NAC, où sont les limites?

Cette question de "dépendance affective" dont je parle, enfin plutôt de vouloir un retour affective, c'était en réaction aux propos de jess où j'avais l'impression que c'est ce qu'elle attendait d'un animal.
 
Fushichô":1wlvckra a dit:
Cette question de "dépendance affective" dont je parle, enfin plutôt de vouloir un retour affective, c'était en réaction aux propos de jess où j'avais l'impression que c'est ce qu'elle attendait d'un animal.
Cliquez pour agrandir...

Ah OK !
J'ai cru que c'était une généralité, pour toi, sorry :red:
 
Bah, j'ai généralisé, parce que je veux pas accuser jess d'être comme ça non plus. C'est ce que j'ai compris de ces propos, mais j'ai peut-être mal compris, donc j'ai généralisé pour pas l'accuser.
Mais je dis/pense pas que tous ceux qui ont des animaux sont en dépendance affective et attende un retour de l'animal. :)
 
Je ne suis pas non plus d'accord avec toi Fushichô.
Il me semble naturel d'attendre quelque chose de la part de ceux avec qui tu as des relations, qu'ils soient humains ou animaux de compagnie. Ca ne veut pas dire qu'on veut qu'ils soient soumis à nos désirs, ou que chaque chose qu'on fait pour eux est calculée pour recevoir autre chose en retour (là ça devient problématique, et il y a des gens comme ça c'est vrai); mais simplement qu'une relation se fait à deux, dans les deux sens. Et que nous sommes des animaux sociaux, qui avons besoin d'échanges, que ce soit avec notre espèce ou avec les autres. (Edit- car il y a eu des messages entre temps: Sans que ce soit de la dépendance affective.)

La seule différence, c'est que les humains peuvent le plus souvent choisir d'avoir cette relation avec nous et y mettre un terme, et pas les animaux de compagnie. On se trouve donc dans une situation de quasi toute-puissance par rapport à eux et il faut faire attention à ce que l'on va faire de cela.

Mais encore une fois, pour moi vouloir vivre avec un animal de compagnie signifie vouloir interagir avec lui, comme pour un humain; sinon, si c'est juste pour se croiser sans qu'il ne se passe rien, pourquoi vouloir de cette cohabitation?
A part s'il s'agit d'un animal qu'on a recueilli pour le sauver, là je comprends.

Mais pour moi tout ce qu'on fait pour les autres a un fond "d'égoisme", c'est à dire que ça nous apporte quelque chose à nous; l'important est de ne pas faire primer cet intérêt personnel en ne considérant les autres que comme des objets, des moyens, pour assouvirs nos désirs ou arriver à nos fins.
Et je pense pas que ce soit le cas de jess ou de la plupart des gens ici.
 
Fushichô":1s6cjo1b a dit:
Mais je comprends tout à fait qu'un chien qui te fait la fête quand tu rentres du taf, par exemple, c'est super choupinet :) et que de manière plus générale, l'affection qu'ils nous rendent et le contact qu'on peut lier sont très agréables.
Cliquez pour agrandir...

C'est parfois bien plus que "agréable".
Sans vouloir faire dans le saule pleureur, si j'avais pas eu chaussette à une époque, j'me serais probablement fait sauter le cigare...

Sinon j'avais jamais vu de réaction de dégoût vis à vis des iules... Vous êtes sûrs de bien savoir ce dont il s'agit malgré les photos ?
C'est ce qui se rapproche le plus d'un mille patte, sauf que ça n'a rien à voir avec les scolopendres. (c'est plus de l'ordre du cloporte allongé et cuirassé)

Puis j'me pose pas la question d'en avoir, il y en a déjà chez moi naturellement ^^
Photow
Ptite vidéo de la démarche ondulatoire des pattes ^^

