Le nucléaire, ouvrons le débat.

Ce sujet fait suite au petit débat initié avec V3nom : post400627.html#p400604.

Nous sommes à un moment charniere pour l'exploitation de nos centrales nucléaires : 24 réacteurs sur 58 ont plus de 30 ans; 50 réacteurs ont 25 ans et plus.
On entend beaucoup de choses de la part du gouvernement :
- fermeture de Fessenheim ?
- allongement de la durée de vie des réacteurs jusqu'à 50 ans ?
- passer à 50, le pourcentage de l'électricité française provenant du nucléaire d'ici 2025.

Bref, un beau bazar selon si le gouvernement veut faire plaisir au lobby nucléaire puissant (EDF, Areva, Alstom) ou aux écolos.

Avantages du nucléaire :
- prix relativement stable par rapport au gaz et au pétrole (tant que les source d'uranium sont "sécurisées")
- pas de rejet de CO².
- beaucoup d'emplois en France.

Inconvénients :
- coût exorbitant de la construction d'une centrale.
- problème du démantèlement : techniques et coûts non réellement maitrisés.
- politique "coloniale" pour maitriser les sources d'approvisionnement en uranium.
- gestion des déchets vie longue : aucune solution à l'heure actuelle.
- problème de la radioactivité : gestion d'un tchernobyl ou d'un fukushima ?

Quelques infos diverses pour alimenter le débat :
- en France, c'est l'ASN (autorité de sureté nucléaire) qui délivre à EDF l'autorisation d'exploiter un réacteur pour une durée de 10 ans. Donc tous les 10 ans, un réacteur passe une sorte de contrôle technique. Problème : l'ASN dépand de l'Etat et ce dernier détient plus de 80% des actions d'EDF. Pour l'instant, l'ASN n'a refusé l'exploitation à aucun réacteur suite à ces visites, donc ceux de plus de 30 ans peuvent tourner au moins jusqu'à 40 ans.
- il faut compter une bonne dizaine d'années pour la construction d'un réacteur : entre les diverses autorisations, les études et le chantier.
- le nucléaire est une énergie de "base" presque impossible à faire fluctuer en fonction des pics de consommation. Les réacteurs n'ont pas de bouton "on/off". C'est pourquoi dans le mix énergétique français, les barrages, et centrales gaz et charbon viennent assurer le complément en cas de pic.
- 75% de l'électricité française provient du nucléaire, 12% des barrages, 5% du gaz, 4% du charbon, 3% énergies renouvelables (solaire, éolien...), 1% du pétrole.

Ce qui m'énerve quand j'entends les gouvernements (que ce soit celui-ci ou celui d'avant), c'est qu'ils pensent qu'à cours terme. L'énergie doit être pensée sur une période d'au moins un demi-siècle (le programme nucléaire français a été lancé par De Gaulle). Il faudrait tout remettre à plat la politique énergétique pour pondre quelque chose de cohérent. Mais les échéances électorales étant très rapprochées, les politiques pensent surtout à essayer de se faire réélire avec des effets d'annonce et des mesurettes.

La gestion de l'énergie c'est un business très compliqué, il faut mentionner aussi les achat/revente d'électricité aux pays voisins qui mènent à l'existence d'arrangements économiques entre les pays sans compter sur les marchés secondaires naissant, avec de la spéculation sur le prix de l'électricité en Europe pour lequel je vois déjà venir des centrales de stockages

MajorTom":17g39iky a dit:

La gestion de l'énergie c'est un business très compliqué, il faut mentionner aussi les achat/revente d'électricité aux pays voisins qui mènent à l'existence d'arrangements économiques entre les pays sans compter sur les marchés secondaires naissant, avec de la spéculation sur le prix de l'électricité en Europe pour lequel je vois déjà venir des centrales de stockages

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Justement l'énergie électrique a un énorme inconvénient, c'est qu'elle ne se stocke pas (ou très mal). C'est une énergie à produire en flux tendu.

kob27g":9lragfsn a dit:

Avantages du nucléaire :
- prix relativement stable par rapport au gaz et au pétrole (tant que les source d'uranium sont "sécurisées") (1)
- pas de rejet de CO². (2)
- beaucoup d'emplois en France. (3)

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juste quelques précisions, le peu que j'en sais :
(1) : et tant qu'il y en a, disponible en abondance, ce qui ne durera pas.
(2) : si si, contrairement à ce qu'on croit souvent, ça rejette tout plein de CO2 ! et toujours plus que les énergies locales et renouvelables.
(3) : beaucoup, beaucoup moins que les énergies renouvelables et locales. Qui plus est, en général ce sont des emplois à court terme.

