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Les bouchers-charcutiers demandent à être protégés face à « la violence » végane

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Re: Les bouchers-charcutiers demandent à être protégés face à « la violence » végane

Messagede Numa » 12 Oct 2018, 18:57

NicolasJ a écrit:Je trouve un peu ironique qu'en étant (il me semble pour beaucoup d'entre vous) opposé.es à de la violence, vous réprouviez une action non-violente qui s'oppose à la violence.

En fait ce qui m'inquiète c'est qu'une action prévue pour être non-violente à la base finisse par l'être - et ça semble être présent dans la tête des organisteurices aussi, vu le besoin de s'en désolidariser d'avance. En soi je la trouve chouette l'action (vraiment hein, j'y aurait bien participé à un autre moment), mais là dangereuse vu le contexte.

Je pense que c'est le moment de rappeler qu'il faut pas faire d'amalgame entre d'une part des actions violentes réprimées à juste titre par la loi et d'autre part la diffusion d'idées non-violente qui elle est plutôt protégée par la constitution. Et si on se retrouve avec des violences qui surviennent au cours d'une action prévue pour être non-violente, ça aide pas vraiment à bien marquer la différence.

Bon, je dis ça, mais en même temps ça m'enrage qu'on en soit à possiblement s'auto-censurer sur des actions non-violentes juste parce qu'on fait face à des menaces justement de censure de nos idées... c'est sûr qu'il s'agit pas de céder ! Je pense que je partage un certain nombre des opinions que tu exprimes, notamment sur le fait qu'il faut pas chercher à être perçus comme gentils mais comme justes.

Mais peut-être que sans céder on peut quand même être un peu stratégiques et bien choisir nos combats. Là le truc confrontationnel avec les boucheries ça me semble pas le plus productif quand même, et pas tellement le meilleur contexte pour bien mettre en valeur pourquoi notre combat est juste (oui je sais, en fait ça devrait être évident, le sang, tout le monde devrait comprendre - mais en fait non, parce que le carnisme).
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Re: Les bouchers-charcutiers demandent à être protégés face à « la violence » végane

Messagede jess » 12 Oct 2018, 19:56

Oui, évidemment, dans l'idéal, il faudrait être perçus comme "justes".
Mais ce n'est pas en tapant sur le petit boucher de quartier qu'on sera perçus comme justes.
Le petit boucher de quartier, il est dans la même situation que l'épicier, le primeur, et tous les autres commerçants, à s'échiner à bosser 80H par semaine pour un salaire à peine décent.
Ce n'est pas sur lui qu'il faut taper.
Défendre les faibles en tapant sur d'autres "faibles" n'est absolument pas la solution.
Montrer la réalité aux gens est beaucoup plus efficace, jeter du faux sang par terre ne montre absolument rien et ne peut qu'aggraver la situation actuelle.
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Re: Les bouchers-charcutiers demandent à être protégés face à « la violence » végane

Messagede NicolasJ » 12 Oct 2018, 21:30

Mais peut-être que sans céder on peut quand même être un peu stratégiques et bien choisir nos combats. Là le truc confrontationnel avec les boucheries ça me semble pas le plus productif quand même, et pas tellement le meilleur contexte pour bien mettre en valeur pourquoi notre combat est juste.

Je comprends bien l'idée de stratégie, mais alors quelles sont tes préconisations pour ce contexte ?
Se taire, laisser retomber les tensions, se faire oublier, pour reprendre de plus belle plus tard ? Ne se passera-t-il pas exactement la même chose à chaque fois qu'on élevèra la voix pour dénoncer ce qui se passe ? Notre occasion actuelle de parler, elle est donnée par l'instauration d'un contexte de violences matérielles qui menace l'ordre en place.
Il me semble que c'est notre message en lui-même qui constituera toujours une confrontation avec les acteurs de l'exploitation animale. On peut l'exprimer de la façon qu'on veut, on sera soit ignoré, soit ridiculisé; soit on sera réprimé et on aura alors la possibilité de s'engager dans un rapport de force.
Puisque nous avons justement le contexte qui met en avant cette confrontation, c'est l'occasion de le faire. Dans quel autre contexte que celui de la confrontation directe est-ce qu'on peut déployer nos arguments et être écoutés ?

