Les animaux ont-ils une âme ?

eole6

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Ca va chatouiller la sensibilité de Jezebel, ça !
Effectivement une âme, c’est quoi au juste ?
Dans Le point de vue chrétien de protection animale cité, on y lit :
Saint Thomas enseigne que l´homme possède trois facultés inférieures et trois facultés supérieures. Les facultés inférieures sont : la mémoire, l´imagination et la sensibilité. Les facultés supérieures sont : l´intelligence, la volonté et l´amour (images en nous de la Trinité, des Personnes divines).
Que ce soit saint Thomas ou un rationnaliste athée, tous s’entendent au moins sur la supériorité de l’homme sur l’animal. La question est : sur quels critères ?
Par rapport à leur identification à l’être humain ? Effectivement ils ne fabriquent pas des bombes atomiques et ne tuent que pour leurs besoins et non par sport ou distraction, ils ne fabriquent pas des avions non plus et ne volent pas dans l’espace en laissant crever de faim leurs semblables. Si les trois facultés supérieures de saint Thomas sont supposés êtres l’intelligence (on se demande où elle se cache) la volonté (de quoi ?) et l’amour (y a-t-il divers amours ?) alors l’humain, n’est guère humain.
PS: j'avais entendu cette histoire du chien dans les histoires extraordinaires de Pierre bellemarre, s'agissait-il de l'expérience de ce prêtre?
 
janic":k9n5zk9w a dit:
Ca va chatouiller la sensibilité de Jezebel, ça !
Ah bon? :><:
C'est génial, tu es capable de savoir des choses à mon sujet que visiblement j'ignore moi-même. Si tu as d'autres révélations du même ordre à me faire, surtout n'hésite pas. ;)
 
Si, si, j'ai trouvé le texte intéressant (pas encore écouté l'interview). De là à "chatouiller" ma sensibilité, comme tu dis, non, c'est pour ça que j'ai réagit sur ta phrase, il m'en faut un peu plus quand même ^^.

Pour moi ça n'est pas une révélation puisque j'ai toujours été persuadée (et ce depuis que je suis petite, 7-8 ans) que les animaux possédaient une "âme" (quelque soit la manière dont on l'appelle) au même titre que les humains.
Je suis assez surprise de voir que certains chrétiens pensent de même (j'ai rarement entendu ce discours de leur part) et j'espère que ces personnes sont capables de faire des émules autour d'elles.

Maintenant, la question gagnante: toutes ces personnes sont elles végétarienne? Et si non pourquoi? S'il est "mal" de tuer un humain (je dis n'importe quoi, mais je suppose qu'on ne peut pas s'attaquer à la création de dieu? à une créature qui est faite à in image ou quelque chose du même ordre?) alors pourquoi ne serait il pas "mal" de tuer un animal (je suppose qu'on en revient à bible et végétarisme) qui serait doté lui aussi de cette étincelle particulière?

En revanche, l'aspect chien soumis à l'humain, euh....y'a un moment faudra arrêter de telles calembredaines quand même, c'est dommage, ça entache tout le reste.
 
J'ai pas écouté l'interview, mais je suis assez d'accord avec Janic et Jezebel. J'ai même envie de pousser plus loin en disant que les animaux ont même une certaine personnalité. A un moment donné, on vivait avec 6 chats et un lapin et je peux vous assurer que c'est comme s'il y avait 10 personnes qui se partageaient la même maison.
 
on devrait peut être parler plutôt de conscience, pour ceux qui se sentent étrangers à la notion d'âme
 
Ouep daccors avec Ysalis Conscience !!!
Faut être ''pratiquant'' pour croire à l'âme !

Si on se réfère à ce que l'on tentais de nous apprendre quand j'étais étudiante en santé animale nous parlerions ici d'anthropomorphisme....mais bon je n'ai jamais crue à cette théorie...

Oui je crois que certains ont une conscience, mais pas tous.... selon moi les reptile eux sont plutôt en mode instinctif... mais bon j'embarque pas plus dans le débat, je sent que sa vas faire des tonnes de pages....et ce la ne m'inspire pas trop.
 
