Let Them Eat Meat

Grenadine

Élève des carottes
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J'ai découvert récemment le blog Let Them Eat Meat. Ce sont les points de vue d'un ancien végétalien sur le végétalisme et le véganisme.
Certes, on peut se demander ce qui peut bien pousser quelqu'un à passer autant de temps à démonter le végétalisme, mais même s'il tient parfois des propos qui me semblent aberrants et injustifiables, il n'en a pas moins des pensées qui valent de s'y attarder.
Sans cautionner du tout ce qu'il écrit, je trouve qu'il soulève des points philosophiques intéressants – notamment dans la section "Failles dans la logique végane", et plus particulièrement dans deux billets "Pourquoi l'argument du végétalisme éthique ne tient pas debout et un moyen d'y remédier" et "Pourquoi les animaux qui se mangent entre eux foutent en l'air le végétalisme" .

  • Dans le premier, il explique que les vegans font valoir tour à tour l'argument des droits des animaux ou de la souffrance, et que ça plombe tout le raisonnement éthique du végétalisme.
    Il donne comme exemple une alimentation végétalienne qui incluerait aussi des bivalves, incapables de ressentir la douleur. La plupart des végétaliens refuserait cette alimentation sous prétexte que le bivalve a le droit de ne pas être mangé, même s'il ne souffre pas >> argument du droit des animaux.

    Il y évoque aussi la culture de céréales (que consomment les végétaliens) : volontairement ou non, elle cause la mort d'animaux, rongeurs ou insectes. On les tue parce qu'ils nuisent aux récoltes, ils mangent les céréales. En poussant le raisonnement jusqu'au bout, il explique que c'est spéciste, puisqu'on jugerait horrible de condamner à mort un humain parce qu'il a eu faim et mangé des céréales qui ne lui appartenaient pas. En tuant ces animaux, nous violont les droits qu'on leur donne dans l'exemple du bivalve >> le végétalisme crée donc des exceptions dans lesquelles il est "acceptable" de tuer, et de ce fait, il explique que la chasse locale, par exemple, ne cause pas plus de souffrance que le végétalisme.

    Il parle donc aussi d'alimentations qu'il juge plus propices à réduire la souffrance (si c'est ce que promeut le végétalisme) : le déchétarisme, qui cause moins de souffrance que le végétalisme puisqu'on n'a rien fait produire ; le fait de manger des espèces invasives qui menacent un écosystème ; le fruitarisme, etc.

    Il parle aussi de l'argument "pour l'instant, je mange des céréales issues d'un mode de production qui a tué des animaux, mais quand le monde sera vegan, je mangerai des céréales qui n'ont pas causé de souffrance" et y oppose le suivant "pour l'instant, je mange de la viande issue d'un mode de production qui a tué des animaux, mais quand on fabriquera de la viande en labo, je mangerai de la viande qui n'a pas causé de souffrance".
    Il parle enfin de "l'hypocrisie" du végétalisme, et que si l'on voulait réellement réduire la souffrance, la première solution serait le suicide, et puis le déchétarisme, ne pas avoir d'enfants, manger des insectes plutôt que des céréales, etc. Il reproche aux végétaliens de ne pas aller au bout de leur raisonnement par habitude, commodité... exactement ce que les végétaliens reprochent aux omnivores.

    MAIS tout ce billet ne se tient que parce qu'il évoque le végétalisme comme moyen de réduire la souffrance, et dans les commentaires, certains lui ont fait remarquer que ce n'était pas la raison pour laquelle ils étaient végétaliens.
  • Le deuxième billet parle du fait que les animaux se mangent entre eux : on peut trouver ça mal ou non.
    Si l'on trouve cela mal, peut-on pour autant le reprocher aux animaux ? Si non, parce que les animaux n'ont pas conscience du mal qu'ils font, peut-on reprocher à un humain le mal qu'il fait s'il n'en est pas conscient ? Un psychopathe, par exemple ?
    Il évoque le problème de la conscience qui tient aussi à la culpabilité : si je fais une chose mais que je n'en ressens pas de culpabilité (manger de la viande), peut-on me reprocher de faire quelque chose de mal ? Est-ce que ma conscience ne devrait pas me dire que je fais quelque chose de mal ? Si elle ne le fait pas, est-ce que ce que je fais est vraiment mal ? Etc. Il pousse le raisonnement et la comparaison non-humains/humains assez loin.