L'anecdote de Kob illustre parfaitement ce que je dis:
Du moment que l'activité des un.es et des autres n'est pas menacée par la présence du logo "végane", ils peuvent la tolérer sans problème. Et s'ils ou elles ne se sont jusqu'ici pas senti.es menacé.es par ce logo, c'est parce que la revendication de l'abolition de l'exploitation animale au travers du mot "végane" n'était entendue par personne.
Le fait qu'une répression idéologique s'étende est un très bon signe. (désolé pour ton chocolat Kob :^^: ).

Aujourd'hui c'est les commerçant.es, hier c'était les canines des bébés malnutris avec du soja OGM, demain ce sera peut-être la bouffe des animaux de compagnie. Laissons trouver aux médias des prétextes pour nous discréditer (ils en trouveront toujours), et concentrons-nous sur la diffusion de notre message et les opportunités qui nous sont données pour le faire.

Le petit boucher de quartier, il est dans la même situation que l'épicier, le primeur, et tous les autres commerçants, à s'échiner à bosser 80H par semaine pour un salaire à peine décent.
Ce n'est pas sur lui qu'il faut taper.

Qui est-ce qu'il faut viser ?
Les grandes surfaces sont dépersonnalisées, les abattoirs sont éloignés et ignorés, les élevages sont cachés derrière un voile d'illusions. Les gens n'ont de lien avec le fonctionnement d'aucun de ces trois systèmes; les dénonciations produites par les activistes de L214 ont impacté peu de gens de manière significative, qu'elles se soient faites envers les élevages ou les abattoirs. La principale réaction du système agroalimentaire a été de mettre une couche de peinture dans les élevages, les télés et les esprits, et c'était à priori suffisant pour que débat public il n'y ait pas.

Le commerce de proximité en revanche, c'est ce qui parle à la classe dominante, parce que c'est le dernier maillon de la chaîne pour elle. C'est la représentation d'un idéal derrière laquelle elle peut se réfugier. C'est le seul endroit où les victimes sont visibles sur la voie publique et dans les villes où vivent la plupart des gens. Pour la grande majorité de ceux qui consomment des produits animaux, leur seul contact avec les animaux qu'ils condamnent, c'est justement à travers les vitrines de ces commerces. Quelle meilleure cible pour faire résonner un message et installer un rapport de force ?

Est-ce que vous pensez vraiment que ceux ou celles qui ont décidé de casser des vitrines n'ont fait aucun choix stratégique, et ont juste décidé de taper dans le premier venu ? (à vrai dire j'en sais rien, mais à mon avis, quand on met en cause sa sécurité, l'intégrité de sa personne et sa crédibilité sociale en agissant dans l'illégalité sur un sujet aussi lourd d'implications, on réfléchit un peu avant à ce qu'on fait).
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Re: Les bouchers-charcutiers demandent à être protégés face à « la violence » végane

Messagede jess » 12 Oct 2018, 21:34

NicolasJ a écrit:les dénonciations produites par les activistes de L214 ont impacté peu de gens de manière significative, qu'elles se soient faites envers les élevages ou les abattoirs.


En fait, déjà, sur ce point, on est pas d'accord.
Donc, partant de là, on ne peut pas être d'accord sur le reste.
Mais du coup, si ton postulat de base c'est que ce qui a été fait par des associations plus "soft" tel L214 n'a servi à rien, le reste de ton raisonnement est tout à fait cohérent.
Seulement, voilà, on est pas d'accord sur ce point...
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Messagede Chocogrenouille » 12 Oct 2018, 21:39

D'accord avec jess !
Et sur le dernier point, pour moi les casseurs de vitrine n'ont réfléchi à rien du tout, n'ont pas remis en cause leur sécurité en agissant de nuit et dans l'anonymat, et visiblement la crédibilité du mouvement social semble passer après autre chose (mais quoi ?).
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Re: Les bouchers-charcutiers demandent à être protégés face à « la violence » végane

