Les scientifiques, encore eux...

Je poste ce message, j'ai essayé de chercher sur le forum et le net, mais là, j'ai besoin de votre aide...

Je parle avec un amis qui est assez alerte sur l'alimentation saine. Mais justement, il me dit: "j'ai lu les écrits de tel ou tel scientifique qui est diplomé de tel école, prix de machin et du coup c'est le mec le plus alerte dans le domaine, il a travaillé avec les meilleurs scientifiques,..."

donc de base, paf, je te fou un gros argument d'autorité, qu'est ce que moi je peux dire face à eux?

Alors, ce qu'il dise (les scientifiques, les livres de "Ray Kurzweil en anglais, Terry Grossman, Robert Masson, Michael Pollan, puis surtout les forums scientifiques qu'on peut trouver en grattant un peu, même du côté de Tim Ferriss parce que malgré son caractère n'importe quoi à ce mec, c'est un féru de sciences et d'expérimentations donc il m'a fait découvrir plein de forums de grands scientifiques qui parlent de plein de choses sur le net..." c'est ce qu'il me dit)

Bref, le premier argument, est que l'humain à forcément besoin de protéines animales pour vivre, c'est pas possible sans, sinon, on va finir carancé au bout d'un moment, c'est inévitable, ça peut prendre 1 mois, 1 ans, 10 ans, 40 ans, mais au final tu auras des carances.

Donc la je lui dit, "regarde le nombre de végétaliens qui ont des prises de sang tout à fait normales, même mieux que les carnistes, y'a aucunes carances." Oui, mais ça vient pas tout de suite, ça se trouve tu vas avoir des carances dans 10 ans... Alors là, c'est imbatable, si c'est pas maintenant, c'est plus tard, c'est inévitable. Cette argument est inataquable, enfin j'ai pas su lui trouver une réponse convenable pour lui. Mais de toute façon, tel scientifique est plus émminent dans le domaine, donc ferme ta gueulle (dit méchamment).

C'est pas tout, il arrive même a expliquer (le scientifique Ray Kurzwell en l'occurence) que le regain de vitalité est du à l'éviction d'une catégorie alimentaire et celle ci soulage la digestion donc permet un regain de vitalité. Mais qu'au final cette vitalité va baisser à cause des carances qui apparaitrons de toute façon... Donc là dessus, meme mon argument d'expérience en disant que mes problèmes de santé ont disparus grâce au végétalisme et que ma vitalité, ma joie de vivre, mon moral sont au beau fixe, c'est caduque, "tu es dans la phase soulagement intestinal donc c'est normal, mais tu vas finir carancé," (pale et maladif comme un cancéreux en phase terminale)

Le végétalisme provoque de l'ostéhoporose, je lui ai parlé du paradoxe du calcium dans les pays occidentaux, "mais tu comprend, la tu parles de personnes avec 1000 variables à étudier, ça veut rien dire ce que tu avances,..."

Puis un scientifique (ray kurzwell encore) à démonté l'acidification du corps par les protéines animales, blabla bla...

Il me dit, mais montre moi les études qui montre que le végétalisme est bien,... Je lui parle du rapport Campbel, et là il lit un paragraphe dans ses bouqins dessus qui vient critiquer le rapport Campbel,... (donc ton rapport, c'est de la merde)

Bref, à force, je n'avais plus d'arguments face à lui et il gagnait la bataille. Il avait réponse à tout grâce à ses scientifiques. il est même venu à me dire "vu que tu es dedans, tu vas forcément réfuter les preuves scientifiques qui montrent que le végétalisme est mauvais, mais tu vas finir par en sortir" en mode je suis dans une secte ou un mouvement marginal avec des gens en mal de la société dedans... BREF, au final j'avais plus d'arguments et à chaque fois c'est le comment tu peux dire ça vu que lui est prix de machin, recoonu par ça qui a dit que ton régime, c'est une belle idée, mais pour etre en bonne santé, il faut de la protéine animale. "Regarde la où les personnes ont la plus longue longévité, c'est en asie ou ils mangent une soupe de poisson tous les matins..."


Voilà, du coup je lui ai dit que j'allais me renseigner sur les études, les scientifiques qu'il lit... C'est pourquoi je vous témoigne de ce débat, car je me suis frotté un peu à un mur pour le coup...

BREF y'avait encore plus d'arguments et au final, je me suis un eu découragé de lui parler car il pouvait démonter tout ce que je disais... (A part le coté éthique et écologique, ou la il me donnait raison, mais la santé, c'est le plus important,...)

