Les enfants

Mélodie, certes tout ce que tu écris, c'est ce que tu éprouves, ce que tu as compris, qui te tient à coeur, en lequel tu crois etc. etc. et je le conçois et le respecte.
Je me demande pourtant toujours comment on peut avoir autant de certitudes. Soyons clair, je ne te vise pas en particulier. Je m'interroge généralement sur tou-te-s celles et ceux qui croient détenir une vérité, mieux savoir que les autres, à commencer par moi. D'ailleurs, les gens sûrs d'eux me font peur en général.
Alors, je sais bien qu'on est dans une société où les masses croient de manière crédule ce qu'on leur dit sans avoir cherché par elles-mêmes mais si on peut pas un minimum faire confiance à la science (je parle pas forcément de ce qui fait systématiquement consensus, mais de la science et des études scientifiques dans toute leur diversité), je dois dire que ça me semble foutu et on peut rapidement s'acheminer vers la théorie du complot, sombrer dans la paranoïa (déjà que j'en suis pas loin des fois...).
Bref, en matière végé, des études en contredisent d'autres au sujet de la viande, du lait, des oeufs etc., j'ai choisi de faire confiance à ces études.
En matière de sexisme et de genre, y a aussi des études qui ont analysé la question, on peut aussi choisir de s'y fier.
Mais sortir que les enfants, ça n'existe pas, moi, ça me parait plutôt violent et j'aimerais bien qu'on me sorte des études attestant ce fait parce que, ou bien je suis extraterrestre, ce qui est fort possible, ou bien mes souvenirs sont faussés. J'ai clairement le souvenir quand j'étais petit de ne pas avoir eu la même appréhension du monde que j'ai développée en grandissant. Avec du recul, je suis horrifié par le fait qu'on aurait pu me traiter en adulte. Punaise, j'avais pas les mêmes capacités de compréhension de mon univers, je le comprenais à ma façon certes, mais il y a bien des choses dont j'ai pris conscience et que je n'ai pu comprendre que plus tard. On m'a expliqué bien des trucs qui m'intriguaient quand j'étais petit mais que je ne comprenais pas vraiment. Je suis content qu'on m'ait laissé être un enfant. Je voudrais d'ailleurs encore être un enfant parfois. J'aimais jouer, vivre dans mon monde imaginaire, contempler. J'étais très peu agité par contre et je ne courrais pas du tout dans tous les sens, ça m'a pas empêché de faire du vélo, de grimper dans les jeux du parc... mais le plus souvent en solitaire ou alors avec ma grande copine, mais j'étais un contemplatif (d'ailleurs, ne m'en voulez pas, avec les enfants agités, j'ai
franchement du mal et quand j'entends des trucs du genre, les petits qui bougent pas, c'est pas normal, j'ai envie de hurler !). Enfin, je sais pas, moi, mais j'avais pas du tout la même perception du monde que plus grand, pas les mêmes capacités cognitives, pas les mêmes envies, pas les mêmes sensibilités non plus.
Grandir, pour moi, ça a du sens quand même. Quand j'étais petit, je n'étais pas grand, vous connaissez la suite. Et puis, si les jeunes humains sont des mini-mois, ça veut dire aussi qu'à ce moment là, il faut leur coller des responsabilités pénales.
Et pourtant, je suis d'accord sur le fait de changer radicalement de façon de faire en matière d'éducation et d'apprentissages (cf. mes messages précédents).
Et je plussoie aussi à 120% à ce qu'a dit Mandoline concernant la pédophilie.

Sur l'école, je renvois aussi à mes messages précédents. On ne peut pas non plus diaboliser l'école, y a eu du bon et du moins bon. On apprend plein de choses en dehors de l'école, c'est vrai, mais pas forcément les mêmes. Je sacralise pas du tout l'école hein, au contraire, je suis même pour des manières alternatives de faire école.

Pour le laïus sur le terme pédophile, je suis déjà au courant, c'est pour ça que j'ai parlé de "crimes pédophiles", faute de mieux (pédo-crimes, que sais-je), mais vous avez tous compris ce que je voulais dire, le truc c'est que vous avez plus parlé de la forme que du fond du coup... :/

Agrafeuse":nb0uwhdd a dit:

Bon, en vérité, je ne sais pas ce que je dirais exactement. Mais je dirais non, stop, nein, c’est une chose qui ne doit pas avoir lieu entre nous. Pas forcément méchamment mais fermement. À quel titre ? Une histoire de places. Un bisou sur la bouche, pour moi, c'est le symptôme et l'actualisation d'une relation amoureuses/sexuelle. Donc c'est réservé au couple (ou assimilé). Donc ça n'a pas lieu d'être entre moi et un petit garçon, car je ne dois pas former de couple avec un petit garçon. Et cela même si - admettons - j'ai envie de ce bisou. Alors, oui, c'est une norme que j'énonce, et pas une non-envie personnelle.

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Le truc c'est qu'il serait bon que tu sache aussi quelle était le désir de "relation" du ptit garçon aussi. Il n'avait peut-être pas du tout en tête de relation amoureuse ni rien, mais juste envie de montrer une marque d'affection qui à ses yeux est peut-être tout aussi anodine qu'un bisou sur la joue ou tenir la main.

C'est ça que je veux dire question "violence" : Faire ce genre d'exposé risque de faire d'une pierre 2 coups, montrer qu'il a tort de faire ça, et qu'en plus ce n'est pas ce qu'il pensait faire, et projeter sur lui un univers sentimental dont il n'a peut-être pas du tout envie encore.

Enfin je sais pas, un "petit garçon" (à définir encore) qui veut faire un bisou, je dois être anormal mais je ne pense pas "relation amoureuse / sexuelle" en premier lieu non...

Picatau":nb0uwhdd a dit:

Mais sortir que les enfants, ça n'existe pas, moi, ça me parait plutôt violent et j'aimerais bien qu'on me sorte des études attestant ce fait parce que, ou bien je suis extraterrestre, ce qui est fort possible, ou bien mes souvenirs sont faussés.

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"L'enfant", pas les enfants. On parle de modèle normatif, au même titre que "la femme" ou "l'animal", "le pauvre", "le vieux", "l'arabe", "le noir", etc...

Pour le reste, tu fais l'amalgame entre détenir les outils nécessaire pour avoir les pleins droits de choix sur quoi apprendre et quand, et le révélations empiriques d'un monde fou. ça n'a juste rien à voir.

Pour les études, elles sont joliment tues car elles font encore plus chier que les techniques de conservation des sols ou le véganisme : ça reviendrait à remettre en question toute la mécanique de fabrication de bons citoyens obéissants et consommateurs, tous à peu près formatés dans une même façon de penser, avec les mêmes concepts et idées.