Messagede Xav » 12 Oct 2018, 23:58

Je ne suis pas non plus d'accord avec l'affirmation selon laquelle les actions de L214 n'auraient pas d'effets positifs. Une partie des gens qui ne se préoccupent pas spécialement de la cause animale ont entendu parler de l'association, ont vu ses videos, et dans certains cas se sont mis à réfléchir. En revanche, j'ai de gros doutes sur l'impact positif d'actions fondées sur l'émotion contre la corporation des bouchers, même si cette corporation vit de l'exploitation animale. Des omnis de mon entourage, plutôt ouvert-e-s habituellement, me prennent à partie ces derniers temps, sur un mode mi-ironique mi-exaspéré. Beaucoup de gens entrent plus facilement dans la discussion de manière posée, et se laissent davantage convaincre par des faits.
Il ne faut pas perdre de vue non plus que l'un des objectifs de la communauté est d'aboutir à des lois. Il faut entrer en dialogue avec les pouvoirs publics, faire bouger les lignes en provoquant le débat sur la base de faits, de révélations, d'expertises solides. Le véganisme et l'abolitionnisme présentent d'excellents arguments (souffrance animale, effets d'écosystème, usage des ressources disponibles, etc.). J'ai l'impression qu'en se focalisant sur le mode d'action sur lequel nous avons le moins de certitude, nous nous privons de nos meilleurs outils.
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Re: Les bouchers-charcutiers demandent à être protégés face à « la violence » végane

Messagede kob27g » 13 Oct 2018, 03:02

NicolasJ a écrit:L'anecdote de Kob illustre parfaitement ce que je dis:
Du moment que l'activité des un.es et des autres n'est pas menacée par la présence du logo "végane", ils peuvent la tolérer sans problème. Et s'ils ou elles ne se sont jusqu'ici pas senti.es menacé.es par ce logo, c'est parce que la revendication de l'abolition de l'exploitation animale au travers du mot "végane" n'était entendue par personne.
Le fait qu'une répression idéologique s'étende est un très bon signe. (désolé pour ton chocolat Kob :^^: ).

N'empêche, je trouve que le regard des gens apprenant mon veganisme a changé... Hier, il presque fallu que je démontre que je n'étais pas un casseur de boucherie ou un bruleur d'abattoir et que je réprouve ses actions auprès de mes interlocuteurs. Auparavant, je passais seulement pour le petit marginal du groupe.
J'ai l'impression que maintenant quand on dit je suis végétarien, végétalien, il n'y a pas de problème. Mais si on dit vegan, le regard change.

Finalement, je me demande si je préfère pas recevoir un "petit cri de la carotte" ou "le lion mange la gazelle" comme avant...
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Re: Les bouchers-charcutiers demandent à être protégés face à « la violence » végane

Messagede HaricotPrincesse » 13 Oct 2018, 09:03

NicolasJ a écrit:C'est le seul endroit où les victimes sont visibles sur la voie publique et dans les villes où vivent la plupart des gens. Pour la grande majorité de ceux qui consomment des produits animaux, leur seul contact avec les animaux qu'ils condamnent, c'est justement à travers les vitrines de ces commerces. Quelle meilleure cible pour faire résonner un message et installer un rapport de force ?
Y’a les publicités, par exemple. En fracassant des pubs, on s’attaque aux gros annonceurs, à JCDecaux, à ClearChannel, mais on ne violente pas psychologiquement les proprios et employé⋅es des commerces.

H.
Nous sommes deux : Haricot (qui signe H.) et Princesse (qui signe P.)

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Re: Les bouchers-charcutiers demandent à être protégés face à « la violence » végane

Messagede NicolasJ » 13 Oct 2018, 09:57

les dénonciations produites par les activistes de L214 ont impacté peu de gens de manière significative


C'est ça que j'ai écrit. Je n'ai jamais dit que les actions de L214 n'ont eu aucun effet positif; bien au contraire. J'ajoute que je n'ai pas non plus dit que désormais, les actions de L214 n'allaient pas avoir davantage d'impacts significatifs.
La population végane en France aujourd'hui, c'est entre 300 000 et 600 000 personnes. Sur les 65 000 000 restants, le carnisme est toujours présent à différents niveaux. Là où le travail de L214 est formidable, c'est dans la production d'un corpus de vidéo visant à décrédibiliser la parole des acteurs de l'exploitation animale. Et ces vidéos sont absolument nécessaires et utiles, parce qu'elles peuvent faire chuter certaines des barrières idéologiques mises en place pour justifier l'expoitation animale. Seulement, le nombre de personnes ayant eu accès à celles-ci est très faible. Et le nombre qui ont réagi à celles-ci autrement que par du happy-washing est encore plus faible.