Pour rajouter un inconvénient majeur, le nucléaire détourne l'argent des vraies et bonnes solutions. Enormément d'argent qui pourrait être investie dans des installations modernes de production d'énergie renouvelable et locale, dans la promotion de ces énergies et installations, dans l'isolation et la rénovation des bâtiments, dans la promotion pour la construction de bâtiments à très basse consommation (et je parle aussi des immeubles, des HLM, bref de TOUS les logements).

Un peu comme si on dépensait des millions pour faire des steacks de viande in-vitro, alors qu'on peut faire des falafels...

Un geste facile pour ceux qui vivent en France métro et qui en ont marre de soutenir financièrement le nucléaire à chaque facture : ENERCOOP (clic) ! L'intégralité de votre argent sera utilisée uniquement pour financer les énergies renouvelables, pour injecter dans le réseau d'électricité de l'énergie d'origine 100% renouvelable. Pensez-y, c'est pas compliqué de changer de fournisseur (en plus, ils s'occupent de tout !).

Tcharls":1kg77t54 a dit:

kob27g":1kg77t54 a dit:

Un geste facile pour ceux qui vivent en France métro et qui en ont marre de soutenir financièrement le nucléaire à chaque facture : ENERCOOP (clic) ! L'intégralité de votre argent sera utilisée uniquement pour financer les énergies renouvelables, pour injecter dans le réseau d'électricité de l'énergie d'origine 100% renouvelable. Pensez-y, c'est pas compliqué de changer de fournisseur (en plus, ils s'occupent de tout !).

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J'y suis !

Tcharls":3g0gl312 a dit:

kob27g":3g0gl312 a dit:

Avantages du nucléaire :
- prix relativement stable par rapport au gaz et au pétrole (tant que les source d'uranium sont "sécurisées") (1)
- pas de rejet de CO². (2)
- beaucoup d'emplois en France. (3)

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juste quelques précisions, le peu que j'en sais :
(1) : et tant qu'il y en a, disponible en abondance, ce qui ne durera pas.
(2) : si si, contrairement à ce qu'on croit souvent, ça rejette tout plein de CO2 ! et toujours plus que les énergies locales et renouvelables.
(3) : beaucoup, beaucoup moins que les énergies renouvelables et locales. Qui plus est, en général ce sont des emplois à court terme.

Pour rajouter un inconvénient majeur, le nucléaire détourne l'argent des vraies et bonnes solutions. Enormément d'argent qui pourrait être investie dans des installations modernes de production d'énergie renouvelable et locale, dans la promotion de ces énergies et installations, dans l'isolation et la rénovation des bâtiments, dans la promotion pour la construction de bâtiments à très basse consommation (et je parle aussi des immeubles, des HLM, bref de TOUS les logements).

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(1) : il semblerait qu'il y ait de l'uranium pour quelques décenies (environ un siècle ?) car le nombre de réacteurs en construction a énormément baissé ces dernières années.
(2) : pas d'accord avec toi, la production génère que très peu de CO2, certes plus que les énergies renouvelables mais beaucoup moins que gaz, pétrole ou charbon.
(3) : pas simple de recaser les dizaines voir centaines de milliers de salariés du nucléaire. Mais effectivement, les énergies "vertes" peuvent créeer beaucoup d'emplois aussi. Le souci est que la France maitrise bien toute la chaine du nucléaire (de la conception, en passant par la construction puis l'exploitation) mais est complétement à la ramasse niveau éolien et solaire. Du coup, pour le solaire par exemple, on serait obligé d'acheter allemand ou chinois car nous sommes non compétitifs.

D'accord avec toi sur le dernier point. De plus le nucléaire subventionné maintient un prix de l'électricité arificiellement bas n'incitant pas aux économies d'énergie.

kob27g":1v1fhh5r a dit:

(2) : pas d'accord avec toi, la production génère que très peu de CO2, certes plus que les énergies renouvelables mais beaucoup moins que gaz, pétrole ou charbon.