Mais as-tu lu le liens sur les tests en écoles alternatives aux états unis ? Et le fait qu'il n'en reste rien aujourd'hui alors que ça a déjà bien un siècle, et qu'on va soutenir mordicus que ça n'a jamais existé ?

désolé double post :/

Picatau, j'ai du mal à comprendre en quoi ta réponse peut concerner ce que j'ai écris. Ok, tu dis que tu ne me vises pas en particulier mais comme tu commences en t'adressant à moi, j'ai quand même l'impression que tu me réponds (pas qu'à moi, certes, mais à moi quand même).
Je n'ai dit nulle part que les enfants, ça n'existait pas. Je ne l'ai pas pensé non plus, même si j'ai lu le doc que V3nom avait mis en lien et que je l'ai trouvé intéressant. J'ai dit que L'enfant, comme un truc homogène affublé de qualités enfantines, au même titre que lafâme affublée de qualités féminines, ça n'existe pas.
Y a pas 2 enfants pareils, c'est tout ce que je voulais dire. Et aussi que certains enfants de 3 ans seront plus mûrs sur certains plans, y compris émotionnels, intellectuels ou physiques, que d'autres de 10 ans ou même des adultes. Et que ça n'a rien d'aussi exceptionnel qu'on pourrait le croire.
Après, sur le reste, je donnais des témoignages et des exemples, donc... à partir du moment où on me présente une théorie sans nuances (l'enfant de tel âge est comme ceci, peut faire comme cela ; si on ne force pas un enfant à manger de tout, il n'y viendra jamais tout seul) et que moi je peux y opposer plusieurs contre-exemples issus de mon environnement (ma famille, mes amis, ce forum), j'estime que ça démontre que la théorie telle que présentée est fausse. Pour l'histoire du goût, par exemple, je ne dis pas que tous les enfants aimeront forcément tout plus tard même si on ne les force pas à manger. Je dis juste qu'on peut tout à fait découvrir et aimer de nouveaux aliments à tout âge, y compris tard dans la vie, et je donne des exemples. J'aurais pu aussi ajouter que je connaissais, et sans doute toi aussi, beaucoup d'adultes qui n'aiment pas grand-chose, pour qui manger n'est absolument pas un plaisir et qui sont hermétiques à toute nouveauté alors qu'enfants on les a forcés à goûter à tout.

Sinon, je n'ai rien contre l'école. En revanche, j'ai quelque chose contre l'école (ou l'instruction) obligatoire pour une certaine tranche d'âge, et l'école quasi inaccessible en dehors de cette tranche d'âge. Je voudrais des écoles ouvertes à tous ceux qui veulent y apprendre quelque chose, quel que soit leur âge.

V3nom":1mjqc5jc a dit:

Pour le laïus sur le terme pédophile, je suis déjà au courant, c'est pour ça que j'ai parlé de "crimes pédophiles", faute de mieux (pédo-crimes, que sais-je), mais vous avez tous compris ce que je voulais dire, le truc c'est que vous avez plus parlé de la forme que du fond du coup... :/

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Euh... ben moi, non, car au vu de ce que tu as écrit plus haut, j'ai pensé, en toute bonne foi, que tu regrettais que la pédophilie ne soit pas appréhendée comme une version aggravée du viol, et que tu appelais de tes vœux une telle approche, ET que tout cela concernait non pas (ou pas seulement) non conceptions courantes, mais aussi la loi, que tu mentionnes explicitement, en disant que c'est de la loi (et autres), que tu veux parler. Donc, je te jure, ça prêtait à confusion, du moins de mon point de vue. Si j'avais su, je serais pas revenue sur l'aspect juridique, si je comprends bien c'était juste totalement inutile...

Pour l'histoire du petit garçon, je ne sais plus trop quoi dire... La question n'est pas de dire quel est son désir, mais de lui dire que tel acte n'a pas sa place entre lui et moi. Désirer il a le droit, faire il n'a pas le droit. Pour moi en tout cas. Peut-être qu'avec un exemple plus tranché tu verrais mieux : s'il met sa main dans ma culotte, par exemple, tu penses toujours que lui dire "non ça ne se fait pas" n'est pas une bonne chose ?

Mélodie28":83o7jnol a dit:

Picatau, j'ai du mal à comprendre en quoi ta réponse peut concerner ce que j'ai écris. Ok, tu dis que tu ne me vises pas en particulier mais comme tu commences en t'adressant à moi, j'ai quand même l'impression que tu me réponds (pas qu'à moi, certes, mais à moi quand même).
Je n'ai dit nulle part que les enfants, ça n'existait pas. Je ne l'ai pas pensé non plus, même si j'ai lu le doc que V3nom avait mis en lien et que je l'ai trouvé intéressant. J'ai dit que L'enfant, comme un truc homogène affublé de qualités enfantines, au même titre que lafâme affublée de qualités féminines, ça n'existe pas.
Y a pas 2 enfants pareils, c'est tout ce que je voulais dire. Et aussi que certains enfants de 3 ans seront plus mûrs sur certains plans, y compris émotionnels, intellectuels ou physiques, que d'autres de 10 ans ou même des adultes. Et que ça n'a rien d'aussi exceptionnel qu'on pourrait le croire.
Après, sur le reste, je donnais des témoignages et des exemples, donc... à partir du moment où on me présente une théorie sans nuances (l'enfant de tel âge est comme ceci, peut faire comme cela ; si on ne force pas un enfant à manger de tout, il n'y viendra jamais tout seul) et que moi je peux y opposer plusieurs contre-exemples issus de mon environnement (ma famille, mes amis, ce forum), j'estime que ça démontre que la théorie telle que présentée est fausse. Pour l'histoire du goût, par exemple, je ne dis pas que tous les enfants aimeront forcément tout plus tard même si on ne les force pas à manger. Je dis juste qu'on peut tout à fait découvrir et aimer de nouveaux aliments à tout âge, y compris tard dans la vie, et je donne des exemples. J'aurais pu aussi ajouter que je connaissais, et sans doute toi aussi, beaucoup d'adultes qui n'aiment pas grand-chose, pour qui manger n'est absolument pas un plaisir et qui sont hermétiques à toute nouveauté alors qu'enfants on les a forcés à goûter à tout.

Sinon, je n'ai rien contre l'école. En revanche, j'ai quelque chose contre l'école (ou l'instruction) obligatoire pour une certaine tranche d'âge, et l'école quasi inaccessible en dehors de cette tranche d'âge. Je voudrais des écoles ouvertes à tous ceux qui veulent y apprendre quelque chose, quel que soit leur âge.

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OK, vu comme ça, c'est différent et je suis d'accord sur l'ensemble de ce que tu dis. Mais en fait, mon interrogation, c'est l'enfance des êtres est-elle un phénomène avéré ?
Tout me semble indiquer que oui, ne serait-ce que le fait que le corps grandit, dont le cerveau, et donc les capacités cognitives. Quand on est adulte, on change aussi en permanence mais on "vieillit" plutôt que l'on grandit.

Agrafeuse":2zomna6o a dit:

ben moi, non, car au vu de ce que tu as écrit plus haut, j'ai pensé, en toute bonne foi, que tu regrettais que la pédophilie ne soit pas appréhendée comme une version aggravée du viol, et que tu appelais de tes vœux une telle approche, ET que tout cela concernait non pas (ou pas seulement) non conceptions courantes, mais aussi la loi, que tu mentionnes explicitement, en disant que c'est de la loi (et autres), que tu veux parler.

