Origine de la mysoginie dans les religions monothéistes

Non, je me prépare à affronter un collège de zep, j'avoue ça m'a rendu toute chose...

Ha je comprends, tu gardes tes forces, tu concentre ton énergie, tu vas leur réserver un Kamehameha qui aura mûrit pendant des jours xD



Ou plutôt non, tu es en train de préparer un Tilak pour ta future bataille...

Voilà, exactement.

Jezebel":ncpbsp4t a dit:

Non, je me prépare à affronter un collège de zep, j'avoue ça m'a rendu toute chose...

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On rebondit PEDAGOGIE...

:jesors:




Bon , en fait, je reviens pour mettre mon grain de sel sur la religion.

Effectivement, le christianisme n'est pas du tout misogyne, l'exemple de Marie est tout à fait parlant (vous avez tout dit).
Et les quelques autres femmes présentes dans la Bible sont de viles tentatrices (Eve, Salomé,...), dont certaines arrivent à obtenir un semblant de rédemption en niant toute une part de leur nature (Marie-Madeleine). Sympa la vision des femmes...
Et encore, je ne parle pas de Lilith...
De toute façon, la Bible est claire à ce sujet : les femmes portent en elles le péché originel, c'est à cause d'elles que l'humanité vit sur Terre, etc. etc.

Lafâme originelle étant elle même soit sortie de la cuisine à Jupiter, soit d'une cote d'Adam... J'aimerais qu'ils m'expliquent où ça a merdé pour qu'Eve en vienne à écouter le serpent.

Et que ce serait-il passé si ça avait été Adam qui avait bouffé la pomme ?

Et puis tous les hommes ont une pomme d'Adam en plus me semble-t-il, si c'est pas de l'hypocrisie ça !

Eh puis, pourquoi diaboliser les femmes plutôt que les serpents, les hommes (bordel, il avait qu'à surveiller sa femme, ce con ! C'est qd mm pas comme s'il y avait Game of Thrones à la télé à cette époque-là !), ou même plutôt les pommes.

V3nom":3tiaqrhn a dit:

Et que ce serait-il passé si ça avait été Adam qui avait bouffé la pomme ?

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Et si Eve avait bouffé un steak à la place de cette pomme ?
Encore un coup des végés cette histoire

Ha mais il est diabolisé le serpent : C'est louche de se trainer toute la journée sur son ventre (mais sinon ce sont les végé qui font de l'anthropomorphisme)

Rien à voir avec le monothéisme mais avec les religion (et leur misogynie) en général, je viens de relire ça à l'instant:

"The ancient, religious text of India, The Laws of Manu, provides the prototype for the ideal Indian woman:"

A girl, a young woman, or even an old woman should not do anything independently, even in her own house. In childhood a woman should be under her father’s control, in youth under her husband’s, and when her husband is dead, under her sons’. She should not have independence. A woman should not try to separate herself from her father, her husband, or her sons, for her separation from them would make both her own and her husband’s families contemptible. She should always be cheerful, and clever at household affairs; she should keep her utensils well polished and not have too free a hand in spending. When her father, or her brother with her father’s permission, gives her to someone [in marriage], she should obey that man while he is alive and not violate her vow to him [even] when he is dead. A virtuous wife should constantly serve her husband like a god, even if he behaves badly, freely indulges his lust, and is devoid of any good qualities […] It is because a wife obeys her husband that she is exalted in heaven (Doniger 115).

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De toute façon je crois qu'on peut le prendre par tous les bouts, dès qu'il s'agit d'un dieu mâle, t'es déjà dedans... u_u

Nan mais j'essaie de pas me faire jeter des pierres systématiquement dès que je parle de religions.

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J'ai pourtant l'impression que la plupart des intervenants sur végéweb sont plutôt hostiles aux religions. Je suis un des rares à essayer de relativiser, et je n'ai pas l'impression de jeter des pierres. Si c'est l'impression que ça donne, c'est bien involontaire.