Pour répondre à l'objection de Chocogrenouille: la visibilité est plus importante que la crédibilité. Tout simplement parce que la visibilité est une condition nécessaire pour faire évoluer la crédibilité. On a d'un côté une industrie qui a un pouvoir médiatique lui permettant de dissimuler son manque d'arguments moraux. Si de l'autre tu as un mouvement parfaitement crédible mais que personne ne voit, il n'aura aucun intérêt.
Dans les faits, il n'y a pas besoin d'avoir des vitres cassées pour que le mouvement végane n'ait aucune crédibilité, vous connaissez comme moi toute une liste de prétextes et arguments... La crédibilité, elle se gagne via les médias.
On peut prendre l'exemple du mouvement végétarien, qui a depuis très longtemps des revendications et des arguments pertinents sur le fait qu'il faille arrêter de tuer les animaux. Aujourd'hui le mouvement est dillué dans un bain de normalité les dépossédant de leurs revendications. Si les mots végétariens ou végétaliens n'opposent aucune résistance, c'est peut-être parce qu'ils ne signifient rien de politique aux yeux des autres et ne représentent aucune menace.

Le fait qu'il y ait confrontation publique et donc une meilleure balance de visibilité entre les différents acteurs (relativement, puisqu'il reste une propagande publicitaire et un biais des médias) permet de générer un débat où on peut agir sur la balance de crédibilité. On a clairement tous les arguments pour le faire. C'est à cet endroit et ce moment où l'on peut faire une démonstration de justice. La seule chose dont on a besoin, c'est de faire douter.

Y’a les publicités, par exemple. En fracassant des pubs, on s’attaque aux gros annonceurs, à JCDecaux, à ClearChannel, mais on ne violente pas psychologiquement les proprios et employé⋅es des commerces.

Haricot, il n'y a rien de plus dépersonnalisé qu'une publicité. C'est pas forcément une mauvaise cible, mais je ne pense pas que ce soit la meilleure pour avoir des réactions individuelles et médiatiques. Quant aux "violences psychologiques", je serais prêt à considérer qu'elles seront significatives lorsqu'une personne sera blessée physiquement. A partir de là, je voudrais bien admettre que le degré de violence psychologique d'un bris de vitrine sera trop grand, puisqu'il y aura une véritable menace derrière. Mais là on est dans le débat sur la non-violence, et c'est pas l'endroit pour cette discussion.

Il ne faut pas non plus oublier de quel côté de la vitrine se trouve la violence qu'on cherche à éviter.
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Re: Les bouchers-charcutiers demandent à être protégés face à « la violence » végane

Messagede Tcharls » 13 Oct 2018, 10:39

Perso, j'ai l'impression (mais je me trompe peut-être), que si je n'étais pas végane et si je ne m'intéressais pas plus que ça au sujet,
et si j'entendais distraitement dans les médias ces histoires de véganes qui cassent des trucs et lancent du faux sang (c'est-à-dire en gros la situation d'une grosse majorité de la population),
ça ne me donnerait pas, mais alors pas du tout ! envie de m'intéresser au sujet et à leurs revendications, d'aller chercher derrière les raisons qui les poussent à de telles actions.
Je me dirais juste rapidement que ce sont des tarés et je plaindrais les artisans touchés. Et je passerais à autre chose direct (avec la peur, si jamais je réduisais ma consommation de viande, d'être associé à ces gens).
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Re: Les bouchers-charcutiers demandent à être protégés face à « la violence » végane

Messagede Lapislaz » 13 Oct 2018, 16:56

kob27g a écrit:J'ai l'impression que maintenant quand on dit je suis végétarien, végétalien, il n'y a pas de problème. Mais si on dit vegan, le regard change.

Finalement, je me demande si je préfère pas recevoir un "petit cri de la carotte" ou "le lion mange la gazelle" comme avant...


Effectivement, le regard change, et il est temps que le gouvernement se rende sérieusement compte qu'il y a du monde en colère. Je n'aime pas l'idée d'aller deverser du faux-sang (c'est sans doute maladroit), mais je pense que les vrais responsables sont les personnes qui se sont opposées à la loi qui n'a pas réussi à passer cette années.
Rappelons qu'il y a de la torture pratiquée en masse, de manière organisée, et c'est tout à fait légal. C'est un sujet de la plus haute importance.