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Jezebel a précisément comprit (et reproché) l'inverse : Que je souhaitais que les crimes sur enfants soient traités exactement comme ceux sur adulte.
Je remettait juste en question (juridiquement) la considération "grave" du fait d'être un enfant et non un adulte au delà de l'aspect "attaque sur personne faible". Je parlas ensuite du reste des moyens de lutte comme nécessaires évidemment, et déplorais par contre le sensationnalisme qui est généralement fait autour de ces dossiers.

Agrafeuse":2zomna6o a dit:

Pour l'histoire du petit garçon, je ne sais plus trop quoi dire... La question n'est pas de dire quel est son désir, mais de lui dire que tel acte n'a pas sa place entre lui et moi. Désirer il a le droit, faire il n'a pas le droit. Pour moi en tout cas. Peut-être qu'avec un exemple plus tranché tu verrais mieux : s'il met sa main dans ma culotte, par exemple, tu penses toujours que lui dire "non ça ne se fait pas" n'est pas une bonne chose ?

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Avec cet exemple tu suggères que le bisou chaste sur la bouche et la main dans la culotte c'est le même geste forcément empreint des mêmes motifs et raisons. Non, pas pour moi. Où alors on peut aussi bien juste demander aux enfants de ne jamais regarder dans les yeux le moindre adulte inconnu, car on est jamais à l'abri d'un pédo-violeur, ou que l'enfant risquerait d'avoir développé précocement une sexualité qu'il risquerait de vouloir assouvir à tout va.

D'où le fait de discuter avant toute chose pour connaitre les représentations du gosse en question, et lui expliquer ce qui pourrait le mettre dans la merde (ou simplement parler de liberté individuelle qui s'arrête à la liberté des autres, d'espace privé, etc), avant de lui ériger une barrière qui tombe du ciel et lui demander de l'accepter sans rien dire, Amen. Tu vois ce que je veux dire ?

Parce que le bisou sur la bouche sanctuarisé, c'est culturel, il ne faut pas l'oublier, en Russie les gens se disent bonjour comme ça quels qu'ils soient. Nous avons une forte tendance à projeter dans la tête des enfants des intentions ou motifs conceptuels qu'ils n'ont pas forcément, et ça ça ne peut être évité qu'en discutant avec eux, d'égal à égal.

Sinon Picatau, techniquement (biologiquement plutôt ), le cerveau a tout ce qu'il faut dès le départ, il ne manque rien, tout au plus un besoin de développer des outils cognitifs, mais je te garantis qu'ils sont déjà là et fonctionnels. Tout comme un enfant ne nait pas paraplégique. Certes il ne va pas jouer le Roland Garros le lendemain de sa naissance, mais ses bras et mains (et les commandes cérébrales associées) fonctionnent très bien.
Et passé l'âge adulte, on s'est (enfin) rendu compte assez récemment que non, le cerveau ne cesse pas de fabriquer des neurones, et qu'il ne s'agirait que d'une dégénérescence jusqu'à sa mort, non. Le cerveau se complexifie certes, en termes de connexions synaptiques, mais il fonctionne pareil du première age jusqu'au lit de mort. (sauf accident)

Certes il ne va pas jouer le Roland Garros le lendemain de sa naissance, mais ses bras et mains (et les commandes cérébrales associées) fonctionnent très bien.

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Je ne sais pas ce que tu entends par là, mais les nourrissons ne maîtrisent pas leurs gestes. Ils bougent les bras et les mains, oui, mais il leur faut du temps avant de pouvoir les faire aller là où ils veulent. C'est en général après seulement quelques mois qu'ils vont pouvoir attraper volontairement quelque chose, et il leur faudra encore un peu de temps avant de pouvoir lâcher un objet dès qu'ils le veulent.
C'est en forgeant qu'on devient forgeron, c'est en gesticulant que les nouveau-nés apprennent à maîtriser leurs mouvements.
Bon, il doit bien y avoir des exceptions - comme pour le fait de tenir sa tête droite qui vient au bout de qq semaines/mois chez la plupart des bébés, mais j'en ai connu une qui la tenait dès sa naissance -, mais dire que dès la naissance les commandes cérébrales associées aux membres fonctionnent très bien, soit j'ai mal compris ce que tu voulais dire, soit je ne suis pas d'accord.

J'ai bien dis qu'ils fonctionnent très bien oui, c'est juste le niveau 1 de maitrise. Au sens fonctionnel du terme, ils sont en pleine possession de leurs moyens, il n'y a plus que besoin de s'entrainer.

Sinon on pourrait tout aussi bien dire qu'aucun de nous n'est capable de pleinement se servir de nos jambes tant qu'on ne s'est pas entrainés à courir comme Carl Lewis et grimper comme Destivel. Si ça se trouve, compte tenu de nos capacités et nos modes de vies, nous sommes tous majoritairement un peu atrophiés (et j'ai tendance à le penser d'ailleurs)
Tout dépend de ce qu'on prend comme référence de comparaison.

Et bien plutôt que de choisir arbitrairement le quidam moyen qui ne se définit que par son nombre imposant, je préfère partir sur une base biologique et physiologique. De ce point de vue là, sauf accident ou malformation, un enfant qui nait, il ne lui manque rien par rapport à un adulte. Idem pour les fonctions cognitives.

Evidemment qu'il ne sait pas se projeter dans le futur, puisque c'est pas inné. Pas plus qu'il ne sait à quelle heure passe Koh Lanta ^^
Par contre il sera très vite capable de développer (un peu par déduction pratique) la projection dans le future immédiat, à l'inverse de Koh Lanta, ce qui démontre clairement le coté parfaitement contre nature des émissions de TF1. CQFD

Qu'un enfant naisse avec tout le potentiel d'un être humain, ça d'accord, pourvu qu'il soit bien doté (qu'il n'ait pas de maladie...) mais je ne peux croire qu'il ait les mêmes capacités cognitives. Pourquoi grandirait-on si le corps et le cerveau étaient déjà entièrement développés ? (au juste, je crois savoir au minimum que le bébé humain ne nait pas fini contrairement aux bébés chevaux par exemple).
Quant aux adultes, je sais bien que les neurones se renouvellent en partie mais ça n'infirme pas le vieillissement général du corps et du cerveau.

Que l'enfant n'existe qu'en tant que concept, abstraction d'un jeune humain moyen, et n'existe pas en vrai, ça, je veux bien l'admettre. Mais un chien non plus, ça n'existe pas, un humain, non plus, une chaise non plus, c'est juste un concept qu'on colle à l'idée moyenne qu'on a de quelque chose qui diffère avec chaque individu, chaque singularité, mais n'empêche qu'un concept se réfère quand même à une réalité mentale quand bien même abstraite et c'est le cerveau qui produit ça (en linguistique aussi, les symboles que sont les lettres varient considérablement d'une représentation à l'autre, on ne fait jamais le même "a" et pourtant on reconnait quand même un "a" sauf si la représentation s'écarte trop du concept de "a").
A ce sujet, le billet de Mijoie "Plaidoyer pour les étiquettes" me semble assez juste : http://egalitariste.tumblr.com/post/541 ... etiquettes

Bref, ça me ramène à ma question : l'enfance des êtres existe-t-elle ? Sinon, qu'est-ce qui le justifie ?
Mon autre question à laquelle personne n'a répondu était la suivante : S'agit-il de refuser toute convention, arbitraire par nature, dans la société, ou s'agit-il d'en accepter qui soient fondées et justes, au moins culturellement, pour vivre ensemble ?