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oui, c'est surtout ça que je voulais dire en fait.
Et aussi dire que le 0 CO2, c'est faux.

Dans les énergies dite "vertes", faut pas oublier l'hydraulique, qui concerne beaucoup de régions en France, et le biogaz, qui devrait se développer beaucoup plus.

kob27g":1v1fhh5r a dit:

D'accord avec toi sur le dernier point

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Cool ! parce que à mon avis c'est la base. Enfin, c'est pas mon avis, c'est l'avis de plein de gens qui y ont réfléchi, et qui proposent tout plein de choses bien.

Les trois piliers fondamentaux, dans l'ordre (y'a un ordre, sinon ça marche pas) :
1- sobriété (exemple : stop gaspillages et dépenses inutiles)
2- efficacité (exemple : isolation, rendements chauffages, habitats verticaux...)
3- énergies renouvelables (pour ce qui reste d'énergie indispensable)
Voir ici l'asso NégaWatt : http://www.negawatt.org/le-manifeste-negawatt-p98.html

Tcharls":2n7i8mqs a dit:

Dans les énergies dite "vertes", faut pas oublier l'hydraulique, qui concerne beaucoup de régions en France, et le biogaz, qui devrait se développer beaucoup plus.

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hydraulique => 12% de la production électrique française : 1ere énergie renouvelable.

Perso, j'habite dans une communauté de communes qui a décidé de créer son propre réseau électrique (et hydrolique), et je ne sais même pas si je peux faire appel à un autre fournisseur ou pas.
En tout cas, sur la CC, c'est eux qui gèrent le réseau et la production (c'est un beau m***ier d'ailleurs), avec également de l'achat et de la revente à EDF en fonction des besoins.

Après, c'est clair que le nucléaire est un gros problème, mais quand on voit la façon dont l'Allemagne gère son choix de réduire la part de nucléaire, je me dis que franchement il faut faire ça petit à petit, pas de manière brutale comme ils l'ont fait (ce qui n'a fait qu'engendrer un nouveau problème, puisque leur principale source d'électricité est devenue le charbon, qui engendre une pollution phénoménale, entre autre).

Donc, en gros, je pense qu'il faut vraiment qu'on se mette aux énergies renouvelables de manière beaucoup plus affirmée, mais sans précipitation non plus.
De toute façon, à moyen terme, on aura pas le choix, vu que les énergies fossiles sont forcément amenées à disparaitre.

Quant aux politiques... C'est clair que les échéances électorales posent un problème de démagogie qui prime sur l'efficacité et la cohérence.
Mais, au-delà de ça, se pose aussi le problème du citoyen lambda, qui semble ne pas trop savoir ce qu'il veut. Il y aurait aussi sérieusement besoin d'éduquer les gens, de leur expliquer clairement quelles sont toutes les sources d'énergies possibles, leurs avantages, leurs inconvénients, leurs enjeux.
Parce que quand je vois aux infos un village qui manifeste à un bout de la France parce qu'il ne veut pas de centrale nucléaire, et un autre qui manifeste parce qu'il ne veut pas de champ d'éolienne... C'est le serpent qui se mord la queue...
Et que penser des pauvres bougres qui ont à la fois la centrale et les éoliennes ... (voir la vallée du Rhône par ex.)

Aucune énergie n'arrive à rivalisé avec le nucléaire, certes il comporte des risques mais c'est la meilleur énergie rapport pollution/puissance. Je n'approuve pas le nucléaire mais forcé de constaté que c’est la seul énergie viable.

Ou alors il faut baisser drastiquement sa consommation à zéro, et là ok, vous pouvez dire que le nucléaire n'est pas la seul énergie viable.

Fuck le nucléaire ! Même si cet ordi marche avec grrrr

Franchement, si on payait le vrai prix de l'énergie produite avec du nucléaire, ça ferait longtemps qu'on aurait investi dans les énergies renouvelables. La facture électrique sur le nucléaire est relativement stable et "peu" élevée uniquement parce que le nucléaire est soutenu à coups de financements. Bref, on paye pas le vrai prix.

http://www.futura-sciences.com/magazine ... tes-36447/

http://mablysansnucleaire.over-blog.fr/ ... 67759.html

Picatau":2gyyjt3g a dit:

Franchement, si on payait le vrai prix de l'énergie produite avec du nucléaire, ça ferait longtemps qu'on aurait investi dans les énergies renouvelables.

