Manifestation pour les victimes de Fontenay-sous-Bois

Jezebel

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Je pense que beaucoup d'entre vous sont à présent au courant du verdict rendu par la cours d'assise de Créteil à la suite du procès à huis-clôt sur les viols en réunion de Fontenay-sous-Bois.
Suite à ce verdict qui banalise le viol, censure la parole des victimes et ne sanctionne en aucun cas les agissements des coupables, un rassemblement est organisé lundi 15 octobre à 18h30 place Vendôme en soutient aux victimes.

Je crois qu'il est vraiment nécessaire qu'un nombre important de personnes se mobilise, même si vous ne voulez/ pouvez pas y aller, diffusez au maximum, s'il vous plait.
Merci.

Source: http://sandrine70.wordpress.com/2012/10 ... -violeurs/

+ pétition: http://www.change.org/fr/p%C3%A9titions ... ntreleviol
 
Comme cela a déjà été dit, un rassemblement est prévu lundi pour protester contre le verdict et en soutient aux victimes.

A Paris, place Vendôme à 18h30

A Montpellier, devant l'ancien palais de Montpellier, près de l'Arc de Triomphe, 1 rue Foch à 19h

A Grenoble, devant la Préfecture, sur la place Verdun à 18h30 (tram A, arrêt Verdun)

A Toulouse, devant le palais de justice à 18h30

A Strasbourg, place Kléber, à 18h30

A Lille, devant la préfecture à 18h30

A Lyon, devant le palais de justice, 67 rue Servient à 18h30

A Clermont-Ferrant, devant le palais de justice à 18h30
 
Rectification : pour Grenoble, le rassemblement est prévu mardi (même lieu, même heure)

Ajout : Rennes lundi 18h30 place du parlement de Bretagne.
 
Comme je disais, éclairant sur le point judiciaire, relativement limité sur le reste, notamment du point de vue humain, même si je suis sûre qu'il s'en défendrait.
 
Je trouve ça étrange. Il est censé parler de la loi et de son application. Là il nous fait quasiment de la publicité pour l'anarchie, genre punir ne sert à rien. On est où, là? Moi-même je suis plutôt anarchiste, en tous cas je suis contre le principe de punition dans la société; je pense que ça n'aide pas vraiment les victimes et que l'effet dissuasif est très limité, et que la prison ne protège pas vraiment les victimes. Mais je trouve que dans un blog d'avocat, une telle opinion est totalement déplacée. Je veux dire, oui ça sert à rien d'envoyer les gens en prison, mais pourquoi ça sert à quelque chose qu'il y ait des prisons et un système pénal, et que pour eux, là, ces gens en particulier, les punir ne sert à rien? Y a pas deux poids deux mesures?

Ce serait un anarchiste du genre Baker qui s'exprimerait ainsi, j'acquiescerais (en partie) le message, ce serait: oui ce qu'ils ont fait est mal, mais ça ne sert à rien de punir, il faut empêcher les gens de faire du mal aux autres, et aider les victimes à s'en sortir.

Mais là c'est pas un anar, c'est Maître Eolas, quoi. Il parle de loi, de législation, toute la journée, et il a jamais, à ma connaissance, exprimé des opinions contre le système pénal ou le système carcéral ! Donc il a un peu l'air de dire "oui bon ok ils ont violé mais c'était y a longtemps, pas besoin de détruire leurs familles, et pis ils recommenceront plus". Je suis pas sure qu'ils dirait la même chose s'ils avaient tué quelqu'un, par exemple. Il me semble que c'est une opinion tout à fait propre au viol. Enfin je peux me tromper.

L'avocat anarchiste, une grande première.
 
Je crois que le système judiciaire est surtout totalement démuni face à sa propre position le cul entre deux chaises : la présomptions d’innocence, maitre mot de la loi, mais trop souvent bafouée, et la peur de fausses accusations, dont certaines avérées sont encore récentes ; et de l'autre devoir juger de façon "organique " et textuelle quelque-chose dont tout le monde (disons beaucoup de monde) s'accorde à dire que c'est complètement désincarné, marginalisé, banalisé oui (disons traité comme n'importe quel délit mineur), et en grand besoin de profond changement de considération (ne serait-ce que ça)

Je n'aimerais pas être l'avocat d'un violeur supposé... (qu'il soit coupable ou pas)

Je crois qu'ils ont également peur que "l'accusation pour viol" devienne une arme usée et abusée par plein de femmes aux droits et libertés bafouées (tout le monde le sait, au fond, que la société n'est pas et n'a jamais été égalitaire), et qu'elles en viendraient à cette extrémité pour certaines, afin d'avoir une porte de sortie, quitte à mentir.

je cautionne pas cette position hein, mais je serais pas surpris qu'il existe une espèce de "peur commune" consciente ou inconsciente, de cet ordre. Le problème c'est qu'ils troquent une fois de plus les droits d'une majorité pour conserver le confort précaire de quelques uns... encore et toujours.
 
