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Les différents mouvements féministes

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Re: Les différents mouvements féministes

Messagede kindy » 10 Oct 2017, 13:58

Je n'ai pas du tout insinué que les femmes devaient être interdites d'espace public bien sûr, je préfère le préciser.

Il faudrait vraiment en effet savoir pourquoi cette dyssymétrie de visibilité/revendications abusives entre femmes trans et hommes trans.
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Re: Les différents mouvements féministes

Messagede Numa » 10 Oct 2017, 17:03

bintje a écrit:Je pense que vous avez une divergence d'opinion mais que ce n'est pas pour ça que les propos de Nurja sont oppressifs.

Je pense que notre opinion diverge en particulier sur le fait que certains de ces propos (j'ai pas dit tous) soient oppressifs. (Et j'ai bien conscience que cette divergence d'opinion peut aller dans les deux sens.)

Usagi.Chan a écrit:Une solution a été proposée par des féministes pour que les trans n'ait pas à aller dans les toilettes des hommes si cela les effraient (ce qui est compréhensible) : créer une troisième toilette, pour les personnes trans, ou de genre non-conforme, interdite aux hommes.
Mais non, cela a été jugé transphobe.

En mettant de côté l'aspect symbolique, je trouve que ça pose plusieurs problèmes pratiques : un premier est qu'il faudrait construire/aménager ce troisième espace partout, ce qui ne va réalistement pas arriver dans un délai raisonnable. Un autre est que si ces troisièmes toilettes sont interdites aux hommes, les hommes trans ils vont où ? Du coup même en supposant que ce troisième lieu existe, ça implique pour les personnes trans y allant de s'outer publiquement, ce qui en pratique les expose à des risques de violences. Je trouve inquiétant que tu ne mentionnes pas ça dans les raisons possibles de l'opposition à cette proposition (indépendamment de savoir si les raisons que tu mentionnes y jouent effectivement un rôle) : elle laisse les personnes trans exposées à des violences.

(Pour être clair : on est d'accord que les violences en question seraient commises dans leur écrasante majorité par des mecs cis et non pas par des féministes, et je ne mets pas les deux dans le même paquet. Après, on est peut-être d'accord aussi sur le fait que remettre en cause des mesures permettant à des personnes victimes de violences structurelles de s'en protéger est problématique aussi, puisqu'il me semble que c'est en bonne partie sur cette base que tu t'opposes à certaines revendications trans : tu les analyses comme empêchant les femmes cis de se protéger.)

Je trouve d'ailleurs que c'est un truc souvent oublié quand on focalise sur la socialisation pré-transition : post-transition, les femmes trans ont beaucoup plus de risques d'être victimes de violences (notamment viol et meurtre) que les hommes trans. Il me semble qu'une analyse matérialiste de la situation des femmes trans ne devrait pas se limiter aux aspects "internes" (socialisation pré-transition) mais aussi aux aspects "externes" (ce que la société leur fait subir comme violences (pas que physiques), discriminations, etc).

Évidemment les femmes cis et les femmes trans des expériences sociales, mais les femmes trans subissent aussi la misogynie, et un argument théorique (la misogynie ne s'appliquerait pas aux femmes trans parce qu'elles ne peuvent pas enfanter) ne peut pas effacer des réalités observées (si les deux s'opposent, c'est la théorie qui doit être révisée - au passage, je ne crois pas que tous les gens soient capables de déterminer si une personne qu'ils perçoivent comme femme est cis ou trans avant de la traiter de façon sexiste...).

(Et dans le même ordre d'idées, je trouve ça problématique que plusieurs personnes (pas toutes) choisissent de parler des "souffrances" des personnes trans : en fait c'est un peu plus que des souffrances individuelles isolées, en parler comme ça est totalement dépolitisant.)