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Oui c’est certain (impact écologique, déconstruction)

Et tient en parlant de déconstruction. A la base EDF avait mis de coté de l'argent pour la déconstruction, une sommes très conséquente mais bizarrement tout l'argent a disparue

Merci pour la vidéo que tu m'as passé hier yola.

https://www.youtube.com/watch?v=MULmZYhvXik

Cette vidéo est très intéressante, elle met clairement en lumière que toutes les énergies renouvelables ne se valent pas.

Je pense que globalement le nucléaire n'est pas pire que les énergies fossiles, mais il faudrait tout de même réussir à réduire notre consommation énergétique et augmenter la part de énergies renouvelables valables, pour un jour se débarrasser aussi du nucléaire.

Mais sait-on jamais les innovations technologiques bousculeront peut-être toutes les données.

Une énergie renouvelable (enfin plus ou moins) qu'on n'a qu'en France ! Et qui ne demande qu'à être exploitée.

Pour avancer, pensons pas à ne pas faire l'amalgame entre énergie et électricité.
Il est intéressant de voir à quel point le débat sur le nucléaire soulève les foules alors que c'est le charbon qui fait tourner le monde

Merci Kob27g pour avoir ouvert cet intéressant débat.

Je ne suis pas un expert en environnement mais ayant fait une formation de "commissaire enquèteur de l'environnement" j'aimerais apporter quelques précisions à ce débat.

1)Me^me quand l'uranium sera épuisé il y aura la possibilité d'utiliser le plutonium pour faire marcher les centrales nucléaires.D'ou' une utilisation de plusieurs centaines d'annèes avec le parc actuel

2)Avec notre degré actuel de technologie nous pourrions mettre en place des éoliennes qui couvriraient jusqu'à 25 pour cent environ de notre consommation .(les projets de Greenpeace prévoyant 60 pour cent (environ :je n'ai plus leurs chiffres en tete) d'énergie éolienne sont utopistes). Nous avons la plus grande surface possible de parc éolien en Europe.

3)les déchets nucléaires représentent plusieurs milliers de tonnes par an en France.
ce qui est peu et cela représente quelques grammes par an et par habitant.Et encore la grande majorité de ces résidus n'est que faiblement radioactif.Comparé aux cent millions de tonnes de déchets éternels des produits chimiques aux états Unis :ces derniers sont beaucoup plus inquiétants.https://vegeweb.org/discussion-reflexion-et-debat-sur-le-doc-accros-au-plastique-t6300-15.html

4)Le budget alloué à l'éventuel enfouissement définitif des déchets nucléaires a été utilisé sous l'ère Jospin pour racheter une société anglaise d'électricité (12 milliards d'euros tout de meme !!!)

5)Le risque n'est pas nul qu'un accident style Tchernobil ou Fukushima arrive en France .La probabilité que cela arrive dans les pays de l'est est beaucoup plus importante encore à cause de la vétusté de leurs centrales et comme le nuage radioactif ne s'arretera pas à la frontière...Les centrales nucléaires japonaises étaient censés etre les plus sur du monde avant le funeste accident.
Avec le nucléaire on fait peser une véritable épée de Damoclès au dessus de la tete des français

Yola":2o7rqyzy a dit:

Et tient en parlant de déconstruction. A la base EDF avait mis de coté de l'argent pour la déconstruction, une sommes très conséquente mais bizarrement tout l'argent a disparue

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En effet, une somme a été mise de côté mais elle est ridicule par rapport aux vrais couts.
Une centrale arrêtée depuis 15 ans comme celle de Creys-Malville (Superphénix) compte toujours 150 à 200 salariés sur place

aryoutalkingtoumie?":2o7rqyzy a dit:

1)Me^me quand l'uranium sera épuisé il y aura la possibilité d'utiliser le plutonium pour faire marcher les centrales nucléaires.D'ou' une utilisation de plusieurs centaines d'annèes avec le parc actuel

2)Avec notre degré actuel de technologie nous pourrions mettre en place des éoliennes qui couvriraient jusqu'à 25 pour cent environ de notre consommation .(les projets de Greenpeace prévoyant 60 pour cent (environ :je n'ai plus leurs chiffres en tete) d'énergie éolienne sont utopistes). Nous avons la plus grande surface possible de parc éolien en Europe.