Pour le reste, je ne sais pas par quel bout le prendre donc je fais quelques remarques en vrac:

- Tous les chrétiens ne vénèrent pas la vierge Marie (ex: tous les protestants).

- La vierge Marie peut représenter la conscience virginale dans laquelle le dynamisme créateur peut se manifester, si elle l'accepte. Être réceptacle n'est pas être "passif" en tout cas pas au sens où on l'entend (voir la notion de non-agir dans le taoïsme). Chaque croyant, homme ou femme, est réceptacle dans sa relation à Dieu. La paternité n'est pas la masculinité, et elle n'est qu'un aspect du Dieu biblique. La métaphore du couple est juste bien pratique pour symboliser ces polarités, dualités appelées à se résoudre (voir yab-yum dans le bouddhisme tibétain par exemple). Ce sont des thèmes très classiques.

- D'une manière générale: je crois qu'on fait fausse route à vouloir donner plus ou moins consciemment aux textes bibliques, une dimension historique, sociale et morale. C'est un peu comme lire un poème comme on lirait une notice de médicament.

- Si cette tendance est en chacun, le littéralisme des créationnistes est largement marginal parmi les chrétiens. Réduire des textes comme les premiers chapitres de la genèse à une lecture premier degré (qu'on dénonce par ailleurs chez les fondamentalistes) me parait stérile.

- Dans ces récits (comme d'une manière générale dans la Bible), il est question d'instances spirituelles, de situations archétypales, pas d'hommes, de femmes, de côte, de fruit ou de serpent, au sens où nous l'entendons, ni même de Lafâme (un peu comme dans une fable de Lafontaine pour faire vite).

- Adam et Eve sont des aspects de la vie psychique et spirituelle de chacun. Pas des personnages historiques. Eve n'est pas une vile tentatrice mais littéralement "la Vivante". Il y a d'ailleurs des figures de femmes fortes dans la tradition biblique (Judith, Deborah, Ruth), il est vrai en moins grand nombre que les figures masculines car les textes émanent de cultures patriarcales bien entendu.

- Marie-Madeleine niant toute une partie de sa nature... Je vois pas de quoi on parle là. Semblant de rédemption, non plus.

-Lilith n'apparait pas dans la Bible.

- Les femmes portent en elle le péché originel? Pas plus que n'importe qui et pas plus qu'il n'est question de sexualité dans cette histoire. Lire attentivement l'article wikipédia à ce sujet.

Là encore, je pense qu'il faut bien distinguer: le texte biblique / les différentes interprétations et théologies qui se développent dessus au fil des siècles / ce qui filtre de tout ça et imprègne la culture populaire (en général des simplifications à outrance voire carrément des non-sens).

Je ne nie absolument pas la misogynie de certains (beaucoup?) religieux (et pas des moindres), le rôle que le christianisme dans ses formulations traditionnelles a joué (et joue) dans le sexisme (entre autre formes d'oppression). C'est évident et je bois les paroles des spécialistes du féminisme de ce forum. Ce que j'essaie de dire c'est que ces tendances, ces scléroses du cœur, sont humaines, en amont de toute religion instituée, ne sont pas le fait de tous les chrétiens ou croyants quels qu'ils soient, et que leur spiritualité ne s'y réduit pas.

Luisão":2gjly5hq a dit:

Nan mais j'essaie de pas me faire jeter des pierres systématiquement dès que je parle de religions.

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J'ai pourtant l'impression que la plupart des intervenants sur végéweb sont plutôt hostiles aux religions. Je suis un des rares à essayer de relativiser, et je n'ai pas l'impression de jeter des pierres. Si c'est l'impression que ça donne, c'est bien involontaire.