Sinon même un insecte considéré comme "sans niveau de conscience aucune" me pose à peu près le même problème que des reptiles. Déjà que mes chats me posent un problème de conscience (yes I arz a paradoxolol)
Et je pense que le modèle de Descartes n'est qu'une modèle : concrètement aucune forme de vie animale ne peut y être réduite pour moi, ce sont plutôt des degrés de complexités cérébrales et de formes cognitives différents, mais plutôt que de degrés de conscience, je pense sincèrement qu'on ne devrait que parler de pressions physiologiques/psychologiques et de potentielles souffrances.
Et pour moi, un vivarium est une pression en soit, avec en plus, compte tenu de la quasi impossibilité pour nous d'avoir des interactions avec les insectes, la trop forte probabilité (pour moi) de détecter de potentielles souffrances physiques ou physiologiques et les traiter... (plus jeune j'ai pas mal gardé et observé d'insectes divers, de la fourmis à la mante religieuse en passant par des larves de lucanes ou de hannetons, mais ça m'a passé bien avant mes convictions anti-spécistes, j'avais déjà des soucis "moraux" quand à cette simple "observation cloîtrée")

Nawak : ce que Fushichô exprime, c'est la démarche "utilitariste" d'avoir un animal, c'est une forme d'exploitation qu'en avoir "pour" la compagnie et ce qu'ils nous apportent. Et, du moins dans ma région, la plupart du temps, un animal de compagnie est au mieux une source de soucis parfois "de trop", au pire un meuble vivant... (avec la cohorte de chiens passant leur vie dans un chenil dehors par exemple, ou la quantité de pré à chevaux pratiquement sans jamais de visite)

Evidemment qu'il existe des gens qui apportent plus à leur animaux de compagnie qu'il n'en attendent en retour (je n'ai même pas cette prétention là), mais c'est quelle proportion ?
 
Je dois pas être naturel alors, puisque je vois pas ce qu'il y a d'anormal à avoir un animal qui ne te rends pas l'affection que tu lui portes, je vois pas ce qu'il y a de mal à vouloir un iule (si ce n'est que c'est laid ^^) alors qu'il ne peut pas te faire la fête comme un chien quand tu rentres du taf.
J'attends pas forcément un retour, surtout avec un animal. Donc je dois pas être naturel.
 
"Je comprends pas pourquoi vous trouvez pas ça mignon, ça ressemble à des mille-pattes". Oui vraiment c'est dur à comprendre... :whistle:
Mais bon moi et les insectes c'est pas trop ça, heureusement qu'il y a des gens comme toi pour apporter de l'amour à ces immondes adorables bestioles :p
 
Et sinon ceux qui sont pas contents et peur des araignées, je sort mes photo de Dolomède fimbriatus (une belle araignée des marais, bien velue), ou mon épeire diadème (bien grasse), ou encore mon araignée corse (Hogna radiata, "l'araignée loup") recouverte de ses petits grouillants xD
 
Fushichô, en fait je pense qu'on a pas la même définition de "retour" en fait. Ou alors je ne te comprends vraiment pas, ça ne veut pas dire que je ne trouve pas normal ou que c'est "mal" :)

V3nom: là si tu fais ça on va vraiment pas être copains! (et tu auras ma mort par arrêt cardiaque suite à une crise de panique sur ta conscience!)
 
Mais vous êtes tous de grands malades : des iules "mignons", des araignées corses, des patins à rouler à des pythons.....
Ca fait un peu flipper, là :p
 
T'as jamais eu envie de jouer à chat perché avec un limule toi ?

Ou aux échecs avec un pangolin ?

Ou à la corde à sauter avec un nautile ?
 
V3nom":23rs8x1h a dit:
T'as jamais eu envie de jouer à chat perché avec un Limule toi ?

Ou aux échecs avec un pangolin ?
Cliquez pour agrandir...

euh.....non !
Par contre une bonne partie de "la bonne paye" avec un aye-aye, pourquoi pas :)
 
Par contre quand tu joues au kilo de merde avec un ours, tu le laisses taper seul sur le paquet de cartes... :p
 
V3nom":3om2en3b a dit:
Par contre quand tu joues au kilo de merde avec un ours, tu le laisses taper seul sur le paquet de cartes... :p
Cliquez pour agrandir...

C'est clair, de toute façon, si je joue avec un ours, je le laisse gagner, même s'il triche :p
 
V3nom":x8zjehj6 a dit:
T'as jamais eu envie de jouer à chat perché avec un limule toi ?

Ou aux échecs avec un pangolin ?

Ou à la corde à sauter avec un nautile ?
Cliquez pour agrandir...