Ce qui est le plus atroce c'est le temps pour le jugement ... comment voulez vous avoir un verdict normal après 10 ans d'instruction ?
 
J'ai peut-être tort de faire une généralisation pareille, mais j'ai toujours considéré ces temps d'instruction comme étant volontaires, et donc pour ceux dont c'est le cas, volontairement longs, amenant ainsi un magnifique facteur de "banalisation" des dommages encourus/causés, flirtant avec la confortable prescription dont on se demande parfois si elle est pas souhaitée...
 
l'elfe > Je ne suis pas de ton avis, ça fait 6 ans que je lis le blog d'Eolas et je l'ai toujours vu de cet avis : plutôt pour les aménagements de peine que pour la prison ferme, et estimant toujours qu'envoyer qq'un de rangé des voitures en prison pour une vieille histoire, quelle que soit la teneur de celle-ci (aussi bien pour des meurtres que pour des viols) ferait + de mal que de bien. Et ce dans le cadre de la loi (précisons qu'Eolas est 100% contre les peines plancher également, et que mis à part ce dispositif qui pour le moment est encore contournable légalement, les peines prévues par la loi ne sont jamais qu'un maximum encouru). Je ne vois pas en quoi c'est si étonnant surtout de la part d'un avocat de la défense.
En fait Eolas est convaincu que le + efficace pour qu'un délinquant ou criminel ne récidive pas, c'est qu'il fonde une famille.
Ex ici pour ce dernier point, pour un billet où il ne s'agit pas d'un viol mais d'un homicide.


Un autre billet intéressant sur le traitement médiatique cette fois-ci de l'affaire, celui d'Aliocha.

Quant au temps mis pour l'instruction, n'oublions pas que Nina a gardé le silence pendant 3 ans. Donc démarrer l'enquête avec déjà 3 ans de retard par rapport aux viols, ça n'a pas dû aider à aller rapidement.

Perso je ne sais pas quoi penser de ce verdict ni de cette affaire, mais je ne participerai pas à une manifestation ni ne signerai une pétition à propos d'un jugement dont on ne connaît rien.
Je suis horrifiée par ce qu'a vécu Nina (et je défilerais bien pour la soutenir, en revanche) je suis horrifiée que tant d'ados de 16 ans aient pu avoir aussi peu d'empathie envers quelqu'un tout en étant à côté de ça apparemment "normaux" puisqu'ils n'ont a priori pas eu de pb depuis. Je crois que c'est ça qui me terrifie le plus dans cette histoire, peut-être parce que je suis mère d'un petit garçon. Il y a qq années, j'avais entendu l'histoire de 2 gamins, d'une dizaine d'années, qui avaient regardé un dvd de film porno et qui avaient ensuite reproduit ce qu'ils avaient vu sur la petite soeur de l'un d'entre eux. Des gamins, a priori normaux aussi. Et ça, ça me terrifie. Les punir, que ce soit tout de suite ou 10 ans plus tard, quel intérêt, c'est la prévention qui compte, même si ça paraît insensé de devoir penser à prévenir de tels actes, non ?

Bon, je pars vomir un coup.
 
lelfe":2ndli0er a dit:
Je trouve ça étrange. [...] Mais je trouve que dans un blog d'avocat, une telle opinion est totalement déplacée.

Ça n'a rien d'étrange et pour moi n'est pas du tout déplacé. Quel est l'objectif de tout avocat ? Éviter la prison à son client. Par conséquent, des avocats contre la prison, c'est plutôt courant...
Et puis c'est un blog où l'avocat reste anonyme, il a bien de le droit (justement) d'écrire ce qu'il veut, d'autant qu'il est plutôt bien placé pour avoir pu déjà y réfléchir une paire de fois par rapport à d'autres qui n'ont jamais mis les pieds dans un tribunal ou une prison...

lelfe":2ndli0er a dit:
L'avocat anarchiste, une grande première.

Pas du tout. J'ai déjà longuement entendu des avocats tenir ce genre de propos et dénoncer l'inutilité du système carcéral. Ce qui est finalement cohérent avec ce qu'ils font à longueur de temps, empêcher leur client d'en être victime.

Edit : un peu grillé par Mélodie, mais bon...
 