Je me demande si je regarde earthling avec lui et lui demande de manger de la viande après, il réagit comment? pas de manger un mcDo, non non, d'aller dans la foret chasser son gibier avec une lance (on va être gentil) et de le dépecer pour le manger?

Je lui répondrais bien que c'est forcé, en mangeant de la viande, il va avoir du diabète et des problèmes vasculaires ; pas forcément maintenant hein, mais un jour, parce que c'est i-né-luc-ta-ble. Parce que ça pue un peu la mauvaise foi ses réponses : il décide de croire certains scientifiques mais pas ceux qui vont dans ton sens. Si vraiment tu veux continuer à argumenter, recherche les conflits d'intérêts des types qu'il cite, tu trouveras probablement des choses. Mais peut-être aussi qu'il vaut mieux faire une pause et laisser les informations que tu as déjà données faire un bout de chemin...

Robert Masson, supralol.

Franchement, rien ne sert d'argumenter face à tant de mauvaise foi. En plus, il doit avoir raison. Les végés sont les seuls à pouvoir vivre suffisamment longtemps pour avoir des carences. Les omnis meurent bien avant, d'infarctus et autres cancers !

Le fait que le végétalisme est un mode de vie possible est aussi prouvé par les scientifiques.

Ensuite, le fait de dire qu'un-e scientifique a dit cela ou cela ne veut pas dire que c'est la réalité, il faut toujours vérifier les conditions d'expérimentation (le fameux Material and Methods que celleux qui ont fait des études scientifiques connaissent si bien).

Souvent ça aide à couper court au débat de se réferrer à un-e expert-e, même si on a pas les sources sous la main.

Souvent les publications ont leur propre limite et rend la conclusion modulable, pareil avec les statistiques.

Un ami étudiant médecin m'a dit qu'il y a plus de végétalien-ne-s carencé-e-s que d'omnis carencé-e-s, c'est bien possible, mais pleins de carences ne sont pas graves, à court terme, on est loin du "lutter pour survivre", et les carences c'est une chose mais les maladies liées au mode de vie omnivore carniste, il y en a pléthore.

Et pour les omnivores carencées, il en dit quoi ?
Et pour les tonnes de B12 produit qui sont pour la majorité injectés sur les animaux destinés aux omnivores, ça le choque pas ?

(OMG, ce Robert Masson a vraiment écris un tel truc ? Les commentaires sur un site de vente en ligne concernant ce bouquin sont juste hallucinants... Robert Masson, ce héros pour les gens qui cherchent encore des excuses pour manger de la viande...)


Bon après, je ne sais pas trop quoi te conseiller... Devant autant de mauvaise foi, il y a longtemps que je lui aurai répondu de me laisser avec mes carences et que je suis "trop fatiguée" pour discuter avec lui. Je ne suis vraiment pas un exemple niveau discussion avec omnivores.

Je vais attraper La Carence dans 40 ans ?... Ca me fait une belle jambe. On sera tous les deux avec nos cannes, chauves, bigleux, à moitié sourds, on aura tous les deux besoin d'une aide à domicile. Mais moi, j'aurai La Carence, quelle tristesse.

Quand on regarde les études statistiques, l'espérance de vie des végés est plus grande que celle des carnistes. Quand on regarde les recommandations nationales des USA, du Canada (même la Société Canadienne de Pédiatrie), du Royaume Uni, et d'autres, aucune ne dit "Vous ALLEZ OBLIGATOIREMENT attraper La Carence".

Quand bien même il y aurait La Carence, comment ça se traduit au niveau de la santé, de la vie de tous les jours, du bien être, de l'activité, de l'espérance de vie ?

Et si La Carence se déclare en 40 ans, c'est si difficile que ça de la résorber, par exemple quand elle commence à apparaître, au bout de 20 ans, en mangeant un peu plus de ceci ou de cela riche en Anti-Carence (puisque tout, excepté la B12, se trouve dans les végétaux) ?

C'est vraiment une maladie incurable, froudroyante et terrible, une Carence qui met 40 ans à se déclarer (et qui se soigne en deux semaines avec des suppléments)...

Cherche pas la Carence say le mal, c'tout. et y en a qui feraient bien d'attraper des carences en conneries.

Y a une réponse bateau en scientifisme, c'est de dire d'un air théatral : "non mais montre moi toutes les études que tu veux, j't'en sors autant qui disent le contraire" tellement cool que même JM Cohen s'en sert et moi aussi quand je veux clore un débat, ça donne un petit air de "la vérité te dit fuck et se barre très loin".