Bien sûr, on est d'accord ou pas avec lui, mais je trouve que dans l'ensemble, il soulève des choses intéressantes et cela peut mener à des réflexions enrichissantes.
Les commentaires sont souvent constructifs aussi – les gens qui le contredisent, notamment.

Bon, dommage, le blog et les commentaires sont entièrement en anglais, et les textes sont assez denses (je n'en ai lu que deux en entier pour l'instant), mais pour ceux que ça intéresse, j'aimerais bien avoir vos avis.
 
genadine bonjour
Pour le peu que tu as traduit, ces arguments sont effectivement opposables aux arguments végans ou pas. Leurs défauts c'est d'être des arguments bateaux en montrant l'arbre pour cacher la forêt. Aucun mode alimentairen n'est parfait et ses défauts, nombreux ou pas, peuvent être mis en avant avec raison. Ce ne sont pas les défauts qu'il faut voir mais, comme en médecine, le rapport bénéfice/risque et c'est la partie au bénéfice supérieur qui l'emporte. Donc si tous les modes VGR, VGL, végan ou même flexi, ou que sais-je d'autre, apportent un plus, c'est celui-ci qui compte!
 
IV":1hi8ouyv a dit:
C'est sans intérêt, c'est le classique "puisqu'on ne peut pas être parfait, autant ne rien faire". Vu, revu, et rerevu jusqu'à la nausée!!
Justement, je ne trouve pas.
Je ne suis pas forcément d'accord avec les conclusions qu'il tire, mais ses idées, aussi erronées soient-elles, me font réfléchir sur des choses que je n'avais pas envisagées.
Et il ne dit pas autant ne rien faire (dans le cas du premier billet), puisqu'il expose d'autres idées. Après, on suit ou on ne suit pas – personnellement, le régime bivalve, très peu pour moi. Mais philosophiquement, je me pose des questions en lisant ses billets que je ne m'étais pas posées avant.

Il a d'autres genres d'articles sur son blog, il tient aussi des interviews, par exemple. Celle avec un paléontologue végétalien est passionnante (enfin, moi je trouve ^^ ).


Surtout, je trouve intéressants les commentaires qui ne sont pas d'accord avec ses théories et qui exposent leur propre point de vue. C'est l'échange des idées qui est intéressant.
 
- Sur les bivalves, je trouve l'argumentation de Singer assez convaincante : 1) de fait, il semble que leur système nerveux soit relativement complexe, faisant qu'on ne peut pas exclure conscience d'eux-même et souffrance, 2) si de fait ils souffrent (ce qui est incertain mais possible), c'est horrible de manger des moules parce qu'on en mange beaucoup à chaque repas, 3) on a pas besoin de manger des moules. Donc : mieux vaut ne pas en manger (précaution).

- Sur les animaux qui meurent dans la culture des céréales, ses chiffres sont faux (ça a été démontré je ne sais plus où). Au reste, même s'il avait raison c'est toujours mieux de manger des céréales que des animaux qui ont eux-même mangé des céréales. Et puis, c'est involontaire et n'a rien à voir avec les tortures infligées aux animaux d'élevage. (j'aime mieux être un mulot avec ma petite vie, puis me faire faucher par un tracteur un jour, que d'être un poulet d'élevage avec une vie atroce et une mort au sujet de laquelle les adjectifs manquent.)

Mais ce premier poste est intéressant. Le second est nettement plus pauvre à mon avis. C'est un ramassis de sophismes qui peut tout aussi bien justifier de torturer des petits bébés. (Ce que font les bêtes entre elles ne me concerne absolument pas d'un point de vue moral : ce que quelqu'un d'autre fait sans rapport avec moi n'a aucune conséquences sur les obligations morales qui m'incombent.)
 
Franchement, je serais un p'tit mulot que je fuirais en entendant le bruit infernal de la moissonneuse : est-ce vraiment vrai qu'on retrouve les cadavres de petits animaux dans les épis de blé, ou est-ce une légende ?
 
véridique : vu de mes propres yeux dans les bottes de foin dans la cambrousse charentaise. Mais dans les céréales il y a un tri dans la moissonneuse, donc pas de corps dans les céréales, juste dans la botte rejeté.
 
Merci Kahte, voilà qui va me faire réfléchir...
 