Je ne pense pas que le tout-carcéral soit une solution, bien au contraire. Mais toujours est-il qu'il existe des individus à la dangerosité évidente et brute. L'incarcération présente au moins l'avantage d'isoler ces individus-là pour protéger la société.

Concernant l'affaire, il s'agit pour rappel de faits graves. L'acquittement pour la majorité des concernés, et les peines légères pour les autres donnent quel message si ce n'est l'impunité ?
Nina est "une pute", "une fille facile" qui éprouve "du plaisir" à ces "tournantes". Avec elle, on peut "se vider", avec ou sans préservatif. Durant l'instruction, les accusés – qui ont nié ou édulcoré leur implication – ont martelé ces termes crus. "La fille, si elle est là, c'est qu'elle est d'accord", a estimé l'un d'eux.

source : http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

Et il ne faudrait rien leur dire, sous prétexte que les faits sont anciens ???
 
Je rappelle que quand même tous les articles de journaux qu'on peut lire sur le procès ont été écrits par des journalistes qui n'y étaient pas, au procès.

Quant aux acquittements, ça peut vouloir dire déjà que certains des garçons étaient effectivement innocents.
Un article certainement pas plus objectif que celui du monde que tu cites mentionne par ex que Nina ne se souvenait plus de 2 des accusés.
Et surtout, un acquittement ne veut pas dire qu'on peut violer en toute impunité. Eolas rappelle très bien ce que ça veut dire :

Pour ma part, il y a un aspect que j’arrive assez bien à comprendre, celui des nombreux acquittements. La règle est simple, d’airain, et ne supporte pas d’exception même quand les faits nous scandalisent : si la preuve de la culpabilité n’est pas rapportée, on acquitte, et sans état d’âme. Il faut bien comprendre la démarche d’une cour d’assises. Face à un accusé qui nie et une plaignante qui accuse, la cour ne doit pas dire qui ment et qui dit la vérité. Elle doit dire si elle a une intime conviction que l’accusé est coupable. Ne pas avoir une intime conviction que l’accusé est coupable ne veut pas dire avoir une intime conviction que la plaignante ment. Cela peut vouloir dire, et c’est le plus souvent le cas, qu’on a l’intime conviction qu’on ne sait pas. Et qu’on ne condamne pas quelqu’un à 20 ans de réclusion quand on ne sait pas.


(En plus je disais des bêtises plus haut, c'est pas 3 ans après les faits que l'affaire a été dévoilée, c'est 6 ans plus tard.)

toujours Eolas":q97fsruk a dit:
Ce d’autant que dans les affaires de viol anciennes, la charge de la preuve est écrasante. Il faut rapporter la preuve d’un acte de pénétration sexuelle, qui 6 ans après, quand la plainte a été déposée, n’aura pas laissé de traces, et celui de l’absence de consentement, car cette absence ne peut pas être présumée, c’est un élément de l’infraction, donc à l’accusation de l’établir.

Brigande":q97fsruk a dit:
Je ne pense pas que le tout-carcéral soit une solution, bien au contraire. Mais toujours est-il qu'il existe des individus à la dangerosité évidente et brute.

Certes, mais encore faut-il le prouver. Prouver que ce sont bien ces individus-là.
 
Mon avis sur la peine carcérale est un avis général, pas forcément en lien direct avec l'affaire en question.

Je ne nie pas les difficultés de la cour à juger des faits anciens. Il n'empêche que c'est problématique.
Que Nina ait avoué avoir menti par le passé ne suppose pas qu'elle ment systématiquement. En outre, le fait qu'elle ne se souvient pas de tous les détails et de tous les agresseurs peut s'expliquer (il me semble que c'est une question de dissonance, mais à confirmer).
Et quoique en pense un avocat de la signification réelle de l’acquittement, il n'empêche que certains idiots auront une toute autre interprétation
 
Je ne parlais pas de mensonge. Il me semble que (d'après l'article que je citais en tout cas) c'est l'autre jeune fille qui avait avoué avoir menti. Que Nina ne se souvienne pas de 2 accusés peut s'expliquer de bien des manières, effectivement, depuis la simple erreur de départ (on pourra lui pardonner de ne pas avoir eu l'esprit très clair) jusqu'à l'oubli explicable lui aussi. Il n'empêche, qu'on ne peut pas (et heureusement) condamner qq'un pour un viol alors que la plaignante ne se souvient plus de lui, que le viol date d'hier où d'il y a 13 ans.