L'exemple du bisou sur la bouche est éloquent. Certes, cela n'a rien en soi de répréhensible ni même sexuel, mais cela tend à le devenir relativement à une société, ou un ensemble culturel, donnée avec tout ce que cela comporte de référents, de signifiants et de signifiés.

Picatau":1i5mrcwb a dit:

Qu'un enfant naisse avec tout le potentiel d'un être humain, ça d'accord, pourvu qu'il soit bien doté (qu'il n'ait pas de maladie...) mais je ne peux croire qu'il ait les mêmes capacités cognitives. Pourquoi grandirait-on si le corps et le cerveau étaient déjà entièrement développés ?

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C'est pour ça que Mandoline faisait allusion à ma relative tatillomanie des mots : Ici on devrait définir ce que tu entends par "capacités cognitives".
Evidemment qu'il n'a pas la même maitrise qu'un adulte, mais il est capable à son niveau de déduction, d'analyse, etc.
Je ne crois en aucune frontière brusque d'emploi de mécanismes cognitifs au même titre que j'approuve Darwin quand il affirme qu'il n'existe aucune différence de nature entre les humains et les animaux, qu'il n'y a que des degrés d'évolution.

Picatau":1i5mrcwb a dit:

Bref, ça me ramène à ma question : l'enfance des êtres existe-t-elle ? Sinon, qu'est-ce qui le justifie ?

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Encore une fois : définis ce que tu entends par "enfance". C'est un terme trop vague pour qu'on le conceptualise tous de la même façon.

Pour moi oui il y a une période juvénile qui s'inscrit dans la gradation perpétuelle de l'apprentissage, de l'autonomie (bien malin l'adulte capable de prétendre qu'il a finit d'apprendre, de se connitre lui-même et qu'il est autonome à 100%), mais je ne vois pas en quoi cela justifierait d'ériger des murs pour qu'un enfant soit cantonné à des zone physiques et mentales arbitrairement considérées "de son âge".

Picatau":1i5mrcwb a dit:

Mon autre question à laquelle personne n'a répondu était la suivante : S'agit-il de refuser toute convention, arbitraire par nature, dans la société, ou s'agit-il d'en accepter qui soient fondées et justes, au moins culturellement, pour vivre ensemble ?

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J'avais pas vu cette question. Déjà faudrait définir convention (toujours pareil).
Personnellement dès que j'entends ce mot, je pense à du normatif généralement arbitraire et soumis aux intérêts dominants.

Sinon : pourquoi choisir entre accepter les conventions ou toutes les refuser ? Pourquoi ne pas autoriser les gens à choisir comme bon leur semble ? Tout en leur expliquant leurs responsabilités se faisant, et les conséquences du refus de certaines, bien entendu.

Picatau":1i5mrcwb a dit:

L'exemple du bisou sur la bouche est éloquent. Certes, cela n'a rien en soi de répréhensible ni même sexuel, mais cela tend à le devenir relativement à une société, ou un ensemble culturel, donnée avec tout ce que cela comporte de référents, de signifiants et de signifiés.

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Le problème c'est que tout ce que tu cites et qui est implicite dans l'exemple de agrafeuse (références, signifiants, etc), échappe totalement aux enfants tant qu'ils ne l'ont pas appris. (ou qu'on ne le leur a pas appris plutôt)

D'où ma question vis à vis d'agrafeuse qui, dans mon esprit, en érigeant donc cette barrière, va apprendre à un enfant qui (dans ma représentation de cet exemple toujours, subjective donc) ignorait tout cet univers normé de ce geste qui pour lui n'avait probablement qu'une intention de gentillesse primaire.

V3nom":3dyscixs a dit:

Jezebel a précisément comprit (et reproché) l'inverse : Que je souhaitais que les crimes sur enfants soient traités exactement comme ceux sur adulte.

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Et de là, c'est justement ta réponse à Jezebel qui a fait que j'ai pensé que tu pensais que dans la loi, il y avait une séparation nette entre les infractions sexuelles dont les victimes sont des adultes et celles dont les victimes sont des enfants. Mais peu importe, c'est donc sans objet !

V3nom":3dyscixs a dit:

Je remettait juste en question (juridiquement) la considération "grave" du fait d'être un enfant et non un adulte au delà de l'aspect "attaque sur personne faible". Je parlas ensuite du reste des moyens de lutte comme nécessaires évidemment, et déplorais par contre le sensationnalisme qui est généralement fait autour de ces dossiers.

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Mh, alors, si comprends bien (sinon, tu me corriges, hein), tu penses qu'il faudrait plutôt que la loi énonce comme principe général "c'est plus grave quand les personnes sont vulnérables" et que à côté, éventuellement, il soit dit (soit dans la loi, soit à travers la jurisprudence) que les personnes vulnérables sont par exemple : les enfants, les handicapés, etc. C'est ça ou j'ai rien compris ?

V3nom":3dyscixs a dit:

Avec cet exemple tu suggères que le bisou chaste sur la bouche et la main dans la culotte c'est le même geste forcément empreint des mêmes motifs et raisons.

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D'une certaine manière, je les range dans la même catégorie, oui. Sauf que je ne parle pas des motifs, des intentions, des désirs de la personne (adulte ou enfant) qui effectue ce geste, mais de la signification du geste. Comme dit plus haut, pour moi, le bisou sur la bouche est réservé au couple ou assimilé. Et donc c'est en tant que marqueur du couple que je prenais cet exemple. Et c'est donc également pour cela que je disais : si pour toi, le bisou sur la bouche ce n'est pas de l'ordre du couple, alors imagine la même scène avec un truc plus clairement sexuel.

Si tu veux, on peut reformuler mon exemple de la manière suivante : si un enfant a vers moi un geste qui dans ma culture est un geste strictement réservé aux relations de couple, alors je pense que je dois l'arrêter et lui dire que cela n'a pas lieu d'être entre nous. Cela parce que lui et moi nous ne sommes pas (et nous n'avons pas vocation à être) dans une relation de couple. Est-ce que tu es d'accord avec ça ?

V3nom":3dyscixs a dit:

Ou alors on peut aussi bien juste demander aux enfants de ne jamais regarder dans les yeux le moindre adulte inconnu, car on est jamais à l'abri d'un pédo-violeur, ou que l'enfant risquerait d'avoir développé précocement une sexualité qu'il risquerait de vouloir assouvir à tout va.

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Ben non, précisément parce que dans notre société, "regarder dans les yeux" est un acte qui ne correspond pas à la définition "geste strictement réservé aux relations de couple".

V3nom":3dyscixs a dit:

D'où le fait de discuter avant toute chose pour connaitre les représentations du gosse en question, et lui expliquer ce qui pourrait le mettre dans la merde (ou simplement parler de liberté individuelle qui s'arrête à la liberté des autres, d'espace privé, etc), avant de lui ériger une barrière qui tombe du ciel et lui demander de l'accepter sans rien dire, Amen. Tu vois ce que je veux dire ?