Pour l’âme on peut déjà commencer par la définition du dictionnaire. Ame :(anima) souffle, vie. Donc en théorie tout ce qui a vie. De ce fait, l’animal comme la plante étant vivants seraient possesseurs d’une âme. Le souffle serait plus animal que végétal, mais ne distinguerait pas l’humain des autres animaux.
Le texte biblique ne les distingue effectivement pas, l’homme comme l’animal ont une âme. Sa particularité c’est que cette âme y est située dans le sang.
Voici un extrait de l’article sur le sang que j’ai mis sur mon site (allez y, allez y !!!)
« Voyons maintenant l’épineuse question du sang. Nous venons de le voir, si DIEU, suite au péché, tolère la consommation de viande, il interdit formellement celle du sang :
Vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang. (Genèse 9 : 4)
Le sang, c’est l’âme, c’est l’Etre. (Deutéronome 12 : 23)
Car la vie de la chair est dans le sang. (Lévitique 17:11)

Or cette interdiction de la consommation du sang a disparu progressivement des règles religio-alimentaires chrétiennes, contrairement aux pratiques du judaïsme et de l’islam. C’était pourtant une des premières règles du christianisme naissant :
"Mais de leur demander, par écrit, (aux nouveaux convertis) de s’abstenir de la souillure des idoles, de la prostitution, de l’étouffée et du sang... car il a semblé bon à l’esprit saint et à nous de ne plus vous imposer aucun fardeau exceptés ceux qui sont indispensables : s’abstenir des (viandes) immolées aux idoles, du sang, des (viandes) étouffées et de la prostitution..." (Actes 15 : 20 et 29)
Sur le plan de l’éthique biblique se pose alors la question : en cas de transfusion l’âme migrerait-elle d’un individu à l’autre ? De l’animal à l’homme d’abord, puis de l’homme à l’homme ensuite ?(comme pour les virus?)
Cela ne règle pas la question du végétarisme examiné dans « bible et végétarisme », mais en limite les risques biologiques et spirituels.
 
Il y a de cela quelques temps un reportage avait montré un hippopotame recueillant dans sa gueule un petit gnou qui s’était refugié dans l’eau poursuivi par des hyènes et l’avait déposé sur l’autre rive, loin des prédateurs. Les humains prétendent qu’eux seuls sont capables de compassion.
Une autre histoire concernant un petit chien dont le propriétaire avait eu une crise cardiaque dans son jardin. Ce petit chien avec son compagnon plus gros que lui, on tiré le « maitre » vers la maison, l’on tiré dans l’escalier vers la chambre et ont ensuite aboyé pour alerter les voisins jusqu’à la venue des secours. Le propriétaire était couvert de traces de dents lors de sa traction ce qui a permis aux sauveteurs de reconstituer la scène.
De l’instinct ou de l’intelligence « humaine » ?
 
@ Insan3:

Je ne suis ni croyante ni pratiquante (en tout cas pas d'une religion quelconque, ça c'est sûr, et encore moins d'une divinité X, Y, Z) mais pour moi âme (que j'appelle ainsi à défaut d'un autre terme) et conscience ça n'est pas la même chose.
De ce fait tout ce qui vit (animal ou plante) en a une. Pour moi c'est ce qui fait qu'on est relié ensemble en tant qu'êtres vivants.

@Janic:

Pourquoi intelligence "humaine"? Même avec des guillemets il n'y a aucun lieu d'associer humain et intelligence. Il ne s'agit pas d'une collocation (à part pr certains humains peut être).
L'intelligence est, elle n'est pas plus réservée aux humains qu'au animaux non-humains.
 