Non moi petite je voulais être copine avec un tigre comme Jasmine et Rajah. ( Et en plus comme ça il aurait mordu les fesses de ceux qui m'embêtaient :D )
 
V3nom":s8snf9gc a dit:
Sinon j'avais jamais vu de réaction de dégoût vis à vis des iules... Vous êtes sûrs de bien savoir ce dont il s'agit malgré les photos ?
C'est ce qui se rapproche le plus d'un mille patte, sauf que ça n'a rien à voir avec les scolopendres. (c'est plus de l'ordre du cloporte allongé et cuirassé)
Cliquez pour agrandir...

Ben, c'est les petites bêtes qui se roulent en boule quand on s'en approche ?
Pas de dégoût pour moi, en fait je les trouve plutôt fascinant et je passais des heures à les observer quand j'étais gamine (eux et d'autres animaux d'ailleurs).
Mais justement, quel est l'intérêt de les avoir en boîte chez soi alors qu'on peut facilement les observer "en milieu naturel" ?
 
V3nom":31yxiy8x a dit:
ou encore mon araignée corse (Hogna radiata, "l'araignée loup") recouverte de ses petits grouillants xD
Cliquez pour agrandir...

J'en ai vue une comme ça, un jour, sur une route dans un camping. Peut-être pas une hogna radiata, mais recouverte de ses petits grouillants. Elle ne bougeait pas trop, il m'a fallu un certain temps pour comprendre ce que c'était... Je ne raffole pas des araignées (parce qu'elles sont trop rapides, agiles, parce que leur morsure est venimeuse... et parce qu'il y aura toujours un lien plus ou moins conscient avec les tarentules, mygales, etc. qui sont un peu moins bénignes.), mais de loin, je les aime bien quand même... Par contre, celle-là avec son dos "pustuleux"... Brr... Ça me gratte partout rien que d'y penser.

-------

Pour les iules, pourquoi ces questionnements sur le niveau de conscience ? L'important, c'est la sentience, non ?
Personnellement, pour la plupart des insectes (mais plutôt les gros insectes, en fait), leur réactivité, leur capacité à faire le mort, à se cacher, etc... ben ça me suffit pour éprouver de l'empathie. (Par contre, ces cons de moucherons qui vivent chez moi, qui se multiplient, que j'essaie tant bien que mal de chasser par la fenêtre à coups de balais... mais qui semblent incapables de se déplacer autrement qu'aléatoirement -à moins qu'ils ne soient phobiques des fenêtres- et n'avoir aucun instinct de survie... -Alors que je vois régulièrement de grosses mouches entrer en trombe chez moi, faire un petit tour dans la pièce, et retrouver la sortie en moins de cinq secondes.- Je me demande vraiment s'ils ne sont pas la honte absolue du genre arthropode... En plus, il ne se lavent pas les pattes et ils font des petites taches partout, ces petits cons.)
Quand j'étais gamin, j'étais fan absolu des sauterelles et criquets. En promenade, je les attrapais, je les gardais un peu dans mes mains (ou sur mes mains), avant de les laisser repartir. Et en y repensant, je crois que ça reste mon insecte préféré. Les scarabées, c'est chouette aussi.

Je préfère aussi savoir les animaux en liberté que dans un bocal, dans un enclos, ou entre quatre murs. Donc je n'en ai pas.

Enfin oui, pour les iules, la question serait surtout de savoir s'ils ressentent l'enfermement dans un appartement (ou un bocal, ou autre chose) comme une souffrance. Ou si ça leur ôte du plaisir par rapport à un autre environnement. Peut-être qu'ils s'en contrefoutent totalement. Faudrait savoir sur quelle superficie leur vie s'étendrait en temps normal.
Bon, visiblement, moi, mes cons de moucherons, vivre entre quatre murs, dans un local fermé, relativement réduit plutôt que de connaître le ciel infini et les fleurs, ça ne leur pose pas de problème (ou alors l'inconnu leur fait trop peur... ou ce sont juste des abrutis finis...).