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Si tu te souviens, au départ, mon propos (dont mon exemple était l'illustration) était de dire : dans certains cas, c'est à l'adulte de poser des limites, et ce y compris si elles vont à l'encontre du désir de l'enfant. Donc je voulais surtout attirer l'attention sur le refus (et pas vraiment sur ses modalités : explications ou pas). Maintenant, puisqu'on en parle, je pense que c'est déjà forcément à adapter à l'âge de l'enfant, au contexte, donc difficile de dire comment je formulerais les choses, mais globalement, je suppose que j'expliquerais que ce n'est pas une chose qui se fait entre un enfant et un adulte. Ou peut-être que je dirais que je n'ai pas envie. (Mais le truc, c'est que je pense que je dois refuser même si j'ai envie, donc le "je n'ai pas envie" ne me satisfait pas à 100%...) En fait, je ne sais pas exactement...

V3nom":3dyscixs a dit:

Parce que le bisou sur la bouche sanctuarisé, c'est culturel, il ne faut pas l'oublier, en Russie les gens se disent bonjour comme ça quels qu'ils soient. Nous avons une forte tendance à projeter dans la tête des enfants des intentions ou motifs conceptuels qu'ils n'ont pas forcément, et ça ça ne peut être évité qu'en discutant avec eux, d'égal à égal.

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Bien sûr que c'est culturel, personne ne dit le contraire !

V3nom":3dyscixs a dit:

D'où ma question vis à vis d'agrafeuse qui, dans mon esprit, en érigeant donc cette barrière, va apprendre à un enfant qui (dans ma représentation de cet exemple toujours, subjective donc) ignorait tout cet univers normé de ce geste qui pour lui n'avait probablement qu'une intention de gentillesse primaire.

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Je comprends que tu puisses te dire que l'enfant qui fait un bisou sur la bouche puisse ne le faire que par intention de gentillesse, tout comme la main dans la culotte pourrait très bien n'être motivée que par la curiosité (c'est comment là-dedans, c'est quoi ?)...
Partant de là, eh bien, oui, on peut dire qu'en lui disant non (et en lui expliquant que c'est réservé aux relations amoureuses et que nous ne sommes pas dans une relation amoureuse), on est en train de lui imposer/inculquer une norme sociale. Mais si on ne le fait pas, on fait quoi à la place ?

Agrafeuse":2oskqqf8 a dit:

Mh, alors, si comprends bien (sinon, tu me corriges, hein), tu penses qu'il faudrait plutôt que la loi énonce comme principe général "c'est plus grave quand les personnes sont vulnérables" et que à côté, éventuellement, il soit dit (soit dans la loi, soit à travers la jurisprudence) que les personnes vulnérables sont par exemple : les enfants, les handicapés, etc. C'est ça ou j'ai rien compris ?

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Quelque-chose de cet ordre là oui, sans être plus au fait des textes de loi que ça hein...

Agrafeuse":2oskqqf8 a dit:

Si tu veux, on peut reformuler mon exemple de la manière suivante : si un enfant a vers moi un geste qui dans ma culture est un geste strictement réservé aux relations de couple, alors je pense que je dois l'arrêter et lui dire que cela n'a pas lieu d'être entre nous. Cela parce que lui et moi nous ne sommes pas (et nous n'avons pas vocation à être) dans une relation de couple. Est-ce que tu es d'accord avec ça ?

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Là oui, parce que tu parles en ton nom propre sous cette forme, et non comme agent d'une "autorité" générale comme la première fois, de l'ordre de "ça ne se fait pas". Et ça n'exclue pas de parler des normes, et ce que ça implique de les transgresser, mais sans nécessairement les imposer sans choix ni chance d'inventer sa propre vision de la chose.

Agrafeuse":2oskqqf8 a dit:

Ben non, précisément parce que dans notre société, "regarder dans les yeux" est un acte qui ne correspond pas à la définition "geste strictement réservé aux relations de couple".

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Ce que tu invoques comme caractère distinctif n'est pas suffisant, voire injustifié dans certaines situations. J'en reviens au fait de prendre un bain nu avec son enfant. A mon époque, c'était plutôt banal, aujourd'hui c'est instantanément une suspicion de pédophilie (là j'emploie le terme exact). Pourtant nous ne sommes pas nécessairement dans une relation de couple (et donc de pédophilie), et sans la moindre arrière pensée sexuelle. (je trouve même ça plutôt sain, à l'inverse d'une pudeur totale constante)

Agrafeuse":2oskqqf8 a dit:

Je comprends que tu puisses te dire que l'enfant qui fait un bisou sur la bouche puisse ne le faire que par intention de gentillesse, tout comme la main dans la culotte pourrait très bien n'être motivée que par la curiosité (c'est comment là-dedans, c'est quoi ?)...

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Surtout que les enfants font ça depuis aussi longtemps que je me souvienne, en général en bas âge et à âge égal, et ça ne choque (ni ne traumatise) personne. Je dirais même que ça participe à ne pas faire de lafâme cet objet mystérieux qui cache un trésor à conquérir que peu de personnes ont eu la chance de voir... (caricature de ce qui doit se passer dans la tête des jeunes ados)

Agrafeuse":2oskqqf8 a dit:

Partant de là, eh bien, oui, on peut dire qu'en lui disant non (et en lui expliquant que c'est réservé aux relations amoureuses et que nous ne sommes pas dans une relation amoureuse), on est en train de lui imposer/inculquer une norme sociale. Mais si on ne le fait pas, on fait quoi à la place ?

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Tu parles d'inculquer, je suis d'accord avec ça, je fais le distinguo avec la notion d'imposer. Et je suis convaincu qu'on peut expliquer et laisser le choix du plus raisonnable à la discrétion du petit (qui sont sincèrement moins cons qu'on se plait à le penser nous adultes) qui choisira spontanément ce qui lui causera le moindre d'emmerdes.

C'est probablement la dernière fois que j'interviendrai sur ce fil car certaines des choses que j'y lis me mettent vraiment en colère, notamment l'espèce de relativisme bon-enfant conernant les gestes acceptables entre un-e adulte et un-e enfant. C'est totalement ignorer les mécanismes de la pédo-criminalité et ainsi que nier, que oui, certaines normes sociales sont nécessaires.
Bref, en fait, je suis écoeurée.

Tu as le droit d'expliciter ton avis, plutôt que déverser un espèce de fiel faussement évasif. Je me doute bien être spécifiquement (pour ne pas dire exclusivement) visé par ce post "écœuré", et j'aurais préféré un dialogue plutôt que cette espèce de conclusion à sens unique. En particulier si tu considères que je nie les mécanismes de la pédo-criminalité, ce que je juge (excuses-moi) être une erreur d'interprétation (ou d'intention) à mon encontre.

Enfin quoi, on peut discuter ou tout ce qui est écrit engage chaque participant à mettre en pratique la moindre exploration d'idée dans sa forme la plus extrême ou "dérivante" possible ?! Heureusement que non, sinon (au hasard) Pers0nne se serait déjà suicidé pour être aussi végane que possible.