Quant aux "idiots" (je ne vois pas trop pourquoi tu emploies ce terme vu que beaucoup de gens ont compris les choses de cette façon), les jurés n'acquittent pas ou ne condamnent pas pour faire passer un message, ils jugent une affaire, des agissements, des personnes.
Si par idiots tu entends ceux qui s'amusent à violer des jeunes filles, peut-être qu'ils auront une autre interprétation, mais ce n'est pas ça qui changera quoi que ce soit. Si la répression était préventive, on aurait vu une montée en flèche des crimes lors de la suppression de la peine de mort (c'était d'ailleurs l'argument phare des pro-peine de mort).

Les criminels de base (on est pas dans le crime élaboré, ici, je pense qu'on sera tous d'accord) ne regardent pas ce qu'ils risquent avant de commettre leurs crimes : ils partent du principe qu'ils ne se feront jamais choper.
Voire, pour certains, ils ne voient pas en quoi ce qu'ils font est un crime ou interdit, de toute façon.
Tu crois vraiment que des ados de 16 ans, probablement abreuvés de films pornos où on voit des nanas se faire défoncer et violer et finir par aimer ça, qui font la queue pour passer à tour de rôle sur une jeune fille, pourraient se dire ah non, zut, là faut pas, je risque 10 ans ou 20 ans de tôle, comme dans le procès machinchose ?


(Pour illustrer le "ah bon, c'est interdit ?", je crois que c'était sur le blog de Maître Mô que j'avais lu l'histoire d'un père condamné pour avoir battu, attaché, violé à répétition ses enfants - 8 ou 9 enfants je crois. Et il avait sorti à son avocat "je ne savais pas que c'était interdit", parce que lui aussi avait été élevé comme ça et il pensait que c'était comme ça qu'on élevait ses enfants, point, pas à chercher plus loin, de même que la plupart des parents qui ont reçu claques et fessées enfants vont reproduire ce système sur leurs enfants sans réfléchir. Et non, je ne mets pas sur le même plan fessée et viol, je parle juste du mécanisme de reproduction de l'éducation, qui part du principe que nos parents avaient forcément raison de faire ça donc on le fait aussi, sinon ça voudrait dire qu'ils ont eu tort et c'est insupportable à admettre pour beaucoup. Fin du HS)

Par contre il y a effectivement un gros pb de communication (en + du pb de moyens) entre la Justice et les Français. Je vais encore citer Eolas dans son billet sur la corrida, quand il écrivait, ironique :

Heureusement, l’exécutif veille à dissiper ce préjugé en expliquant clairement aux citoyens le fonctionnement de sa justice.

Ha, ha, ha. Heureusement, oui.
 
En fait c'est marrant car ça me rappelle un "sujet de conscience" que je me posais il y a quelques temps (l'elfe doit s'en souvenir) concernant une hypothétique société végane (enfin :p), et dans laquelle il résiderait une frange de personnes (minoritaires) encore farouchement opposées au régime végétarien... Comment les "traiter" ? Tenter une éducation forcée ? Les mettre à l'écart ? Les enfermer pour les empêcher de nuire aux animaux ? Ce faisant, serions-nous toujours aussi "éthiques" vis-à-vis d'une frange de notre espèce ?

Enfin on en est pas là... (hélas)
 
En fait, le problème est simple. Si on caricature un chouia, avec le système carcéral, on a le choix entre 2 philosophies :
- soit on considère qu'il vaut mieux des coupables en liberté que des innocents en prison, et on adopte la présomption d'innocence, la charge de la preuve à l'accusation, le droit à la défense de l'accusé, etc. Et la condamnation doit se faire seulement si on a l'intime conviction que le prévenu est coupable, la conviction devant se faire sur les preuves et rien d'autre. Si on n'est pas sûr, on acquitte. Rq : ça n'empêche pas les innocents en prison, mais ça limite les risques.
Pour les victimes et/ou leur entourage, clairement, c'est parfois atroce.

- soit on considère qu'il vaut mieux des innocents en prison que des coupables en liberté, auquel cas c'est à l'accusé de prouver son innocence et on condamne même si on n'est pas sûr. Ça n'évite pas les coupables en liberté mais ça limite les risques.
Pour les innocents emprisonnés et leur entourage, c'est atroce.

En France on est dans le cas n°1 (à peu près). Et perso je m'en félicite. Pour rien au monde je ne voudrais qu'on se mette à faire des exceptions et à adopter le système n°2 pour certains crimes, déjà par principe, et aussi parce qu'on sait bien que l'exception pour tel type de crime s'élargirait très vite à tous les autres, puis aux délits, etc.
(y a qu'à voir quand Sarko a commencé à parler des peines plancher alors qu'il était ministre de l'intérieur, il parlait de les appliquer pour les 20 fois récidivistes. Bon. Ben qq années plus tard, le 20 fois s'était habilement perdu en cours de route, l'idée faisant son chemin, les gens s'habituant, tout ça).
 
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