--------

Dans l'amour, pour un animal humain ou non humain, quand il s'agit d'une relation réciproque, il y a toujours une part d'égoïsme et d'illusion. On préfère tout de même que ça soit réciproque, sinon on se conterait d'aimer des gens qui nous ignorent ou même qui nous méprisent, pour leurs qualités réelles, et sans chercher (plus ou moins consciemment) à se faire connaître et apprécier d'eux. (D'ailleurs, c'est assez rare, ça, d'aimer quelqu'un qui nous méprise...)

Mais comme l'a dit akkana, effectivement, l'animal non humain n'a pas le choix de mettre fin à la relation.

--------

J'aime bien le pronom "iels" de Frago. Et j'aime bien constater que le milieu antispéciste est étroitement imbriqué avec une pensée antisexiste. Mais je crois que les petites adaptations de langage de ce genre ne pourront jamais être que des rustines temporaires (peu efficaces et parfois contradictoires). On pourrait, soit, ajouter un neutre à la langue française, pour rétablir l'égalité.
Mais la seule mesure vraiment antisexiste au niveau linguistique qui pourrait être faite, serait une remise en cause fondamentale du langage : Faire disparaître masculin et féminin, qui ne devraient donner qu'une information anecdotique (De quels organes génitaux est pourvu cet animal ?) au même titre que n'importe quel adjectif, alors qu'ils sont actuellement ancrés dans la langue comme quelque chose de fondamental (au point que dans les langues latines, les objets ont eux aussi un sexe...); et qu'il est actuellement impossible de parler d'un individu sans avoir la réponse à une question plus ou moins consciente, mais visiblement omniprésente : "Suis-je sexuellement compatible avec cet individu ?". C'est quand même assez grave, je trouve...
 
javais un voisin à l'etage d'en dessous (qui s'averait etre aussi une connaissance à ma cousine), bref pour dire que jai deja été chez lui, il avait plein de serpents, mygales, 2 iguanes, et des petits reptiles genre iguane mais + petits (je me souviens plus le nom, c'est couleur sable).

Pourtant fan des animaux depuis tjrs, là jetais vraiment impressionnée, il y avait des vivariums dans chaque piece (sauf dans la chambre du gamin, car oui il y avait un garcon au milieu de tout ca :><: )

il m'avait avoué qu'il avait ramené certains animaux illegalement comme les mygales (ca m'avait marqué car jai la phobie des big araignées, et de savoir que jetais dans la meme piece que ces betes là, je flippais ma race ^^)

Peu de temps apres, il a déménagé. Ma foi de savoir tous ces anaimaux loin de l'immeuble, ca m'a rassuré. parce tombé nez à nez avec un python dans la cage d'escalier, j'ai pas peur des serpents, mais quand meme :mmm:
 
ninitatoo":1pz93asu a dit:
javais un voisin à l'etage d'en dessous (qui s'averait etre aussi une connaissance à ma cousine), bref pour dire que jai deja été chez lui, il avait plein de serpents, mygales, 2 iguanes, et des petits reptiles genre iguane mais + petits (je me souviens plus le nom, c'est couleur sable).

Pourtant fan des animaux depuis tjrs, là jetais vraiment impressionnée, il y avait des vivariums dans chaque piece (sauf dans la chambre du gamin, car oui il y avait un garcon au milieu de tout ca :><: )

il m'avait avoué qu'il avait ramené certains animaux illegalement comme les mygales (ca m'avait marqué car jai la phobie des big araignées, et de savoir que jetais dans la meme piece que ces betes là, je flippais ma race ^^)

Peu de temps apres, il a déménagé. Ma foi de savoir tous ces anaimaux loin de l'immeuble, ca m'a rassuré. parce tombé nez à nez avec un python dans la cage d'escalier, j'ai pas peur des serpents, mais quand meme :mmm:
Cliquez pour agrandir...


Quelle horreur !!!!!!!
Il aurait mieux fait de laisser toutes ses petites bêtes en liberté dans son appart et se mettre lui dans un vivarium ! :cartonR:
Je déteste les serpents et à peu près tous les reptiles (en général), mais je trouve complètement crétin (voir méchant) de les enfermer, qui plus est dans un appart ! En plus il y a quand même un risque avec ces animaux et de savoir qu'il y a un gamin dans tout ça...........pfff ! c'est vraiment du n'importe quoi ! :anger:
 
Retour
Haut