janic":3w3ii8wi a dit:
Il y a de cela quelques temps un reportage avait montré un hippopotame recueillant dans sa gueule un petit gnou qui s’était refugié dans l’eau poursuivi par des hyènes et l’avait déposé sur l’autre rive, loin des prédateurs. Les humains prétendent qu’eux seuls sont capables de compassion.
Une autre histoire concernant un petit chien dont le propriétaire avait eu une crise cardiaque dans son jardin. Ce petit chien avec son compagnon plus gros que lui, on tiré le « maitre » vers la maison, l’on tiré dans l’escalier vers la chambre et ont ensuite aboyé pour alerter les voisins jusqu’à la venue des secours. Le propriétaire était couvert de traces de dents lors de sa traction ce qui a permis aux sauveteurs de reconstituer la scène.
De l’instinct ou de l’intelligence « humaine » ?
Tu sembles opposer d'une certaine manière dans ton esprit, l'instinct à la compassion. Il est évident que nous agissons sous l'emprise de l'instinct, c'est à dire de façon spontanée, et cet instinct nous pousse à la compassion. Cela ne me viendrait pas à l'esprit de dire que l'hippopotame n'a pas agi "par instinct" en sauvant le petit gnou, ni que le fait que ce soit un geste moins beau sous prétexte qu'il relève de l'instinct.
De même pour moi l'instinct n'a rien d'opposé à l'intelligence, humaine ou propre à n'importe quelle espèce.
L'instinct est pour moi une impulsion intérieure, un comportement déterminé par un ensemble de choses, dont nos gènes, dont notre vécu, dont notre environnement, etc... Mais qui nous est propre, et contre lequel il est difficile d'aller (si tant est qu'on le puisse). Ton instinct est ce qui te dit de t'occuper de ton bébé quand il pleure tu n'as pas besoin de réfléchir pour ça. Et comme nous apprenons "instinctivement", et même nous ne pouvons pas faire autrement que d'apprendre, l'instinct, loin d'être opposé à l'intelligence humaine, est à la base de celle-ci.
Le chien dont tu parles a, pour moi, agi sous l'emprise de son instinct, qui ne l'empêche nullement de chercher l'attitude appropriée parmi un répertoire comportemental qu'il possède. C'est au contraire ce qui le pousse à faire ça. Pour moi l'instinct est presque indissociable de l'âme chez les animaux puisqu'il incarne en quelque sorte ce "souffle de vie". C'est lui qui fait que les animaux se nourrissent, se reproduisent, élèvent et protègent leurs petits, etc. Et la compassion, l'amour, peuvent aussi être vus dans une logique de l'instinct.
Si les humains prétendent que la compassion n'existe que chez eux, c'est parce qu'ils ne regardent pas bien ce qui se passe en dehors d'eux-même, et aussi parce qu'ils ont ce besoin vaniteux de se distinguer des autres animaux, de s'élever au-dessus de la création de laquelle ils font partie. Ce qui est, dans ma conception des choses, absurde, puisque la "création" n'a ni haut ni bas, et qu'on peut pas être au-dessus puisqu'on peut pas se mettre en-dehors de quelque chose auquel on appartient. On ne peut que construire des échelles de valeurs humaines, mais en ce cas il est absurde d'y intégrer les autres animaux. De toutes façons, il est vain de vouloir s'élever au dessus de quelque chose qu'on ne comprend même pas et qui nous dépasse.

Bref pour revenir au sujet de départ, je considère que les animaux ont une âme, ainsi que les plantes, et que si on s'exerce suffisamment à être à l'écoute du monde, on peut les voir.
 
Appelle ça instinct si tu veux, moi ça ne me dérange pas. Je posais cette question par rapport au discours du prêtre cité avant
Les facultés supérieures sont : l´intelligence, la volonté et l´amour (images en nous de la Trinité, des Personnes divines)
L'humain a effectivement tendance à se considérer (modestement) comme la référence absolue.
 
jezebel":zlkhb8z5 a dit:
Maintenant, la question gagnante: toutes ces personnes sont elles végétariennes ? Et si non pourquoi? S'il est "mal" de tuer un humain (...) alors pourquoi ne serait il pas "mal" de tuer un animal (je suppose qu'on en revient à bible et végétarisme) qui serait doté lui aussi de cette étincelle particulière?
Je ne sais pas ce qu'on gagne avec cette question, mais enfin je tente ma chance : oui une personne qui pense que l'animal a une âme devrait en principe être végétarienne, et si elle ne l'est pas elle est aussi illogique que ... par exemple un végétarien qui est pour l'avortement; mais enfin il me semble que la question a déjà été soulevée quelque part . Concernant les chrétiens on peut citer :

http://www.all-creatures.org/cva/default.htm
http://jesusveg.com/

Cependant, les moonistes (et il me semble qu'ils s'inspirent du judaïsme sur ce point) pensent par exemple que l'animal va se réincarner après avoir été tué dans un être vivant supérieur, et par conséquent que déjà dans votre assiette le steack vous dit "merci" de le propulser vers ce meilleur départ pour une vie future. Vous agissez en quelque sorte pour son bien autant que pour le vôtre. Bon je ne défendrai pas cette thèse ...