Kasui":1t2mchhv a dit:
Franchement, je serais un p'tit mulot que je fuirais en entendant le bruit infernal de la moissonneuse : est-ce vraiment vrai qu'on retrouve les cadavres de petits animaux dans les épis de blé, ou est-ce une légende ?
Et puis y'a pas que les mulots !
C'est pas pour rien que d'aucuns s'essayent à l'agriculture la plus vegan possible... C'est bien que l'agriculture traditionnelle, même bio, n'est pas non plus la panacée et peut être améliorée.
 
En tout cas, je prends conscience de la violence de la mort par moissonneuse batteuse...
 
Le deuxième billet parle du fait que les animaux se mangent entre eux : on peut trouver ça mal ou non.
C'est d'une mauvaise foi !
La morale n'a rien à voir avec la nature ; elle s'applique à l'humain et uniquement à l'humain...

Ce genre de raisonnement qui sous-entend que l'humain est régi par la nature et n'est pas supposé chercher plus loin, est même ressort que de dire "beurk, l'homosexualité c'est contre-nature"... Point de vue qui a la vie dure, d'ailleurs...

Enfin, si c'est pas de la mauvaise foi, alors j'ai du mal à accorder à l'auteur une légitimité pour s'exprimer sur la question. :/
 
Je trouve ça pitoyable.
L'argument "les insectes sont tués lors des moissons"... Et donc on a le droit d'égorger des animaux exprès? Y a aucune logique. C'est comme si on disait: bon ok j'ai écrasé une fourmi en marchant dans le sable, donc allez hop, je pousse ma grand-mère dans l'escalier, c'est plus à ça près... Comment ça "c'est immoral de pousser ma grand mère dans l'escalier?" Mais c'est spéciste de dire ça puisque j'ai écrasé une fourmi! Je ne suis pas spéciste donc si je tue un animal je dois en tuer un autre exprès!


D'autant plus qu'étant donné que 70% des terres cultivées le sont pour la production de viande, les vegans tuent beaucoup, beaucoup beaucoup moins d'insectes que les autres.

L'argument des bivalves est pourri: La vérité est qu'on ignore tout à fait si les moules peuvent souffrir, et il est très possible qu'elles le puissent. Si les moules ne pouvaient pas souffrir, et qu'on en était SURS, on les mangerait.

Sinon le dernier argument est le plus mauvais. C'est vraiment une suite d'amalgames et de sophismes et de sillogismes.
D'abord les psychopathes ne sont pas inconscients du mal qu'ils font. Les fous qui tuent des gens sans se rendre compte que c'est mal, on ne les juge pas, on les met hors d'état de nuire mais pas en prison. Ca c'est dans la loi.
Ensuite ils confondent agent moral et sujet moral. L'antispécisme dit que les animaux doivent être des sujets moraux, mais en aucun cas qu'ils doivent être des agents moraux. Comme les jeunes enfants: ils sont protégés par la loi, mais incapables d'exercer eux-même un devoir. De plus, la prédation a été maintes fois abordée dans les cahiers antispécistes. Ce n'est pas parce que la prédation est "naturelle" qu'elle est "bien" et ce n'est pas parce qu'on ne peut pas empêcher les animaux de se manger entre eux qu'on trouve que c'est bien qu'ils se mangent entre eux, car la prédation est un mal. Occupons-nous déjà d'avoir une éthique, ensuite on s'occupera des autres animaux.
C'est vraiment une façon de se déresponsabiliser. "les lions le font et on leur dit rien!" Ben oui les lions le font, toi t'as soi-disant un cerveau super évolué, alors sers-t-en.

Et puis dire qu'on mange des céréales issues de modes de productions qui tuent peut-être des insectes n'est pas DU TOUT la même chose que manger de la viande. Manger de la viande c'est commanditer un meurtre, une mise à mort volontaire (et je parle pas des insectes qui seront 10 fois plus nombreux a etre tués). Manger des céréales sans pouvoir controler le mode de production, c'est un aléa de la vie, comme marcher dans la forêt en étant pas sur de pas écraser des fourmis. Et alors, ça justifie tout? C'est l'argument minable du "tout ou rien", puisque je fais ceci de mal, je dois faire les pires saloperies. Puisque j'ai menti à ma copine, c'est immoral, je vais aller tuer un enfant et le manger!