3)les déchets nucléaires représentent plusieurs milliers de tonnes par an en France.
ce qui est peu et cela représente quelques grammes par an et par habitant.Et encore la grande majorité de ces résidus n'est que faiblement radioactif.Comparé aux cent millions de tonnes de déchets éternels des produits chimiques aux états Unis :ces derniers sont beaucoup plus inquiétants.discussion-reflexion-et-debat-sur-le-doc-accros-au-plastique-t6300-15.html

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(1) Entre l'uranium, le plutonium ou même le Mox, c'est vrai qu'on peut tenir longtemps

(2) Le problème de l'éolienne, c'est sur les pics de consommation à cause de grands froids ou de grosses chaleurs liés à un anticyclone. Et qui dit anticyclone dit pas de vent...

(3) Effectivement, grosse majorité de déchets faiblement radioactifs et à vie courte. Mais le principalement problème sont ceux hautement radioactifs et à vie longue (plusieurs dizaines de milliers d'années). Pour le sujet, le documentaire "Into Eternity" est très intéressant.

MajorTom":1iiltin8 a dit:

c'est le charbon qui fait tourner le monde

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D'où la nécessité numéro 1 de diminuer la consommation d'énergie (dont l'électricité).

Picatau":1iiltin8 a dit:

Fuck le nucléaire ! Même si cet ordi marche avec grrrr

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dans le réseau oui, c'est à majorité nucléaire, mais tu peux choisir, toi, de payer pour injecter uniquement du renouvelable ! http://www.enercoop.fr !

Yola":1iiltin8 a dit:

Aucune énergie n'arrive à rivalisé avec le nucléaire, certes il comporte des risques mais c'est la meilleur énergie rapport pollution/puissance. Je n'approuve pas le nucléaire mais forcé de constaté que c’est la seul énergie viable.
Ou alors il faut baisser drastiquement sa consommation à zéro, et là ok, vous pouvez dire que le nucléaire n'est pas la seul énergie viable.

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non non Yola, ce n'est pas viable, pour toutes les raisons invoquées ici. Et pas besoin de ramener la consommation à zéro, suffit de diminuer à une juste consommation nécessaire, et d'utiliser les sous économisés par l'arrêt du nucléaire pour augmenter l'efficacité des installations, des habitations...

jess":1iiltin8 a dit:

Perso, j'habite dans une communauté de communes qui a décidé de créer son propre réseau électrique (et hydrolique), et je ne sais même pas si je peux faire appel à un autre fournisseur ou pas.

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Oui, c'était mon cas aussi là où j'habitais avant (en Ariège : hydraulique à fond !). Et je pense plutôt que historiquement, ta CC a refusé le monopole d'EDF et a gardé son propre réseau, qui continue à fonctionner. J'aurais pu changer de fournisseur, mais ça me plaisait ce qu'ils faisaient donc je suis resté.

jess":1iiltin8 a dit:

il faut faire ça petit à petit, pas de manière brutale

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Pour changer, il faut commencer à changer. Le commencement paraît forcément brutal, mais ce n'est rien à côté d'un changement imposé par l'environnement (pénurie, guerre...). Le changement se fera de toute façon petit à petit, mais il faut commencer !
Ce n'est pas si brutal de ne pas construire une nouvelle centrale, de ne pas rallumer un vieux truc pourri, de ne pas inciter à gaspiller, et d'inciter à isoler, de créer des réglementations qui imposent des normes HQE dans tout nouveau bâtiment, des isolations dans les rénovations, d'inciter financièrement les proprios (crédits d'impôts) à la rénovation et à l'utilisation d'appareils plus malins (chauffe-eau solaire, chaudières modernes)........etc !

kob27g":2w7cy170 a dit:

(2) Le problème de l'éolienne, c'est sur les pics de consommation à cause de grands froids ou de grosses chaleurs liés à un anticyclone. Et qui dit anticyclone dit pas de vent...

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Mais très souvent, c'est synonyme de journée ensoleillée, donc les panneaux solaires peuvent prendre le relai