Ou alors il y a définitivement sur ce forum des sujets littéralement sanctuarisés que certaines personnes n'ont juste pas le droit de questionner, à ce moment j'aimerais bien le savoir.

Plus le temps passe et plus j'ai l'impression qu'il doit y avoir une espèce de rancœur bizarre (seul explication que j'ai trouvé) qui fait que quoi que j'écrive qui ne soit pas de l'ordre de l'humour, ça risque d'être prit comme un truc odieux et insultant par toi Jezebel, et j'oscille entre la lassitude et l'incompréhension totale. En toute sincérité.

Je veux bien que ce soit de mon fait, mais pourquoi il n'y a qu'avec toi que ça déclenche de telles foudres de façon récurrente ? Et surtout pourquoi ça finit presque toujours par "je ne répondrait plus à ce sujet" ?

Picatau":ep7lemcx a dit:

Qu'un enfant naisse avec tout le potentiel d'un être humain, ça d'accord, pourvu qu'il soit bien doté (qu'il n'ait pas de maladie...) mais je ne peux croire qu'il ait les mêmes capacités cognitives. Pourquoi grandirait-on si le corps et le cerveau étaient déjà entièrement développés ?

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V3nom":ep7lemcx a dit:

C'est pour ça que Mandoline faisait allusion à ma relative tatillomanie des mots : Ici on devrait définir ce que tu entends par "capacités cognitives".
Evidemment qu'il n'a pas la même maitrise qu'un adulte, mais il est capable à son niveau de déduction, d'analyse, etc.
Je ne crois en aucune frontière brusque d'emploi de mécanismes cognitifs au même titre que j'approuve Darwin quand il affirme qu'il n'existe aucune différence de nature entre les humains et les animaux, qu'il n'y a que des degrés d'évolution.

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Je confirme, t'es tatillon parce que je crois utiliser des mots suffisamment précis mais c'est pas grave, je veux bien me prêter au jeu, après tout, plus on est clair, mieux c'est.
En fait, je suis d'accord avec toi. Les enfants ont évidemment des capacités cognitives, je n'en doute pas une seconde, même les tout-petits-petits.

Alors, comment définit-on une "capacité cognitive" ?
Je donne d'abord ma définition toute personnelle : processus par lesquels chacun est en mesure de connaître et comprendre le monde.
Maintenant une définition plus lexicologique (ou conventionnelle lol) de "cognitif" d'après le TLFi : "qui concerne la connaissance", "qui concerne les moyens et mécanismes d'acquisition des connaissances".
Donc, on dira grosso merdo que cela signifie "les capacités à connaître".

Jusqu'à présent, je croyais m'être aperçu, mais peut-être est-ce erroné, que les humains les plus jeunes n'avaient pas complètement développé leurs capacités cognitives.

Picatau":ep7lemcx a dit:

Bref, ça me ramène à ma question : l'enfance des êtres existe-t-elle ? Sinon, qu'est-ce qui le justifie ?

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V3nom":ep7lemcx a dit:

Encore une fois : définis ce que tu entends par "enfance". C'est un terme trop vague pour qu'on le conceptualise tous de la même façon.

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Rho, t'exagères un peu quand même. Enfance = période pendant laquelle les jeunes humains croissent (et non pas croassent hihi) ou grandissent (au choix).
Le TLFi dit : "Premières années de la vie d'un être humain jusqu'à l'adolescence." (c'est pas très précis pour le coup).

V3nom":ep7lemcx a dit:

Pour moi oui il y a une période juvénile qui s'inscrit dans la gradation perpétuelle de l'apprentissage, de l'autonomie (bien malin l'adulte capable de prétendre qu'il a finit d'apprendre, de se connaitre lui-même et qu'il est autonome à 100%), mais je ne vois pas en quoi cela justifierait d'ériger des murs pour qu'un enfant soit cantonné à des zone physiques et mentales arbitrairement considérées "de son âge".

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Ah, mais je ne veux pas ériger de murs, non, non, non, et je ne dis surtout pas que l'adulte a fini d'apprendre puisqu'on apprend tout le temps ni qu'un adulte est autonome à 100% (personne ne l'est). Mais enfin, un enfant grandit dans tous les domaines à une vitesse phénoménale qu'on ne retrouve pas de manière aussi remarquable après la croissance. J'avais cru observer plus de différences (physiques et "intellectuelles" - je parle pas que de QI hein, on est d'accord) entre un humain de 5 ans et un humain de 20 ans qu'entre un humain de 20 ans et un humain de 35 ans.

Picatau":ep7lemcx a dit:

Mon autre question à laquelle personne n'a répondu était la suivante : S'agit-il de refuser toute convention, arbitraire par nature, dans la société, ou s'agit-il d'en accepter qui soient fondées et justes, au moins culturellement, pour vivre ensemble ?

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V3nom":ep7lemcx a dit:

J'avais pas vu cette question. Déjà faudrait définir convention (toujours pareil). Personnellement dès que j'entends ce mot, je pense à du normatif généralement arbitraire et soumis aux intérêts dominants.

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Rholala, convention : accord passé entre plusieurs individus.
TLFi: "Accord tacite, pacte implicite conclu entre des personnes; chose convenue entre deux ou plusieurs personnes, règle qui en résulte"
DROIT "Accord conclu entre deux ou plusieurs parties en vue de produire certains effets juridiques"

V3nom":ep7lemcx a dit:

Sinon : pourquoi choisir entre accepter les conventions ou toutes les refuser ? Pourquoi ne pas autoriser les gens à choisir comme bon leur semble ? Tout en leur expliquant leurs responsabilités se faisant, et les conséquences du refus de certaines, bien entendu.

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OK, je m'ai pas bien exprimé lol. Je ne posais pas un choix à faire.
Je cherchais à savoir si tu, ou quelqu'un d'autre du même acabit, étais opposé à toute forme de convention dans la société, voire à toute norme, ou si toutefois, tu en acceptais qui seraient fondées (des conventions, j'entends), qu'on pourrait qualifier de plutôt justes, et qui permettent le vivre ensemble ?

Picatau":ep7lemcx a dit:

L'exemple du bisou sur la bouche est éloquent. Certes, cela n'a rien en soi de répréhensible ni même sexuel, mais cela tend à le devenir relativement à une société, ou un ensemble culturel, donnée avec tout ce que cela comporte de référents, de signifiants et de signifiés.

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V3nom":ep7lemcx a dit:

Le problème c'est que tout ce que tu cites et qui est implicite dans l'exemple de agrafeuse (références, signifiants, etc), échappe totalement aux enfants tant qu'ils ne l'ont pas appris. (ou qu'on ne le leur a pas appris plutôt).

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Ils l'ont pas appris mais doivent-ils l'apprendre selon toi ?

PS : je trouve cette conversation passionnante, je demande juste à être informé sinon convaincu et je cherche à m'assurer que les enfants ne risqueraient rien dans une société abolissant l'enfance (si j'ai bien compris le but).

Picatau":xxcadv8s a dit:

Je confirme, t'es tatillon parce que je crois utiliser des mots suffisamment précis mais c'est pas grave, je veux bien me prêter au jeu, après tout, plus on est clair, mieux c'est.