Oui je sais ce post était très utile mais je viens aussi de sortir d'un débat "calcium et carences" avec ma mère qui m'a soutenu que le calcium végétal il est moins bien que celui du lait. De vache. Et là mon seul argument scientifique c'est "le pédiatre a dit que...". Ouaip, à court d'argument ? Invoquez un healer IRL

Merci pour vos réponses. Désolé pour les fautes dans le premier message carEnce et non carance... (j'ai pas su éditer mon message)

Bon, le débat à un peu continué par SMS. Il me sort le coup d'un enfant végétalien mort à cause de la carence en B12... Je lui répond de regarder si les Hindous végétariens (des millions d'indiens) laissent mourir des millions de gosses dune carence en B12.

"Adrien, tu prends des exemples extrêmes, regarde les recherches et les analyses scientifiques " Sans commentaire...

C'est lui même qui me dit que les populations qui vivent le plus longtemps sont omnivores "
Les japonais, au Macau, etc. = la plus grande durée de vie sur la planète. Ils mangeant beaucoup de poisson, un peu de viande et parfois des œufs.
Donc moi je suis comme ça "

voilà, mais lui il va pas dans les extrêmes du tout (et quel extrême...?).

BREF (oui encore) il me dit quand meme que notre discution ne va pas avancer si on continue comme ça. (en même temps c'est lui qui est venu critiquer mon végétalisme )


voilà, vous inquiétez pas, je suis convaincu du bien fondé du végétalisme (par expérience sur moi même). Donc je pense qu'a l'avenir, je vais lui dire "je vais mieux depuis, 99% de mes problemes de santé ont disparus et le reste ont fortement diminué en 3 mois de vététalisme; Donc si un jour j'ai une carence, je prendrais des aliments contre cette carence et ou des compléments. Mais sincerement, je ne pense pas que ce jour va arriver au vu de mon alimentation actuelle (je diversifie au max les légumes, fruits, légumineuses, céréales, graines germées, kombucha (qui contient de la B12 en passant),... ).

Voilà, je vais voir comment ça va évoluer!

Une carence en quoi exactement ? Parce que pour le fer et les acides aminés, je vois pas où est le soucis.
Ma mère m'avait dit un jour que je risquais une carence en carnitine. Donc je te renvoie sur sa description :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carnitine
Mais quand on voit le tableau des aliments qui en contiennent, y a pas de soucis non plus.
Je serais intéressée de savoir de quelle molécule il parle

Et pour la B12, lui même se supplémente via les animaux qui en ont été injectés. Donc il n'a rien à dire là dessus !!

Faudrait également regarder si ces scientifiques ne sont pas partenaires de certains lobbies...

"Et pour la B12, lui même se supplémente via les animaux qui en ont été injectés. Donc il n'a rien à dire là dessus !!"

Je plussoie totalement... La B12 qu'il recoit n'est pas plus naturelle que notre supplémation en B12. A la différence qu'au moins, on la prends directement sans un intermédiaire pareil. Mais bon : pour un cas de bébé vg mort de carence, combien d'enfants omnivores qui souffrent de leur alimentation ? Il y a tellement de variantes qui peuvent entrer en compte dans ce genre de tragédie, comme un manque d'information ou autre, que c'est assez grotesque comme exemple au final. Un peu plus, et il te citera "Hitler végétarien".

Après cela dit, s'il part du principe que le végétarisme est forcement un extrême, je ne crois pas qu'il puisse entendre autre chose que ce lui donne raison. Moi perso, ça me rappelle ces dessins où un omnivore tue un animal en reprochant en même temps aux vg d'être des extrêmistes ; au final, c'est surtout une accusation qui permet de mettre fin à la discussion parce qu'eux ne peuvent qu'être normaux. C'est le reproche ultime qui permet de se dire "moi je suis normal, je ne fais rien de mal" pour continuer à agir comme ça. Si en plus c'est lui qui a commencé la discussion, le truc que je serais curieuse de savoir c'est ce qu'il cherche en gros... C'est peut-être juste pour tenter de se rassurer dans le fait d'être omnivore (je faisais ça aussi avant de devenir vg ).

C'est pratique ça, le végétalisme provoque des carences, c'est réfuté par une prise de sang et lui il dit c'est normal, ça va venir mais c'est pas encore là.

Autrement dit, et tu l'avais repéré, l'argument est irréfutable. Et si ton ami est féru de sciences il devrait savoir que tout argument irréfutable est non scientifique. Les ovni sont là mais on les voit pas encore, Dieu est là mais il est caché etc. En science seul les théories testables et donc réfutables sont acceptées les autres ne sont pas des théories dites scientifiques, ce sont des idée rangées dans le registre des croyances.
Ici on soumet la théorie de la Carence a un test et si jamais ce test réfute la théorie alors on invoque le "c'est normal, la Carence sera pour plus tard". Autrement dit la théorie n'est jamais fausse et est donc plus une religion qu'une théorie scientifique.
Un comble pour celui qui t'accuse d'être dans une secte.