Et puisque notre mode de vie entraine nécessairement des souffrances, si jamais on essaie de les réduire, alors si on ne se suicide pas on est pas cohérents, donc autant bousiller la planète, faire pleurer les veaux, égorger leurs mères, affamer le tiers-monde. C'est ça, se suicider ou être incohérent. Au choix... Desolée mais entre se suicider et violer des enfants, y a peut-être un juste milieu?
La on arrive a l'antispécisme de Sade: tuer des animaux est mal, les animaux ne sont pas si différents des humains, donc tuons des humains!

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut adhérer à ces foutaises...

(edit faute de frappe)
 
Lelfe :

C'est ce que je craignais un peu en ne mettant qu'un résumé de son article, que l'on ne réponde qu'à ça...
Le fait est qu'il faut avoir lu son article en entier pour y répondre, pas seulement l'introduction rapide que j'en ai faite.


Il ne fait pas le raccourci "des insectes sont tués pendant la moisson, on peut donc égorger des animaux sans souci".
Ce qu'il dit en revanche, c'est que le végétalisme ne réduit pas la souffrance autant qu'il y paraît, puisqu'il y a toutes ces morts non vues, et que si le but du végétalisme est de réduire la souffrance (ce qui, encore une fois, est la raison qu'il démonte dans ce billet, mais pas forcément celle de tous les végétaliens) alors les végétaliens ne vont pas assez loin.
Il considère par exemple qu'un freegan (végan ou non) engendre moins de souffrance qu'un végétalien "normal" et que par conséquent, le végétalisme n'est pas la réponse si l'on veut réellement réduire la souffrance : on peut aller plus loin, et si les végétaliens ne le font pas c'est qu'ils s'arrêtent en chemin pour les mêmes raisons qu'un omnivore ne veut pas devenir végétalien (trop compliqué, vie sociale, habitude... ).

Il ne dit pas du tout que ça justifie le fait de manger de la viande. Pour résumer, il trouve hypocrite/mal foutu l'argument "je suis végétalien pour causer moins de souffrance/parce que les animaux ont des droits" (et tout l'article explique pourquoi il le pense).
Il trouve plus logiques/cohérents ceux qui se disent végétaliens parce qu'ils refusent l'exploitation animale.

Le second article est peut-être de mauvaise foi, ce n'est pas comme ça que je l'ai lu. Pour moi, il avait une réflexion intéressante sur ce qu'est la conscience chez l'humain, la culpabilité, le fait de pouvoir ressentir de l'empathie ou non, ce qu'on ressent comme bien ou mal – le tout en comparant avec les animaux. Alors bon, lui en déduit que l'on peut manger de la viande sans se sentir coupable d'un crime, je ne suis pas d'accord, mais j'ai aimé lire son cheminement et étudier les points qu'il soulevait.

C'est ce qui me plaît dans son blog, même si je ne suis pas du tout d'accord avec lui, il réfléchit sur des choses qui ne me seraient jamais venues à l'esprit et que j'envisage maintenant d'un autre point de vue.
 
je comprend pas comment on peut dire qu'en prenant en compte le probleme des insectes tués lors des récoltes, le végétarisme ne réduit pas tant la souffrance qu'on le croit. Au contraire, ça la réduit 10 fois plus... Cela dit, c'est vrai qu'être freegan est mieux qu'être vegan de ce point de vue. Mais de toutes façons, le problème central reste l'exploitation, on ne peut pas être contre quelque chose et le cautionner. A partir du moment où on se demande si on est pour ou contre l'exploitation des animaux, il faut décider. Et si on est contre, soit on cautionne, soit non... Je remarque toujours que les "ex vegans" évitent soigneusement ce sujet. C'est toujours l'écologie ou la santé (avec des arguments d'ailleurs très limites, et souvent tendance assez naturaliste, du genre "si on doit prendre des compléments alors le régime est malsain").
Combien de fois faudra-t-il dire aux gens qu'être végan ne signifie pas être pur et parfait? Simplement, si on est contre l'exploitation animale, y a un minimum d'intégrité morale à garder, enfin c'est mon avis.
 
C'est la conclusion de son article, que l'argument éthique droits des animaux/souffrance ne tient pas debout et que si les vegans veulent éviter de se manger des claques philosophiques (en cas de débat avec un omnivore un peu acharné comme il le fait lui-même), ils devraient se dire contre l'exploitation animale.
 