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C'est pas un jeu pour moi, et je sais que j'ai pas tous les termes (ou définitions) médicaux, sociaux, biologiques, légaux, etc... J'ai mes limites et j'en suis bien conscient. C'est bien pour ça que je demande quand j'ai des doutes sur des différences de définitons justement ! Je n'ai jamais dis employer, moi, les "vrais termes avec leurs vraies définitions" (je ne crois déjà pas qu'ils en existe de façon pérenne...)

Picatau":xxcadv8s a dit:

"qui concerne les moyens et mécanismes d'acquisition des connaissances".
Donc, on dira grosso merdo que cela signifie "les capacités à connaître".

Jusqu'à présent, je croyais m'être aperçu, mais peut-être est-ce erroné, que les humains les plus jeunes n'avaient pas complètement développé leurs capacités cognitives.

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Justement quand je lis "qui concerne les moyens et mécanismes d'acquisition des connaissances", je lis qu'il ne s'agit pas des connaissances, ni de leur emploi, mais des capaciter à les acquérir. Et là où j'en suis, je suis encore actuellement convaincu qu'en naissant (sauf disfonctionnement x), les petits ont déjà tout ce qu'il faut, peut-être pas maitrisé au mieux (ni nous dans une autre mesure), mais bel et bien fonctionnel.

Picatau":xxcadv8s a dit:

Picatau":xxcadv8s a dit:

Bref, ça me ramène à ma question : l'enfance des êtres existe-t-elle ? Sinon, qu'est-ce qui le justifie ?

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V3nom":xxcadv8s a dit:

Encore une fois : définis ce que tu entends par "enfance". C'est un terme trop vague pour qu'on le conceptualise tous de la même façon.

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Rho, t'exagères un peu quand même. Enfance = période pendant laquelle les jeunes humains croissent (et non pas croassent hihi) ou grandissent (au choix).
Le TLFi dit : "Premières années de la vie d'un être humain jusqu'à l'adolescence." (c'est pas très précis pour le coup).

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Non j'exagère pas, et ta réponse ne me satisfait pas vraiment car j'attendais quelque-chose d'un peu plus complet et selon tes mots (et souvenir si possible ?) à toi notamment, entre autre de quel âge à quel âge (bon courage pour définir une limite ici).

En fait ce que je voulais souligner surtout, c'est le fait qu'on définisse une espèce de zone claire dans laquelle on est "dans l'enfance", et puis d'un coup, personne ne sait trop quand, hop, on y est plus.

Alors que pour moi c'est une gradation lente et constante. (cf la citation de Darwin encore)

C'est vraiment pas pour faire chier et encore moins m'amuser que je pose ces questions de sémantique (même si certaines personnes sur ce forum doivent être persuadées du contraire, disons que j'ai l'habitude, et ce depuis bien avant d'arriver ici...), mais pour qu'on s'entende bien à termes et définitions communes, peu importe qu'elles soient "les officielles" ou pas, pourvu qu'on parle des mêmes choses.

Picatau":xxcadv8s a dit:

Rholala, convention : accord passé entre plusieurs individus.
TLFi: "Accord tacite, pacte implicite conclu entre des personnes; chose convenue entre deux ou plusieurs personnes, règle qui en résulte"
DROIT "Accord conclu entre deux ou plusieurs parties en vue de produire certains effets juridiques"

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La réponse par dico officiel ne m'aide pas, j'aurais préféré un exemple concret, parce que là ça ne me parle pas plus ^^
Si par convention, tu pensais à ce qu'on tient tous pour communément admis dans la société en terme d'&éducation nationale, je suis désolé mais ça ne tient pas compte tenu de la définition que tu viens de me donner. Personne ne m'a jamais demandé mon accord pour la façon dont on allait me forcer à apprendre à peu près tout ce que j'ai oublié de ma scolarité (c'est à dire presque tout)

Picatau":xxcadv8s a dit:

V3nom":xxcadv8s a dit:

Sinon : pourquoi choisir entre accepter les conventions ou toutes les refuser ? Pourquoi ne pas autoriser les gens à choisir comme bon leur semble ? Tout en leur expliquant leurs responsabilités se faisant, et les conséquences du refus de certaines, bien entendu.

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OK, je m'ai pas bien exprimé lol. Je ne posais pas un choix à faire.
Je cherchais à savoir si tu, ou quelqu'un d'autre du même acabit, étais opposé à toute forme de convention dans la société, voire à toute norme, ou si toutefois, tu en acceptais qui seraient fondées (des conventions, j'entends), qu'on pourrait qualifier de plutôt justes, et qui permettent le vivre ensemble ?

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Pour le coup je crois répondre à ça dans ce que tu cite justement ^^

Picatau":xxcadv8s a dit:

V3nom":xxcadv8s a dit:

Le problème c'est que tout ce que tu cites et qui est implicite dans l'exemple de agrafeuse (références, signifiants, etc), échappe totalement aux enfants tant qu'ils ne l'ont pas appris. (ou qu'on ne le leur a pas appris plutôt).

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Ils l'ont pas appris mais doivent-ils l'apprendre selon toi ?

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Je ne sais pas trop, "ça dépend" comme dirait Fernand Raynaud ^^
Et parce que ça dépend (si suffisamment de personnes peuvent être amenée à penser de la sorte), il me semble pas si con de remettre en question l'idée un peu trop unilatéralement admise du "ça se fait pas".

En fait je ne dirais pas qu'il faut apprendre qu'une chose ne se fait pas. Je dirais plutôt de porter à sa connaissance (apprendre si vous voulez) le fait que tel geste peut être interprété différemment de son interprétation à lui, et ce que ça implique, les risques (notamment criminel, ne t'en déplaise Jezebel), etc

Peut être que vous ne voyez pas trop ce que ça change, mais de mon point de vue, ça n'a quasiment rien à voir.
Pour caricaturer, nous avons d'un coté généralement un cours magistral absolu "non fais jamais ça", et point barre, et de l'autre une explication déjà moins infantilisante, et qui donne le choix (certes pas très équilibré) entre le bon sens, et le risque. Mais ça reste un choix, pas forcément "juste" certes, car assez orienté, mais aux yeux du petit, je crois vraiment que ça change beaucoup de choses qui dépassent de loin le cadre du choix : la confiance, l'autonomie (même si relative), la responsabilité (le plus important je crois).

Picatau":xxcadv8s a dit:

PS : je trouve cette conversation passionnante, je demande juste à être informé sinon convaincu et je cherche à m'assurer que les enfants ne risqueraient rien dans une société abolissant l'enfance (si j'ai bien compris le but).

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Et moi aussi je te le confirme (sinon je me ferais pas chier à écrire autant, surtout avec mes douleurs articulaire aux doigts, vestiges de mes

Il existe déjà des société qui selon moi abolissent plutôt pas mal l'enfance, j'en ai un exemple dans le film de Thomas Balmès produit par Chabat "Bébés" qui suit 4 bébés dans leurs environnement de vie. Et bien je trouve fantastique la façon dont les ptits mènent leurs barques chez les Mongols et les Namibiens. Bon je suis pas dupe hein, je sais qu'on est plus proche d'une émission scénarisée que du docu. Mais quand je recoupe avec quelques infos notamment dans l'excellent boulot "What the world eats"...
(je sais que leur environnement n'a rien à voir avec le notre, mais je suis convaincu qu'un changement est possible chez nous)

[dailymotion]xcz7mj_bande-annonce-bebes-produit-par-ala_shortfilms[/dailymotion]

PS : je cherche pas à convaincre, je serais déjà content que mon point de vue soit considéré comme plausible, et heureux qu'il rassure ne serait-ce qu'une personne.

