Let Them Eat Meat

Pour le débat sur les souffrances/intérêts, je vois un gros problème au fait de mettre fin à la vie même d'un être qui n'est pas conscient de son existence et qui n'a pas de préférences particulières à continuer sa vie. Cela revient à lier considération morale et intérêts en toutes circonstances. Il y a entre eux un lien consubstantiel, mais considérer moralement quelqu'un, pour moi c'est bien au-delà de prendre en compte ses intérêts : c'est respecter sa valeur. Tuer un humain pendant son sommeil, sans douleur, pour moi c'est mal ; pourtant il n'a strictement aucun intérêt à ne pas être tué dans ces circonstances (et pas non plus d'intérêt à ce qu'il se réveille le matin bien vivant, ou que son week-end à disneyland se réalise ; en fait il aurait un tel intérêt qu'au moment du week-end... erf je peux pas mieux m'expliquer). Ou même, bafouer la mémoire d'un type, je pense que c'est mal. Pourtant, et là c'est plus clair pour tout le monde je pense, ce type n'a aucun intérêt à ce que sa mémoire ne soit pas bafouée - évidemment puisqu'il est mort...

Donc élever des animaux, leur faire plaisir toute leur vie, les abattre sans douleur : non. C'est sans concessions.
 
Ouais, je sais pas. Franchement je continue à trouver ce blog un peu nul. J'ai pas l'impression qu'il soit mieux placé qu'un omni pour critiquer le véganisme. Je veux dire, il n'a jamais été végan, c'est clair. Il a été végétalien. Le fait de se passer de produits animaux pendant un certain temps ne donne pas magiquement une réflexion intéressante sur le véganisme.
Les gens interviewés sont tous devenus vegans pour des raisons de santé ou pour des raisons un peu ridicules genre pour se faire des potes (j'ai écrit un article la dessus sur mon blog mais il sortira que dans quelques jours).

Là ou ce blog POURRAIT être intéressant, c'est que comme il se consacre à creuse la moindre faille (ou soi disant faille) qui pourrait exister dans le raisonnement antispéciste et dans la promoition du style de vie vegan, on peut tomber sur telle ou telle faille et chercher à comprendre en quoi c'en est une ou pas, et réfléchir à ce que ça implique. Le problème c'est que bien souvent, il ne fait que développer des idées largement répandues (du genre le tout-ou-rien, "les vegans ne sont pas purs et parfaits" ou le cri de la carotte) et en plus quand il trouve ce que je pourrais considérer comme une faiblesse, je trouve que ses raisonnement ne sont pas vraiment d'une qualité extraordinaire.

Donc son côté monomaniaque anti-vegan pourrait être un plus, mais finalement, comment dire, ben il est pas à la hauteur. Après j'avoue j'ai lu que 3 ou 4 articles et je suis peut-être tombée sur les plus nazes. Si y en a certains qui vous ont vraiment accroché, qui vous ont permis de réfléchir à des points importants, je veux bien les liens (ça me fatigue de lire en anglais, j'avoue que j'ai pas le courage de me taper tout le blog pour lire un seul truc intéressant, surtout quand c'est des pages et des pages sur des thèmes déjà ressassés en long et en large).

Des fois je me dis, mais c'est un peu plus perso, si y avait vraiment un truc qui clochait dans le raisonnement, ce serait une chose, une seule. Comme il y a une seule raison d'être végan (même si ça a plusieurs avantages). Là j'ai vraiment l'impression qu'il se débat avec une foultitude (je sais, ce mot n'existe pas) de raisons diverses et variées pour lesquelles les végans devraient avoir tort, et finalement, enfin à mes yeux ça le décrédibilise. Sinon la démarche d'interroger des ex-vegan est intéressante, mais on a du mal à comprendre où il veut en venir.
Des critiques intelligentes du véganisme j'en ai lues pourtant, même si je n'en ai pas lues beaucoup.
 
Lelfe : il me semble que les arguments contre le véganisme sont très faibles, et que donc la stratégie naturelle est d'en convoquer beaucoup à la fois pour emporter la conviction.

A titre personnel, je ne connais aucune argumentation en faveur de la viande qui soit convaincante et sérieuse. Aucun argument massif. On a toujours affaire à une multitude de petits raisonnements, parfois incohérents entre eux.
 
vgbrux":3gsl0pks a dit:
Du coup, s'il n'y a pas de projets à long terme, le fait de tuer (on ne parle pas de souffrance) un tel animal ne lui nuit pas vraiment. Ce qui reste est donc le critère de la souffrance, et le raisonnement retombe sur ses pâtes (si j'ose dire) : si la souffrance est de même intensité que ce soit moi qui le mange ou bien un autre poisson, alors ce n'est pas moralement condamnable.