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C'est justment parce que j'ai tendance à être hostile que pour une fois j'essayais de ne pas l'être, de ne pas provoquer ceux qui pensent différement de moi. Donc cette bouttade m'était auto-adressée, en gros.
Il a de soi qu'aucun jetage de pierre ne peut être attribué, Luisao, tu es probablement l'intervenant en la matière qui est le plus agréable à lire et le plus éclairant aussi: j'aime beaucoup que tu présentes l'aspect spirituel plutôt que religieux ou sous l'égide de dieu (disons que ça me parle en tout cas. ).
Désolée si tu t'es senti remis en cause, ça n'était vraiment pas le cas.

Merci Jezebel (pseudo très biblique d'ailleurs ).

Ce n'est pas que je me sente personnellement remis en cause (merci d'avoir clarifier tout de même), à la rigueur, ce n'est pas bien grave. C'était plus une remarque générale: bien souvent lorsqu'il est question de religions ici (comme ailleurs), il y a malheureusement pas mal d'amalgames, de lieux-communs, voire de contre-sens qui sont faits. Et dire les chrétiens ceci, les cathos cela, les religieux machin, n'a pas de sens. On parle de millions de personnes très différentes. C'est comme dire "les français" ou "les végétariens"...

Luisão":cc6284q1 a dit:

Merci Jezebel (pseudo très biblique d'ailleurs ).

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Yep, mais c'est en référence d'abord à ma mère, puis à Racine, puis à l'anglais et enfin parce que une "Jezebel" en anglais c'est une femme de mauvaise "réputation" (l'équivalent en langage châtié d'une salope), la bible n'intervient pas. ^^

Sinon, je comprends pour les amalgames irritants et tout ce qui s'ensuit mais après j'ai envie de dire que la plupart des personnes pratiquantes qui ont croisé ma route (quelle que soit la religion) ont souvent eu tendance à être des clichés vivants sur bien des points (j'ai fréquenté le milieu catho d'assez près en étant scout pendant 7 ans, j'en ai entendu des vertes et des pas mures, je dis dire, sur pas mal de points... )

Je mettrais ma main à couper au feu que l'expression anglaise "She's a Jezebel" est une référence directe à la Jezebel du livre de l'Apocalypse de Jean d'autant plus quand on connait l'importance de la Bible dans le monde anglo-saxon. On trouve très fréquemment une Bible dans les chambres d'hôtel aux Etats-Unis.

Luisão":vl8mk6dp a dit:

- D'une manière générale: je crois qu'on fait fausse route à vouloir donner plus ou moins consciemment aux textes bibliques, une dimension historique, sociale et morale.

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Justement, je suis d'accord mais je me demandais : est-ce que donner aux textes bibliques une dimension historique, sociale et morale n'est pas la définition-même d'être chrétien pratiquant ? (Intuitivement ce serait la définition que je donnerais, mais peut-être qu'elle est fausse.) En ce sens et si on est d'accord avec ton affirmation, être chrétien pratiquant n'est-il pas par définition critiquable ? Est-ce qu'il y a des gens qui s'intéressent aux textes bibliques en dehors de toute dimension historique, sociale et morale et qui se disent malgré tout chrétiens pratiquants ? Des questions en toute bonne foi car comme tu le sais je ne connais pas grand chose au sujet et porte aussi mon lot de préjugés à combattre .

Ben la mauvaise réputation de Jezebel vient du récit biblique 0
(livre des Rois pas Apocalypse)

Non, mais je comprends bien que certains milieux cathos puissent être traumatisants.
Et puis être un cliché sur pattes, c'est facile et rassurant.
Cela dit ce n'est pas parce que je n'ai jamais vu de cygne noir que tous les cygnes sont blancs (comme dirait à peu près Aristote).

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=K7KaiVzzSpg[/youtube]

Ah mais bien sûr qu'elle vient de la bible ^^! Je me suis mal exprimée, je voulais dire que dans mon cas, ça n'est pas le personnage biblique que j'ai pris en compte (enfin si, mais à travers Racine), ça n'a pas été ma référence directe (même si bien sûr, le lien est là).

Ah d'accord.