Y'a pas mal d'autres trucs auxquels j'aimerais réagir, mais je vais m'arrêter là, après avoir quand même répondu à un truc : je comprends que la participation d'un mec cis à cette discussion pose question, mais je pense qu'il faut aussi souligner (sans que ça efface évidemment ma position d'homme) qu'on est en train de discuter entre personnes cis de ce que les personnes trans ont le droit de revendiquer ou pas, de ce qui est une violence contre elleux ou pas, de comment ielles devraient s'en protéger, etc.
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Re: Les différents mouvements féministes

Messagede moogli » 10 Oct 2017, 18:14

Non, personnellement je parle des risques pour les femmes. Et du droit de pouvoir nouEs protéger du terrorisme masculin. Ce qui m'intéresse c'est la sécurité des femmes et la lutte féministe.Et c'est gonflé de venir dire aux féministes ce qu'elles doivent craindre ou pas en tant que femme quand on est un homme.

Evidemment que je serai très contente que toutes les minorités de cette société soient traitées comme des êtres humains. Toutes les luttes me concernent humainement, et ici il faut le prouver pour pas se faire traiter de TERF. Complètement absurde, faut il rappeler que le féminisme est pacifiste?

Intéressant de voir que quand on parle de nouEs c'est compris comme parlant CONTRE.
Lutter pour le droit des femmes est transformé comme enlever du droit aux personnes trans. Et c'est largement instrumentalisé par les mascu (cis et trans (mais pas tous bien sûr, certains hommes cis et personnes trans ne sont pas mascu). Pratique pour casser la lutte féministe. Pendant ce temps le système bito centré se porte bien, il se renforce même.
Le droit des personnes trans passe par moins de pouvoir aux hommes cis, et c'est ce débat là qu'on enfume là.

edit: faute de frappe et précision
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Re: Les différents mouvements féministes

Messagede liouba » 10 Oct 2017, 23:49

Je m'excuse si j'ai blessé des personnes dans ma façon de parler, ce n'est pas le but du tout.
Je n'ai pas voulu non plus dépolitiser les situations, quand je parlais de souffrances de personnes trans,je pense qu'on doit nuancer nos paroles en tenant compte du contexte social pour chaque individu. Je trouve que justement l'idéologie libérale dépolitise la chose.
Les problèmes que rencontrent les femmes trans en thailande ou en europe ne seront pas du même ordre, de même que les problèmes ne sont pas les mêmes selon qu'une femme est française ou thailandaise.
C'est pour ça que je suis tout à fait d'accord avec le premier article posté sur ce fil par Usagi.Chan.
Je trouve que cet article résume bien la situation:http://sisyphe.org/spip.php?article5317

Il y a un autre article très intéressant dont je cite un passage :"la banalisation de toute définition légale du masculin ou du féminin pourrait priver de sens à la loi contre la discrimination sexuelle.." ici: https://entreleslignesentrelesmots.word ... e-de-sexe/
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Re: Les différents mouvements féministes

Messagede Nurja » 21 Oct 2017, 22:07

Kindy a écrit:Pour toi y a "femme trans" et "femmes". Pourquoi ne pas dire "femmes trans" c'est différent de femmes cis"

Je sais que la question ne s'adressait pas à moi. Mais je refuse d'être nommée cis. Parce que je ne suis pas une femme cis. Je n’accepte pas le fait que, parce que je suis femme, je suis censée me maquiller/m’épiler/avoir des longs cheveux ou encore être payée moins/prendre soin des autres avant de prendre soin de moi… Bref, le genre est un construit social et non qqch d’inné. Me définir comme cis, ce serait dire que mon genre est inné. Sauf que non, c’est un construit social. Ce qui est inné, c'est le fait que j'ai un vagin et tout le reste. Et c'est sur cet inné que la société construit des obligations et des interdits. Cela dit, le fait que je ne respecte pas les prescrits de genre ne me met aucunement à l’abri des agressions sexistes des hommes (harcèlement, viols).

Puisqu’on est dans le fil « courants du féminisme », je pense que la question est de savoir de quel féminisme on parle : le féminisme libéral (qui, pour moi, n’est plus du féminisme) ou le féminisme radical (qui étudie notamment l’aspect sociétal des choses, le patriarcat, la domination masculine, etc.) Je partage fortement ce qu’explique cet article : https://radfemresistance.wordpress.com/ ... e-liberal/


Kindy a écrit:Il faudrait vraiment en effet savoir pourquoi cette dyssymétrie de visibilité/revendications abusives entre femmes trans et hommes trans.