Je fouine dans vegeweb (je cherchais un truc sur les huîtres), je suis tombé sur ça.
Alors, qu'on le sache : Je n'ai pas de projet à long terme. J'ai toujours été incapable de me projeter dans l'avenir au delà de quelques mois, mais en général, c'est plutôt quelques semaines, voire quelques jours. J'ai souvent, il me semble¹, une conscience bien plus aiguisée que la majorité des humains que la mort peut me prendre par surprise du jour au lendemain, ou dans l'heure qui vient, comme elle le fait constamment avec des millions d'humains. Du coup, parce que j'en suis plus conscient que la majorité des humains, je n'ai pas de vrai projet à long terme.

Donc, parce que j'en suis plus conscient, on peut me tuer.

¹C'est l'impression que j'en ai.
 
Je voulais dire : projets pour ce soir, par exemple, ou bien pour lundi prochain.

Ceci dit, je reproduisait un raisonnement qui n'est pas nécessairement le mien.
 
Je pense que les animaux ne soient pas capables d'avoir un projet pour ce soir ou pour demain. Ça dépend des animaux bien sûr, mais en tout cas, des tas d'études d'éthologie montrent leur capacité à monter des projets. Un singe qui garde un outil parce qu'il suppose qu'il va en avoir besoin bientôt, un oiseau qui contemple un problème immobile pendant plusieurs secondes ou minutes avant de se mettre en action et le résoudre en une fois, un porc qui récupère un collier électronique de distribution automatique de nourriture puis retourne au distributeur avec pour obtenir une nouvelle rasade... ou tout simplement des oiseaux qui fabriquent des nids...

Mais je dévie de ma remarque initiale.

Mais bref, le coup des projets, j'ai toujours trouvé ça fallacieux. Je ne vois pas en quoi ça interdirait éthiquement de se faire tuer, d'ailleurs, puisqu'une fois mort on ne vit même pas la frustration de ne pas avoir réalisé son projet. Il suffit de mourir par surprise (Et ça arrive tout le temps. Même après un accident, on ne peut jamais être sûr à 100% qu'on est sur le point de mourir.).
D'ailleurs, si c'était vraiment le problème, on devrait mettre sur le même plan la mort et la frustration de ne pas réaliser un projet en particulier (ce qui nous arrive constamment). Par exemple : "Je rate un concours pour entrer dans une grande école = Je meurs", "Je ne réussis pas à monter mon entreprise = Je meurs", "La personne que j'aime ne m'aime pas = Je meurs", etc.
La seule vraie question, c'est qu'on refuse de mourir, et tout animal refuse également de mourir, et tout animal (ceux que l'on mange en tout cas) est capable de penser "Je veux être en vie quand le soleil se couchera.", ce qui est bien un projet.

Je réponds au raisonnement lui-même (donc à Peter Singer), pas spécialement à toi.
 
Bonjour,

Est-ce que vous connaissez cet article ? L'auteure donne son point de vue sur la consommation de bivalves.
Elle se dit végane mais consomme occasionnellement des bivalves car elle considère que les bénéfices de leur consommation sur la santé (apports importants de B12, zinc ...) sont supérieurs à la possible souffrance causée, car d'après une chercheuse, citée dans l'article, on ne sait pas si les bivalves souffrent, mais cela est peu probable.

le lien : http://penseravantdouvrirlabouche.com/2 ... -coquille/


Autre chose, je m'intéresse à la nutrition et aux conséquences sur la santé d'un régime végan et mes lectures me poussent à penser qu'il faille vraiment faire attention.
On lit beaucoup que l'alimentation végétale permet de prévenir les maladies cardio-vasculaires, certains cancers etc. mais je trouve qu'on ne parle pas assez des possibles problèmes pouvant être rencontrés. Par exemple, on trouve facilement sur le net des témoignages de personnes qui ont arrêté de manger végétalien suite à des problèmes de santé (, taper dans google "Why I stopped being a vegan" ; y compris Rhys Southan, l'auteur du blog Letthemeatmeat).