Juste un exemple :
Comment expliquer qu' on castre les conchons à vif, à la cisaille ?
Comment expliquer qu'une loi interdisant cette pratique n'a pas réussi à passer cette année ?

Deux journalistes (Mangeurs de viande tous les 2) avaient commenté à ce sujet le mois dernier, et je je reposte ici le lien pour bien illustrer (écoutez entre 16:15 et 17:40).
La dernière phrase dit (je cite) : "Je comprends que les défenseurs de la cause animale se déchaînent un peu".

(entre 16:15 et 17:40).
https://www.youtube.com/watch?v=LaT61c0iWvg
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Re: Les bouchers-charcutiers demandent à être protégés face à « la violence » végane

Messagede Tigresse » 13 Oct 2018, 17:42

Pour ton exemple, c'est peut-être parce que des fois, la loi est à la traine.
En Belgique, Gaia a fait campagne contre la castration des porcelets à vif. Résultat : les chaines de supermachés se sont engagées à ne plus se fournir auprès des éleveurs qui font encore ça.
Comme quoi l'opinion publique peut être + efficace que les lois
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Re: Les bouchers-charcutiers demandent à être protégés face à « la violence » végane

Messagede Lapislaz » 13 Oct 2018, 19:03

Hello Tigresse,
C'est qui gala ?
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Re: Les bouchers-charcutiers demandent à être protégés face à « la violence » végane

Messagede Excalibur » 13 Oct 2018, 19:14

Gaia (i, pas l) est une association belge de PA:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_d% ... es_animaux
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Re: Les bouchers-charcutiers demandent à être protégés face à « la violence » végane

Messagede Pers0nne » 14 Oct 2018, 19:19

Personnellement, je pense qu'une démonstration de colère était nécessaire après le rejet massif des propositions d'amendements pour le bien être animal, dans la loi Egalim. (Et il est même possible que les vitrines cassées aient eu un impact sur le vote de l'option végétarienne dans les cantines, par les députés en allant contre l'avis du gouvernement, récemment).
Mais c'est la façon dont elle s'est exprimée, les cibles visées, et le dosage de cette violence, qui semble incontrôlable (si ça se transforme en incendies, notamment) qui est un vrai problème. Le but aurait pu être de montrer la colère, et montrer aux politiques qu'ils doivent prendre le sujet au sérieux. Si ça se transforme en violence intense qui pousse à un répression massive sans discernement, avec le soutien de l'opinion publique, ça étouffera la majorité du mouvement. On ne peut pas tenir éternellement face à des amendes qui croissent de manière exponentielle ou qui se transforment en peines de prison. Il y a un moment où les militants seront tous neutralisés par la justice ou fuiront le mouvement. Surtout si la répression retombe également sur les associations qui ont justement pour fonction de fédérer, de rassembler, d'attirer les militants grâce à une structure, une organisation. Si elles sont dissoutes ou interdites, ça donnera des militants éparpillés, incapables de s'organiser et qui abandonneront "la lutte".

Donc il y a un dosage à avoir.
Et surtout, viser les bonnes cibles. Non, les petits commerces dans lesquels il n'y a que des morceaux de viande ne visibilisent les victimes pour personne. On visibilise les victimes quand on les voit vivantes, qui luttent pour leur vie. Ou en tout cas, entières (dans les happenings solennels, où chaque militant porte le corps d'un animal, par exemple). On visibilise les victimes quand on les filme dans un élevage, dans un abattoir ou quand on les sauve.
Quand on casse un vitrine, on visibilise la vitrine et le petit boucher du coin qui semble perdu par "tant de violence" et qui ne fait que travailler gentiment pour faire plaisir à ses clients.

Quant au faux sang versé, s'il y avait zéro médiatisation, ok. Il y a une symbolique, il y a quelque chose. Je ne pense pas que ça soit très efficace pour créer un électrochoc chez les mangeurs de viande (parce qu'on reste toujours sur une action un peu brouillon) mais ça sera toujours infiniment mieux que les vitrines cassées la nuit, comme de pauvres délinquants.