Parce que le patriarcat. Parce que les hommes (et donc les femmes trans aussi) sont éduqués pour se voir comme prioritaires par rapport aux femmes. Et que les femmes (et donc les hommes trans aussi) sont éduquées pour se voir comme moins importantes que les hommes.
Dernière édition par Watermelon le 21 Oct 2017, 22:48, édité 1 fois.
Raison: Correction de balises
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Re: Les différents mouvements féministes

Messagede jess » 22 Oct 2017, 10:00

J'avais décidé de ne pas intervenir sur ce post, parce qu'en tant que modératrice je suis censée rester le plus possible neutre et objectif, et que, là, pour le coup, je ne suis ni neutre ni objective.
J'avais décidé ça, jusqu'à ce que je relise vos diverses interventions, et que je me rende compte que j'avais jusque là complètement occulté cette phrase malheureuse qui m'a profondément gênée, voire heurtée :

Usagi.Chan a écrit:Je te signale qu'il y a d'anciennes victimes de viols et de pédocriminalité qui nous lisent. Te rends-tu compte de la violence de tes propos à leur égard ?


En tant qu'ancienne victime de viols et de pédophilie, je ne me sens absolument pas heurtée par les propos de kindy que tu citais précédemment, Usagi.Chan.
Par contre, j'ai vraiment vraiment beaucoup de mal avec le fait que tu instrumentalises ce qui a pu m'arriver pour justifier tes propos.
Je parle à titre personnel car peut-être que d'autres personnes ayant un vécu similaire seront peut-être d'accord avec toi, mais le fait que CERTAIN.E.S soient d'accord ne te donne pas le droit d'instrumentaliser mon vécu.
Voilà, je voulais juste dire que oui, des victimes de viols et de pédophilie lisent vos propos, mais qu'iels apprécieraient d'être gardé.e.s à l'écart de vos divergences d'opinions et de pouvoir continuer à vivre leurs vies et leurs traumatismes en paix.
Merci.
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Re: Les différents mouvements féministes

Messagede moogli » 22 Oct 2017, 10:43

Survivante de viols et de pedocriminalité contrairement à toi ça me parle. D'une façon que je vais avoir le courage d'énoncer bien que j'aurai préférer m'abstenir et rester dans le confort de la sollicitude que les mots d'Usagi ont comme effet sur moi. Subir la cruauté masculine dans une société dans le déni de ce terrorisme finira de m'achever, et parfois il y a le réconfort de quelques sollicitudes, et ces mots pour moi explicitent toute une analyse et une réflexion que seules les malheureux-ses concerné-e-s connaissent dans leur chair. Il n'y a pas de secours, rien a espérer de personne face au sadisme masculin. Ma propre famille complice, m'ostracise. Personne ne vient t'aider, tu es seule, si tu cries ce sera pire. Si tu défend cela peut devenir mortel. En tant que victime d'inceste on ne le sait que trop bien, en tant que femme adulte et encore victime, revictimisée, on le vérifie. et tout le temps, partout on nous martèle que non, on n'est pas en danger, que ça n'arrivera pas, qu'on en fait trop, qu'on est traumatisé-e-s, qu'on est désorienté-e-s, on confond. Je ne confonds pas mon vécu d'enfant violée et mon vécu d'adulte violée, je constate juste avec beaucoup d'amertume et surtout d'effroi que personne ne viendra, jamais et que si on est agressé cela sera nié, et retourné contre nous.
On vit en terrorisme patriarcal, les yeux bandés et je veux qu'on arrête de distribuer des armes aux hommes.

— Le 22 Oct 2017, 11:50, fusion automatique du message précédent —

Aux hommes qui ont appartenu à la classe des hommes, ou qui appartiennent à cette classe, ou qui souhaitent s'en distinguer, peu importe, je n'ai pas ce luxe de vouloir vérifier que cela fera une différence. Qu'ils soient protégés'de leur côté est évident que je le souhaite mais pas au prix de ma propre sécurité. Et stop au baratin.