NB qui je pense est utile à rappeler : Même si j'ai depuis toujours un excellent contact avec les ptits, je n'en veut pas, à cause de la merditude du monde d'une part, et de ma conviction d'être au moins un aussi mauvais père que je n'ai eu d'autre part, peut-être un peu de façon fataliste... (pour une fois, ouai)
Et si vraiment j'en voulais un, j'adopterais, je trouve qu'on est déjà trop sur ce cailloux mouillé.

Pour ma part, je m'entends super bien avec les enfants en général, par contre, les bébés, j'ai du mal mais vraiment du mal, je sais pas quoi faire avec ces "trucs", j'ai pas d'interaction, ils me sont étranges sinon étrangers mais je leur veux pas de mal, bien au contraire, c'est juste que voilà, j'ai l'impression d'avoir à faire à une sorte de larve (ça va choquer, je sais, mais je suis honnête et je répète, je ne leur veux surtout aucun mal ni de ma part ni de celles des autres, hein, ça m'horrifie quand quelqu'un s'en prend à un bébé).

Sinon, pour l'enfance, hé bien, c'est simple, l'enfance s'arrête à un âge différent pour chacun et je considère que l'on passe progressivement à l'âge adulte, y a pas de limite tranchée, c'est pas pour ça qu'on ne peut pas identifier plusieurs étapes dans une vie : bébé, enfant, adolescent, adulte, vieillard sénile lol bon on pourrait retenir enfant et adulte seulement : enfant, c'est quand on grandit, adulte, c'est quand on vieillit.
Bon, c'est con comme vision mais c'est pas si mal non plus. On pourrait définir aussi plusieurs âges adultes en fonction de ce que l'on considère :
sur le plan biologique : l'enfance s'arrête à la puberté (ou quand on commence à se branler, je vous raconte pas pour moi lol)
sur le plan intellectuel : l'enfance s'arrête quand on dit à peu près ce qu'on veut dire (OK, y en a qui n'y arrive jamais hihi) et quand on sait différencier une araignée d'un insecte (c'est une blague, y en a pas beaucoup qui le savent)
sur le plan moral : l'enfance s'arrête quand on devient responsable vis-à-vis de de soi et des autres
sur le plan juridique : l'enfance s'arrête à 18 ans

Bon, tu vas me trouver des contre exemples à chaque fois, je le vois déjà de là.

J'oubliais, I quote :
"J'avais cru observer plus de différences (physiques et "intellectuelles" - je parle pas que de QI hein, on est d'accord) entre un humain de 5 ans et un humain de 20 ans qu'entre un humain de 20 ans et un humain de 35 ans."

Effet d'optique (je suis hypermétrope) ou réalité ?

Juste une précision sur tout ce que j'ai dit, car clairement un point n'a pas été compris:

Il s'agit d'un point de vue neurocientifique, pas une méthode d'éducation.
Ce sont des théories scientifiques qui ont été considérée comme avérée suite a l'experimentation, l'autopsy, l'IRM et la vivisection d'etre qui n'ont rien a voir avec les enfants (vi c'est logique parait il)

Aprés, bien evidemment chaque enfants évolue a son rythme avec ses retards et ses avances.

Pis etre parent c'est vachement instinctif je pense....'fin j'espere sinon mon futur gosse est dans le caca! Comme l'a remarqué Melodie ^^

C'est juste un point de vue scientifique, donc normatif. Il ne s'agit en aucun cas d'une methode d'éducation. Juste un message a caractére informatif "hé les gars, en neuroscience on a conclue que L'enfant (cet etre qu'on a étudié, dont on a soustrait toutes les stats inférieurs a 80% et pour qui on a disséqué des milliers de chats innocents pour le fun) il avait tel ou telle capacité pas encore terminée.

Bien evidemment si un enfant se convulse pour un cookies y a un probleme (c'est généralement ans ces moment là qu'on m'appelle, puis que j'appelle ma banquiere pour lui dire de ne pas m'interdire bancaire tout de suite...)
De plus si un enfant a vraiment mais alors vraiment pas envie de je ne sais quoi, le forcer ne sert a rien.... Insister peur etre, influencer, faire un compromis, mais si ça marche pas, ça matrche pas.

Personnellement dans mon travail j'ai surtout a faire avec des enfants qui ont été trés vte, trop vite, trop tot, considéré comme autonome. Pas d'autorité, responsables de leurs propres choix trés tot.... a 12 ans ils s'éffondrent devant leur biscuits et on m'appelle.
Et la réeducation (car dans certains cas on en est là) passe par une vie ultra structurée, à heure fixe, vetements choisis par la maman, pictogramme dans toute la maison, car d'un seul coup les momes ne sont même plus capables de faire le moindre choix ou de prendre la moindre initiative.

Danc forcément, j'ai la vision trés réactionnaire d'une education qui se doit d'etre rrigde et structurante.

mais j'ai pas encore d'enfant, alors je peux pas trop parler.

En gros je voulais juste partager quelques théories scientifiques, pas proposer une méthode d'education, parce que ça je sais pas encore faire.

Picatau":26y0m34l a dit:

Bon, tu vas me trouver des contre exemples à chaque fois, je le vois déjà de là.

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Bin non, non pas parce que je pourrais pas, mais parce que je trouverais déjà formidable qu'on pose comme débat public ces alternatives-là comme définition d'un enfant au sens je dirais... "dépendant" du terme. (puisqu'en général ça peut se réduire à cette question-là, déclinable à l'envie, et au même titre que pour les vieux)

Picatau":26y0m34l a dit:

J'avais cru observer plus de différences (physiques et "intellectuelles" - je parle pas que de QI hein, on est d'accord) entre un humain de 5 ans et un humain de 20 ans qu'entre un humain de 20 ans et un humain de 35 ans.

Effet d'optique (je suis hypermétrope) ou réalité ?

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Là je dirais que l'observation est à faire à d'autres niveaux de perception intellectuelle, et que cette étude serait de toute façon biaisée dans le sens où un adulte est encouragé à ne plus rien développé dès qu'il est fonctionnel et dépensier.

De la même façon, et en fait je ne suis pas tout à fait opposé aux façons de voir telles que toi Picatau et Mandoline les évoquez, je considère qu'on est de toute façon dans une société qui infantilise tellement de fait non seulement les enfants, mais à peu près tout le monde aussi, qu'on ne pourrait de toute façon pas étudier les réelles capacités d'enfants sans changer leurs environnements d'une façon radicale.

Si tu veux, en grossissant le trait, oui un éléphant né dans un zoo n'est pas très autonome ni bien intelligent. Mais qu'est-ce que ça aurait été dans son environnement optimal question latitudes d'évolution, d'interactions, etc ? (je caricature un chouya hein)