janic":zlkhb8z5 a dit:
Il y a de cela quelques temps un reportage avait montré un hippopotame recueillant dans sa gueule un petit gnou qui s’était refugié dans l’eau poursuivi par des hyènes et l’avait déposé sur l’autre rive, loin des prédateurs. Les humains prétendent qu’eux seuls sont capables de compassion.
Une autre histoire concernant un petit chien dont le propriétaire avait eu une crise cardiaque dans son jardin. Ce petit chien avec son compagnon plus gros que lui, ont tiré le « maitre » vers la maison, l’ont tiré dans l’escalier vers la chambre et ont ensuite aboyé pour alerter les voisins jusqu’à la venue des secours. Le propriétaire était couvert de traces de dents lors de sa traction ce qui a permis aux sauveteurs de reconstituer la scène.
Dans le même genre il y avait aussi un reportage montrant un hippopotame, un crocodile dans un étang et un échassier. Ce dernier s'étant trop approché de la rive, le crocodile lui avait saisi une patte et le tirait vers l'eau; l'hippopotame a alors soudain chargé le crocodile et libéré l'oiseau.

Autre histoire : une lionne adoptant une jeune gazelle oryx; elle arrête dès lors de chasser. Un lion de passage va malheureusement prendre cette gazelle pour proie et la lionne va la chercher désespérément comme l'un de ses petits; plus tard, elle tentera de nouveau d'en adopter d'autres; voir :

http://www.youtube.com/watch?v=l3-MdUr2ahE
http://slaminaevol.blogspot.com/2006/12/show-on-animal-planet-heart-of-lioness.html

Ce serait bien si vous avez d'autres témoignages de ce genre de publier les liens ici. Dans son livre Jean Prieur cite d'autres exemples; un autre ouvrage intéressant : "l'animal, l'homme et Dieu" de Michel Damien (éd Cerf)
 
eole6":h69ilqii a dit:
Cependant, les moonistes (et il me semble qu'ils s'inspirent du judaïsme sur ce point) pensent par exemple que l'animal va se réincarner après avoir été tué dans un être vivant supérieur, et par conséquent que déjà dans votre assiette le steack vous dit "merci" de le propulser vers ce meilleur départ pour une vie future. Vous agissez en quelque sorte pour son bien autant que pour le vôtre. Bon je ne défendrai pas cette thèse ...
Cette information peut m'être d'une utilité certaine dans les prochains jours, merci eole6.

Pour revenir à l'illogisme et à l'incohérence, dans quelle mesure peut-on être logique et cohérent ? A mon avis, c'est tout bonnement impossible a fortiori parce qu'on évolue avec le temps...
 
La secte Moon... Super référence, surtout qu'on voit à peine que c'est tiré de bouddhisme mal compris.
Vulgarisons. Dans le bouddhisme, toute chose a une "âme", mais à chaque nouvelle incarnation, elle aura une "conscience" différente. Les deux sont bien distincts. L'âme change d'incarnation en incarnation, naissant dans des espèces de plus en plus évoluées. Alors certes, le bœuf qu'on mange renaitra autrement. Cela dit, la majorité des moines bouddhistes sont végétaliens car nuire au minimum est un autre aspect de cette religion. Cependant, aucun ne viendra cracher sur quiconque mange de la viande et est bouddhiste, ni ne les harcèlera au nom d'un manque d'"incohérence", car le respect est aussi une base de cette religion. En très très gros, c'est l'idée.
Si tu veux un exemple plus sérieux, prend les Aïnus, peuple indigène du nord du Japon, avec langue et coutumes à part, pour qui un animal, s'il n'a pas été chassé et mangé, est pétri de honte. Pour eux, c'est donc une bonne chose que de manger un animal.


Sur ce, je connais un végétarien pour qui les animaux n'ont pas d'âmes, je doute fort que ces deux idées soient donc liées...
 