— Le 22 Oct 2017, 11:55, fusion automatique du message précédent —

Stop au baratin, c'est pas pour toi Jess.
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Re: Les différents mouvements féministes

Messagede Nurja » 29 Oct 2017, 15:15

J'ai retrouvé d'où vient (notamment) l'expression "trou avant" utilisé pour le vagin des femmes.
"Dans une réduction des femmes à un ensemble de trous, qui combine misogynie, pornographie et culture du viol, la terminologie trans s’approprie le mot « vagin » au profit des transsexuels postopératoires, tout en laissant aux femmes l’expression « trou avant » pour désigner cet organe. Cette formule déshumanisante figure dans un document de la Human Rights Campaign Foundation : Safer Sex for Trans Bodies. (http://hrc-assets.s3-website-us-east-1. ... _FINAL.pdf)" voir page 3.
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Re: Les différents mouvements féministes

Messagede Watermelon » 29 Oct 2017, 17:50

J'ai l'impression que ce document ne parle que des termes que des personnes trans utilisent pour parler de leur corps (donc ça ne s'applique absolument pas aux femmes cis). Donc "front hole" je suppose que c'est pour certains hommes trans qui ne se sentent pas à l'aise pour parler de vagin.
La pastèque, c'est bon.
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Re: Les différents mouvements féministes

Messagede Usagi.Chan » 07 Nov 2017, 04:23

Je pose ça la avant d'oublier.
Si quelqu'un.e se sent de tenter une traduction n'hésitez pas, sinon j'essayerai de faire ça ce weekend.

“It used to be fun being a tranny but people have lost their sense of humour. All you get is this moaning and whining. We’re caught in a right mess.”

Miranda Yardley is joking, but she is deadly serious in her opposition to government plans to revolutionise the very definition of male and female.

At some point in the coming days or weeks, the government will publish its consultation on the Gender Recognition Act. Instead of having to obtain a medical diagnosis of gender dysphoria, (the condition in which you feel you do not belong in your biological sex), demonstrating that you have lived in your chosen gender for at least two years and providing evidence to an expert panel, people would be allowed to change their legal gender by simply declaring it themselves, under government proposals to speed up the process.

Justine Greening, the equalities minister, has hailed the move as “the next step forward” in advancing transgender rights.

Ms Yardley, a transgender activist, is one of a growing number of critics who are horrified by the lack of thought ministers appear to have given to the consequences of such a move.

She argues that the “deeply regressive” legislation will not only do little to tackle discrimination faced by transsexuals like herself, it would also render women unable to challenge opportunistic men who use it in bad faith to gain access to areas such as refuges, fitting-rooms and support groups for survivors of sexual abuse.

“It’s taking away rights from women to give to men. It is utterly perverse,” said Ms Yardley, 50, an accountant from Essex, who was born male, and underwent gender reassignment almost ten years ago. She defines herself as transsexual, never as a woman, “out of respect to women. I’m not trying to lay any claim to being a woman. I have not had the same life.”

At a meeting in the Houses of Parliament last week, Ms Yardley joined a broad cross-section of clinicians, parents, therapists, academics and gay rights and women’s groups, all united in their frustration at being unable to debate any transgender policy — such as questioning the wisdom of giving children life-changing treatment for conditions that are still not properly understood, or asking how self-declaration might skew female crime statistics — without being shouted down by a small, militant lobby of transgender activists. Legitimate scrutiny, they warned, was being silenced by a single word: “transphobe”.

“Have you seen my Twitter? It’s a bloodbath,” Ms Yardley said. Using the female pronoun is one thing, she says; feeling entitled to hijack womanhood on a whim, at the expense of other people’s rights, is quite another. “We’re being told that a trans woman is a woman. No debate. It’s almost like a cult. Obey the rules of the cult, enforce the rules and anyone who disagrees is kicked out.

“Never in the history of the black civil rights movement, or the lesbian and gay movement, did black people demand to be called white, or lesbians or gay men demand to be called heterosexual. Trans equality shouldn’t come at the expense of equity. Sometimes the most unfair thing to do is to treat everybody equally.”