M'enfin honnêtement, là, l'action nationale de faux sang dans le contexte actuel, d'après moi, c'est absolument neutre. Aucun impact ni positif ni négatif. En comparaison d'un acte de vandalisme pur, c'est un cran en-dessous, donc ça ne mettra pas "plus de pression" sur qui que ce soit. Et ça ne sera perçu non plus de la même manière, ça ne produira pas plus de rejet (ou de peur). Et ça ne sert à rien quant à la médiatisation, puisqu'elle est déjà là depuis bien longtemps.
D'après moi, c'est surtout du recyclage, qui n'apporte (ou ne retire) plus rien dans le contexte actuel. Si on veut produire un effet nouveau, il faut faire quelque chose de nouveau.

Et j'ai surtout l'impression que les partisans du "conflit pour du conflit", "rapport de force pour le rapport de force" n'ont aucune espèce de vision globale. Le conflit, la tension est un outil à utiliser quand on propose une alternative douce en parallèle. On commence par négocier, et si on est ignoré, on intensifie la pression, et on dose. Et on pose des objectifs clairs et accessibles. Et on fait retomber (temporairement) la pression quand l'autre partie finit par céder à l'objectif à court terme qu'on a proposé. L'autre partie cède parce qu'elle sait que ça va faire retomber la pression, elle voit qu'elle a quelque chose à y gagner et peu à perdre.
Donc on réfléchit aux cibles, aux objectifs, aux soutiens qu'on peut avoir pour nos objectifs, dans quelles situations la montée de pression va être nécessaire et avoir des chances d'aboutir à des résultats.

Si on fonce dans le conflit juste parce qu'on aime le conflit et qu'on veut le pousser à son maximum, sans être capable d'identifier clairement nos objectifs, les étapes intermédiaires, les cibles, les alliés qu'on peut obtenir (et les moyens de se faire de plus en plus d'alliés à mesure que les lignes vont bouger)... et si on n'est pas capable de se rendre compte qu'on est en toute petite minorité contre l'écrasante majorité de la population (si on décide de se lancer trop tôt), et que la majorité est capable d'utiliser au minimum les mêmes méthodes que les nôtres (mais avec 20 fois plus de force) si elle nous ressent uniquement comme une menace (sans négociations possibles)... Ben on fonce dans le mur comme des imbéciles, on s'écrase et on fait comme tous les mouvements convaincus d'avoir raison qui ont mal dosé leur violence, qui n'ont convaincu qu'eux-mêmes et qui sont retournés dans l'ombre... (Il me semble par exemple que cette espèce d'obsession pour les actions "violentes" au nom de la justice est assez récurrente dans le milieu anar. Ben excusez-moi, mais en 150 ans, j'ai pas l'impression que cette stratégie ait donné des résultats époustouflants... Il est où, le pays anarchiste sans dirigeants ? Personnellement, ça ne me donne pas spécialement confiance.)

Il y a une espèce d'amour pour les mots "tension", "rapport conflictuel", "violence", "rapport de force avec l'Etat", etc. dans de grandes et belle phrases bien abstraites qui remuent les tripes d'un certain public, mais concrètement, quels sont les résultats, les étapes qui doivent s'enchaîner, le scénario attendu ? Concrètement, à quel moment et pourquoi les pouvoirs politiques décideraient finalement de voter des lois en notre faveur ? En opposition avec l'opinion publique (En espérant que ça dure plus qu'un mandat électoral ? Ou en instaurant une dictature ?) ? En accord avec l'opinion publique ? Quelles lois ? Ou alors ça se ferait sans les pouvoirs politiques, sans jamais chercher à infiltrer les institutions et le monde politique, puisqu'ils sont désignés comme les ennemis éternels, et il faut donc prendre le pouvoir avec des fourches, de torches et des fusils ? Mais il faut donc avoir l'opinion publique de son côté pour avoir suffisamment de gens pour porter ces fourches, torches et fusils ? (Ou bien il faudra des fourches dix fois plus solides que les fourches de nos opposants dix fois plus nombreux ?...) Mais alors, après avoir passé son temps à répéter que l'opinion publique n'avait aucune espèce d'importance et qu'on voulait seulement se poser dans le conflit, il faudrait quand même réussir à convaincre l'opinion publique à un moment donné ? A quel moment, comment, pourquoi ?

Alors que ça serait tout de même vachement bien que tout le monde soit capable de prendre le temps d'articuler ce genre de réflexions : https://questionsdecomposent.wordpress. ... rontation/
"Peut-être qu'ils aiment bien mourir."
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