* Dans notre société les freegans sont certainement moins nuisibles que des végétariens, cependant, si tout le monde (particuliers et grandes surfaces...) fait en sorte de ne rien gaspiller (c'est utopiste, je sais), alors ils ne pourraient plus "glaner" dans les poubelles. Pour être le moins nuisible sur la planète ils devraient donc revenir au végétalisme (ou au fruitarisme, si cette alimentation est adaptée à l'homme).
Je ne pense pas que les vegans n'aillent pas suffisement loin, seulement tant que la société est faite ainsi (gaspillage), on peut trouver cela insuffisant.
Ce n'est, d'après moi, pas le végétalisme qui a une faille, mais notre société , le végétalisme n'est pas incohérent, il est moins adapté à la société actuelle que le freeganisme.
Or, c'est cette société surconsommatrice qu'on veut changer, le freeganisme repose sur le gaspillage qu'on souhaite supprimer, sans ce gaspillage le végétarisme est aussi fort que le freeganisme, voire plus.
(J'espère que je suis suffisemment claire, j'ai du mal à exprimer mon raisonnement.)



* La différence entre les hommes et les animaux carnivores/omnivores, c'est que l'Homme peut se passer de produits d'origine animal... Le but c'est de limiter les souffrances dans la mesure du possible. Si je me retrouve sur une île deserte avec seulement des animaux j'en consommerais. Si j'ai besoin d'un médicament fait à partir de produit animaux pour survivre je les prendrais. MA vie passe avant beaucoup d'autres vies. Ce n'est pas du spécisme, c'est juste l'instinct de survie (et un peu de lacheté ou d'égocentrisme?). De la même manière, un guépard a besoin de viande, et sa vie passe avant celle d'une antilope.
 
Personnellement quand je discute avec un omnivore c'est plutôt lui qui se prend des claques philosophiques dans la figure et qui ne sait plus quoi répondre. Ca m'arrive souvent de me dire "là je l'ai mouché" alors que c'était pas le but, et l'inverse ne m'est encore jamais arrivé. Je pense pas que je maîtrise particulièrement la réthorique, je pense que je suis globalement cohérente, et les omnivores sont peu cohérents généralement. Ils peuvent l'être, mais je ne chercherais pas à contredire quelqu'un qui me dit "moi je m'en fiche des animaux", car il n'est pas forcément incohérent. Mais quelqu'un qui me dit "j'aime les animaux", je pense pas qu'il puisse me montrer des contradictions dans ma pensée étant donné les siennes.
 
lelfe":1gbulncn a dit:
Personnellement quand je discute avec un omnivore c'est plutôt lui qui se prend des claques philosophiques dans la figure et qui ne sait plus quoi répondre. Ca m'arrive souvent de me dire "là je l'ai mouché" alors que c'était pas le but, et l'inverse ne m'est encore jamais arrivé. Je pense pas que je maîtrise particulièrement la réthorique, je pense que je suis globalement cohérente, et les omnivores sont peu cohérents généralement. Ils peuvent l'être, mais je ne chercherais pas à contredire quelqu'un qui me dit "moi je m'en fiche des animaux", car il n'est pas forcément incohérent. Mais quelqu'un qui me dit "j'aime les animaux", je pense pas qu'il puisse me montrer des contradictions dans ma pensée étant donné les siennes.

J'ai récemment vu un dialogue entre Singer et Cowen (http://bloggingheads.tv/diavlogs/18424). Et j'ai été assez étonné de voir Singer hésitant sur sa réponse à une question de Cowen (c'est complètement à la fin de la vidéo).

L'argument de Cowen est le suivant : si je pêche un poisson, il meurt en souffrant (c'est la même chose si je l'achète à la poissonnerie). Mais ce poisson, dans tous les cas, serait très probablement mort dans des circonstances tout aussi déplaisantes : il aurait été mangé par un poisson plus gros, ou bien il serait mort de faim ou de blessure, etc. Donc d'un point de vue moral, il n'y a rien de mal à manger un poisson.

Je note que l'argument vaut également pour la chasse, mais pas pour l'élevage.

Je trouve que l'argument est fort, et que la réponse est plus malaisée qu'il n'y paraît. D'ailleurs, Singer dit en substance qu'il faut qu'il y réfléchisse. (Et il n'est pas de la dernière pluie en la matière.)
 
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