Critics say that changing the law to protect transgender people on the basis of infinite, undefined notions of “gender identity” instead of “gender reassignment” is identity politics gone mad — as doomed as “trying to legislate for agnostics”, Ms Yardley says. “They’re looking at legislating for my thoughts and feelings and it is nonsense.”

About 650,000 people in the UK identify themselves as transgender. Many have supported moves to ease the administrative burden of changing gender.

A spokeswoman for Stonewall, the LGBT group, welcomed the public consultation, saying: “This review is desperately needed as it’s time to move the legislation on from being a long complicated bureaucratic process, which treats being trans as a mental illness. We believe a better gender recognition act is a crucial next step in achieving equality for all trans people and will help reduce the discrimination and abuse that is all too prevalent in our society. Transphobia in Britain is at epidemic levels and this has to change.”

However, Debbie Hayton, 49, a science teacher from Birmingham who transitioned five years ago, has serious concerns. For her, self-declaration is going backwards, not forwards.

“At the moment, we’ve got the option of saying, look, here are pieces of paper that say we’ve been assessed by society. If you replace that with self-identification only, then effectively these people are relying only on their own assertions. People [who may be hostile to trans people] could simply say, we don’t believe you. It actually weakens our position,” she said.

“The idea that somehow people will face less discrimination if they can self-declare is fallacious and it needs calling out. I don’t see how that is going to help us in our day-to-day lives. It doesn’t address transphobia in society or how we can move on from discrimination.”

How exactly, she asked, does being able to declare your gender overnight stop transgender people being passed over for promotion or discriminated in the workplace?

“How will it stop people being kept in the back office instead of public-facing roles, or change the attitude of employers who might think, ‘If I employ you there may be problems’?

“That is the kind of discrimination that worries me. That’s what I want to see tackled. Instead we’re getting involved in a battle that is totally unnecessary.”

She empathises with the concerns of women’s groups and recommends individual risk assessments if someone born male, but identifying as a woman, seeks to enter a protected space such as a refuge. “Yes, that’s discriminatory but sometimes you just have to accept that if you want to respect other people in society.”

Debate is not discrimination, Ms Hayton said. “If people have concerns, I’d much prefer them to be shared and aired. We need to debate these issues. That is not being transphobic.”


https://www.thetimes.co.uk/article/tran ... -xtp9n6mn0
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Re: Les différents mouvements féministes

Messagede moogli » 07 Nov 2017, 07:01

Désolée, je ne saurai pas traduire. J'ai utilisé un traducteur pour lire l'extrait...
"Je n'ai jamais réussi à définir le féminisme. Tout ce que je sais, c'est que les gens me traitent de féministe chaque fois que mon comportement ne permet plus de me confondre avec un paillasson."
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Re: Les différents mouvements féministes

Messagede Tigresse » 07 Nov 2017, 07:47

Merci à la personne qui va s'y coller :)
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Re: Les différents mouvements féministes

Messagede kindy » 07 Nov 2017, 09:25

Il y aurait beaucoup à dire encore sur cet article (mélange de sujets n'importe comment, déformation des revendications, utilisation de mots-insultes...), mais bon comme j'aime pas me répéter...
Je dirais juste aux gens que le sujet intéresse : prenez la peine de lire des avis contradictoires, en particulier de personnes concernées.
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Re: Les différents mouvements féministes

Messagede Chocogrenouille » 07 Nov 2017, 10:16

Ce sont uniquement des personnes transgenres qui s'expriment dans l'article partagé par Usagi, donc des personnes concernées, non ?
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Re: Les différents mouvements féministes

Messagede akkana » 20 Nov 2017, 14:03

Samedi 25 novembre, c'est la journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes. Des manifestations sont organisées un peu partout, ainsi que d'autres évènements liés durant les semaine précédentes/suivantes.

A Paris, la manifestation unitaire partira de République à 14h30. A 13h, il y aura déjà un départ de la mairie de Montreuil.

Qui y sera?

https://paris.demosphere.eu/rv/57872
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