma réflexion pour perfectionner mes choix.

En fait, c'est même le fait d'accepter le déterminisme, donc de faire des choix rationnels, et de ne pas laisser le hasard (ou ce que je crois être le hasard) choisir pour moi, qui peut me permettre d'être le plus heureux possible.
 
+1 avec au dessus, sauf que tu pars toujours d'une forme de conscience autonome hors un autre cas est cité dans le message d'origine, celui où nous ne serions même pas si conscient que ça puisque juste des machines réagissant à des programmes et avec parfois des bugs.
C'est une vision qui a son intérêt et que je prend en compte plus que je ne la partage.


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Je pars de ce qui a été posté en prémices:

Je n'irai pas vers la philosophie que je connais trop peu et qui me semble parfois juste une vue de l'esprit plutôt que l'expression de la réalité.

J'ai du mal à m'intéresser aux élucubrations psychanalytiques, alors ce que peut dire Freud ou les autres "Pères" m'apparait peu digne d'intérêt en général. L'inconscient c'est une bonne image mais une vaste arnaque quand on veut tout expliquer avec.

A l'opposé, j'ai beau être pro sceptique/scientifique, la vision du cerveau comme un ordinateur me semble limitée. Encore une bonne image pour montrer certains aspects mais qui ne peut couvrir exactement la réalité du cerveau et de la globalité de l'humain (c'est nier les interactions avec les autres organes, les autres humains, le milieu, etc). A chaque époque de progrès technologique on a eu tendance à comparer le fonctionnement biologique aux technologies et découvertes en cours (tout par la génétique, tout par l'éducation, tout par l'inconscient, le corps comme une machine, le cerveau comme un ordinateur...).
Hors ce ne sont que des éclairages, jamais la réalité elle-même. Ceci n'est pas un pipe dit le tableau, c'est seulement sa représentation. De même pour le cerveau, l'ordinateur est une vision possible, ce n'est pas le cerveau lui-même, encore moins l'animal humain.

Il est possible qu'on ait peu de libre arbitre. Mus et agis par des conditionnements et des habitudes plutôt qu'acteur et agissants, c'est certain. Mais il reste la capacité à changer. Est elle, elle aussi acquise, auquel cas il est prévisible que telle personne soit plus encline à se remettre en question et changer et donc à aller dans telle direction ou telle autre. Il me semble en tous cas que si libre arbitre il y a, il se trouve par là.

Après est-ce si important? Dans nos sociétés individualistes génératrices de personnalités égotiques, ça semble insupportable de ne pas être libre. Donc sans doute insupportable de se penser sans un maximum de libre arbitre. En général ce sont les gens les plus esclaves de leurs habitudes qui crient haut et fort "non mais je fais ce que je veux à la fin". Qui vantent l'a liberté à coup de bagnole, d'indépendance à coup de vie solitaires où l'on ne sait plus vivre ensemble, d'autonomie à coup de modes de vie sans aucune résilience, qui fument, boivent, s'imposent et imposent leurs routines et leurs ornières...

Pour ma part ça me va alors d'être dépendant des autres (de certains), limité dans certains exercices de ma liberté mais heureux dans ceux que j'ai choisi, pas si autonome que ça pour vivre. Je n'aime pas trop le coup de l'autodidacte, le "je me suis fais tout seul". Comme si on pouvait exister ex-nihilo. Je veux bien qu'on se fasse seul dans un domaine mais c'est qu'on a pris des choses ailleurs, d’autres domaines.

Pour être libre il faut peut-être admettre qu'on ne l'est pas et pour exercer un libre arbitre il faut peut-être voir que l'animal humain fonctionne beaucoup sur des routines, en être le plus lucide possible et de là, choisir celles qu'on garde ou celles qu'on change.
J'aime l'idée des thérapies comportementales pour ça. C'est peut-être effrayant par son apparente absence de libre arbitre et son côté " chien de Pavlov" mais efficace pour restaurer la santé mentale et par là, permettre éventuellement un peu de liberté.
C'est pour ça que je ne rejette pas l'image d'un cerveau ordinateur avec peu de libre arbitre de notre part, je rejetais juste ça comme vision définitive. Si ça parle à quelqu'un, je serai plus enclin à voir les choses à la façon d'Oliver Sacks. Beaucoup de choses se situent dans les troubles physiques ou chimiques du cerveau, un peu dans les traumatismes psychologiques (mais n'est pas juste une autre forme d'atteinte physique du cerveau?) et il reste ensuite toute une part d'humanité à reconnaitre au cas par cas... Il y a une place pour le si petit libre arbitre à cet endroit.


Comme dit plus haut mais dans l'autre sens : je ne suis pas libre mais je me sens libre.


Ys
 
Ysenquin":2soh9spd a dit:
+1 avec au dessus, sauf que tu pars toujours d'une forme de conscience autonome hors un autre cas est cité dans le message d'origine, celui où nous ne serions même pas si conscient que ça puisque juste des machines réagissant à des programmes et avec parfois des bugs.
C'est une vision qui a son intérêt et que je prend en compte plus que je ne la partage.
Euh... Non. J'ai juste cité les différentes situations possibles pour chacun des choix que l'on fait, pour expliquer que le concept de libre arbitre n'a pas de sens : Les choix dont on a conscience des raisons, et les choix dont on n'a pas conscience des raisons. Et dans les deux cas, le concept de libre arbitre n'a pas de sens. Que nos choix soient une conjugaison de ces deux aspects ou pas¹ ne change rien au problème : Le concept de libre arbitre n'a pas de sens, dans tous les cas.

Par exemple... Aujourd'hui, les ordinateurs joueurs d'échecs gagnent généralement contre les champions d'échecs humains. Or un ordinateur est toujours déterministe, un ordinateur n'a pas de conscience, et n'a pas de libre arbitre. Ca contredirait ce qu'on ressent quand on parle de "libre arbitre". Mais l'ordinateur gagne. Donc l'efficacité, la réflexion la plus puissante (qui consiste ici à envisager le plus grand nombre de coups possibles) est déterministe. Je pense que ça suffit à démontrer par l'exemple que le concept même de libre arbitre est idiot.

(¹Sachant qu'évidemment, dans l'immense majorité des cas, nos raisonnements sont biaisés par des règles de fonctionnement inconscientes... Les problèmes d'ego notamment, qui font qu'on a toujours tendance à chercher des justifications à nos opinions, pour les conforter, plutôt qu'à prendre chaque nouvelle info, chaque nouvelle réflexion de manière neutre et honnête pour toujours réévaluer constamment nos opinions. Entre autres choses. D'où l'intérêt justement d'aiguiser sa réflexion en cherchant à prendre conscience d'un maximum de ces règles inconscientes, ou admettre consciemment leur impact inconscient sur notre raisonnement, pour pouvoir tenir compte de la marge d'erreur.
Mais on n'a même pas besoin d'aller à ce niveau de détail pour démontrer simplement que le concept de libre arbitre n'a pas de sens.)
 
Merci pour ce sujet et vos réponses, c'est quelque chose qui m’interroge depuis quelque temps...
 
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