Quand je lis aussi des choses sur la nutrition végétale, je lis beaucoup : les concentrations en zinc, en taurine, en oméga 3 ... sont plus faibles chez les vegans que chez les omnis mais on ne sait pas quels en sont les possibles effets sur la santé. Pour plusieurs nutriments, leur apport dans une alimentation végétale se base sur la conversion d'un nutriment en un autre : Béta carotène => vitamine A ; omega 3 ALA => EPA et DHA ; acide aminé cystéine => taurine, et l'efficacité de ces conversions dépend des individus.

Pour moi, il n'est vraiment pas évident qu'une alimentation végétale soit la meilleure ; il semble plutôt qu'en étant végan, le corps s'adapte et si l'on y regarde de près, il faudrait se complémenter en de nombreux nutriments. Ce qui amène une autre question, est-ce que la complémentation est aussi efficace que l'apport par les aliments ?

Quelques liens intéressants :

http://www.veganhealth.org/articles/amino

http://www.veganhealth.org/articles/carnosine

Et ce site qui tente de montrer que la physiologie de l'homme est adaptée à la consommation de produits animaux : http://www.beyondveg.com/cat/topics/index.shtml



La question que je me pose, est-ce que tout le monde peut être en bonne santé en étant végan ?

Voilà pour alimenter la réflexion !
 
Karouba":3l7flqjh a dit:
Autre chose, je m'intéresse à la nutrition et aux conséquences sur la santé d'un régime végan et mes lectures me poussent à penser qu'il faille vraiment faire attention.
On lit beaucoup que l'alimentation végétale permet de prévenir les maladies cardio-vasculaires, certains cancers etc. mais je trouve qu'on ne parle pas assez des possibles problèmes pouvant être rencontrés. Par exemple, on trouve facilement sur le net des témoignages de personnes qui ont arrêté de manger végétalien suite à des problèmes de santé (, taper dans google "Why I stopped being a vegan" ; y compris Rhys Southan, l'auteur du blog Letthemeatmeat).


Quand je lis aussi des choses sur la nutrition végétale, je lis beaucoup : les concentrations en zinc, en taurine, en oméga 3 ... sont plus faibles chez les vegans que chez les omnis mais on ne sait pas quels en sont les possibles effets sur la santé. Pour plusieurs nutriments, leur apport dans une alimentation végétale se base sur la conversion d'un nutriment en un autre : Béta carotène => vitamine A ; omega 3 ALA => EPA et DHA ; acide aminé cystéine => taurine, et l'efficacité de ces conversions dépend des individus.

Pour moi, il n'est vraiment pas évident qu'une alimentation végétale soit la meilleure ; il semble plutôt qu'en étant végan, le corps s'adapte et si l'on y regarde de près, il faudrait se complémenter en de nombreux nutriments. Ce qui amène une autre question, est-ce que la complémentation est aussi efficace que l'apport par les aliments ?
Attention tout de meme : nous sommes en 2014, et nous savons beaucoup de choses déjà. Nous savons par exemple que sur les nombreuses études réalisées sur des milliers de véganes, aucune n'a jamais montré que les véganes soient en plus mauvaise santé. Toutes montrent, selon les cas, soit que c'est pareil, soit que c'est mieux.

Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas faire attention : le manque de B12 est un vrai problème, et une étude a montré que les véganes qui consommaient moins de 500 mg de calcium par jour avaient, je cite de tete, 30% plus de fractures (bon, les memes études disent que les véganes ont 15-25% moins de cancers et de maladies cardiovasculaire : entre un cancer et une fracture, personnellement le choix est vite fait).

Tu peux aussi, sur la base de papiers très sérieux, donner l'impression que 80% des problèmes de santé viennent de la consommation de produits animaux (va voir sur Nutrionfacts.org par exemple).

Alors est-ce que tout le monde peut etre végane ? Est-ce qu'il y a des personne pour lesquelles c'est impossible ? Difficile de prouver que ce n'est pas le cas. Mais ce que dit par exemple Jack Norris, nutritionniste végane, c'est que lui n'a jamais rencontré de cas.

Tous ces bloggers ex-véganes qu'on voit sur le web américain sont en général des gens qui ont fait n'importe quoi (genre crudi sans gluten sans B12 sans graisse). Tu remarqueras que ce sont presque toujours des gens qui étaient véganes pour des raison de santé, et donc des gens qui adoptent un régime non pas pragmatique mais basé sur toutes sortes de croyances en diététique. Pas des gens qui voulaient juste épargner les animaux.
 
Merci pour ta réponse vgbrux.
 
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