L'argument d'autorité qu'il utilise c'est bien ce même Ray Kurzweil ??? http://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_Kurzweil\
\
Un informaticien ? Bon... Essaie d'être gentil en répondant a ton ami et de ne pas trop le couvrir de ridicule, ça partait surement d'un bon sentiment.

Tout a fait d'accord que cette argument sur la carence est de l'ordre de la croyance et non une donnée scientifique. J'ai parlé avec un ami en fac de philo. Il m'a cité Bertrand Russell (philosophe des sciences) qui dit qu'une hypothèse scientifique est forcément réfutable. Il y a l'histoire du pastafarisme. (Le dieu en forme de pâte bolognaise). Vous pouvez pas prouvez qu'il n'existe pas, donc il existe. Pour que ce soit validé justement c'est à lui de prouver que ce dieu existe, pas l'inverse...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell

Donc oui, pour quelqu'un qui se dit de lire les articles des plus grand scientifiques c'est pas très logique...

Et pour lagamorphette, oui il m'a dit qu'il c'était renseigné sur le végétalisme car il est en quête d'une alimentation idéale (la blague) et que les grands scientifiques qu'il a lu lui ont convaincu du mal fondé du végétalisme. Donc en soit, c'est aussi pour se justifier de son mode alimentaire.
C'est très drôle car il me dit que mon mode alimentaire m'oblige à réfuter tous les arguments contre, qu'au final, je vais avoir des problèmes à cause de ça (mauvaise santé, carences,..) et que du coup je vais retourner ma veste et revenir a une alimentation carné. Mais lui même est dans ce schéma de pratique alimentaire divergente car ill mange sans lactose, sans gluten,... Donc au final on est tout les deux dans le même bateau ahah c'est à celui qui défend le mieux son mode alimentaire, ce qui est assez stérile en terme de discussion...

Et en passant Ray kurzweil est surtout un informaticien qui cherche dans les nouvelles technologie (nanotechnologie,...) et qui s'intéresse a l'utilisation des nanotechnologie dans le corps humain pour pouvoir faire des hommes booster par celle ci (l'homme bionique en somme),...

Aska":q38q732y a dit:

C'est très drôle car il me dit que mon mode alimentaire m'oblige à réfuter tous les arguments contre, qu'au final, je vais avoir des problèmes à cause de ça (mauvaise santé, carences,..) et que du coup je vais retourner ma veste et revenir a une alimentation carné. Mais lui même est dans ce schéma de pratique alimentaire divergente car ill mange sans lactose, sans gluten,... Donc au final on est tout les deux dans le même bateau ahah c'est à celui qui défend le mieux son mode alimentaire, ce qui est assez stérile en terme de discussion...

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Sauf que toi, tu ne cherches pas le régime alimentaire parfait ultra qui t'optimiserait au micron près (en faisant abstraction de tous les autres paramètres tels que la génétique et le mode de vie, et face à quoi les derniers microns du régime alimentaire n'ont plus vraiment d'intérêt...), tu cherches juste le régime alimentaire qui te permettrait d'avoir une vie longue, bonne et plaisante (ce qui est loin d'être compliqué), tout en étant éthiquement optimisé d'un point de vue global...
Alors que le sien n'a pas d'argument éthique en sa faveur, puisque ça ne fait pas partie des paramètres dont il tient compte, c'est juste un régime purement égocentré (et probablement orthorexique, pour le coup).

Sur l'argument réfutable ou non, ça me rappelle une personne qui soutenait qu'elle était immortelle : vu qu'on n'a pas conscience de sa mort quand on est mort, on est tou.te.s immortel.le.s.

Sur le fond du débat : la question de la santé meilleure ou plus mauvaise chez les végés ou les omnis, c'est un gros piège à éviter. Pour chaque étude montrant que les végés sont en meilleure santé et/ou vivent plus longtemps, on en trouvera qui disent le contraire. Il y a par contre tout plein d'études qui montrent que l'alimentation occidentale (et le mode de vie) est totalement déséquilibrée et que les gens ne savent pas se nourrir. Donc même à supposer que le régime végé comporte obligatoirement des carences (hypothèse de toute façon fausse), on est au pire comme tout le monde omni, tout à fait normaux.
Ça c'est pour le sgens de mauvaise foi.

Le débat reste entier est très intéressant avec des personnes de bonne foi.