Eole, tu as raison.
Dans le judaïsme certains rabbins et laïques juifs se recommandent de ce commandement de la genèse sur la nourriture et de la non violence envers les animaux où prendre une vie animale ou humaine n’est pas dans le dessein divin. D’autres pensent différemment et c’est leur droit.

Nanako
Cela dit, la majorité des moines bouddhistes sont végétaliens car nuire au minimum est un autre aspect de cette religion. Cependant, aucun ne viendra cracher sur quiconque mange de la viande et est bouddhiste, ni ne les harcèlera au nom d'un manque d'"incohérence", car le respect est aussi une base de cette religion
Ce qui montre bien que le végéta*isme n’est pas une question d’appartenance à une religion particulière, mais à un niveau de conscience qui est aussi le fait de ceux qui se disent athée, agnostique ou tout simplement indifférents à ces croyances.
La vraie croyance n’est pas une question de système, mais une question d’être. Monsieur Jourdain pratiquait de la prose sans le savoir et nombre de personnes pratique la « vraie » religion sans le savoir non plus.
 
janic":7lc0van1 a dit:
La vraie croyance n’est pas une question de système, mais une question d’être. Monsieur Jourdain pratiquait de la prose sans le savoir et nombre de personnes pratique la « vraie » religion sans le savoir non plus.
Je suis assez d'accord, sauf que je remplacerais peut-être "croyance" par "spiritualité". (je sais pas si ça change le sens de ce que tu dis mais je dirais plutôt que c'est une question de définitions).

A propos des courants judaïques végétariens, ils sont trop marginaux à mon goût, mais même si je ne pratique plus cette religion, elle a le mérite d'interdire la chasse-loisir, la consommation de gibier (hors conditions de survie), la corrida, etc. Même si ça reste une religion spéciste (selon mon point de vue) elle interdit la cruauté gratuite.
Je trouve dommage également que le commandement écrit "tu ne cuiras pas l'agneau dans le lait de sa mère" soit culturellement interprété d'une façon totalement farfelue (et je pèse mes mots) qui consiste à avoir deux vaisselles différentes et autres complications idiotes, alors que c'est probablement un principe basé sur la compassion et la considération envers les créatures que Dieu a autorisé à manger. Enfin l'avantage c'est que ça complique tellement la vie que du coup beaucoup de juifs pratiquants mangent peu de viande, et quand ils en mangent, ils ne mangent pas de produits laitiers après, donc c'est pas complètement inutile.
 
lelfe
Je suis assez d'accord, sauf que je remplacerais peut-être "croyance" par "spiritualité". (je sais pas si ça change le sens de ce que tu dis mais je dirais plutôt que c'est une question de définitions).
j'ai volontairement utilisé ce mot croyance en pensant à ceux qui disent "moi je ne crois pas...en dieu, en la religion, à une vie après la mort, etc.." sinon effectivement c'est spiritualité qu'il est plus juste d'utiliser à cause de son universalité.
elle interdit la cruauté gratuite
C'est déja ça!
alors que c'est probablement un principe basé sur la compassion et la considération envers les créatures que Dieu a autorisé à manger.
Même chose! Sauf que je ne partage pas cette idée, largement reprise par les christianismes, que dieu a autorisé de manger des animaux. Je ne connais pas l'hébreu, et ne me fie qu'à des traductions ce qui en limite les sens possibles, mais les textes en question distinguent bien entre la partie où la nourriture de l'humain est définie et l'autre partie où la consommation de la viande est "tolérée" avec restriction (voir l’analyse très matérialiste : Noé, la viande et le sang de mon blog).
Les juifs religieux sont obsédés par les sacrifices de sang dont le sens est largement examiné dans la thorah et devient le lien de leur identité sur toute la terre. Leur comportement pointilleux est donc compréhensible, mais du même coup les empêche d’aller au delà. Le christ des évangiles, docteur de cette même thorah, a tenté de re-spiritualisé tous ces rites en les ramenant à leur sens initial ; du genre : « Au commencement, il n’en était pas ainsi »
Apparemment ça a raté quand on voit comment les religions chrétiennes sont tombées dans les mêmes ornières que leurs prédécesseurs et même pire.
 
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