Origine de la mysoginie dans les religions monothéistes

est-ce que donner aux textes bibliques une dimension historique, sociale et morale n'est pas la définition-même d'être chrétien pratiquant ?

Synae, je me suis mal exprimé. C'est le fait de lire un texte de type mythique (comme un mythe de création) sans comprendre qu'il s'agit d'un symbolisme complexe et, considérant les différents personnages, leur relations dans le récit mythique, comme des faits historiques, d'en déduire des normes sociales et morales dans la vraie vie, qui est à côté de la plaque (de mon point de vue). Typiquement: dans la genèse, Adam reçoit domination sur les animaux donc je peux torturer, tuer et bouffer tous les animaux que je veux dans la vraie vie. :rolleyes:

Cela dit, ta remarque est intéressante et me permet de préciser un peu. La pratique chrétienne, ce n'est ni premièrement ni principalement accomplir des rituels dans un lieu particulier et des circonstances particulières. C'est une pratique "en esprit et en vérité". C'est chercher à comprendre plus qu'à être compris, à aimer plus qu'à être aimé, à recevoir ce qui m'arrive et ceux qui se présentent à moi comme des dons, comme des occasions, comme s'ils m'étaient confiés (par qui? peu importe). Le retournement intérieur est premier, ensuite seulement vient la pratique extérieure qui peut se traduire par des choix moraux. Faire l'inverse, appliquer un code moral qui m'est imposé, sans le comprendre intimement, c'est une aliénation. Pour résumer, la pratique c'est à chaque instant faire vivre l'enseignement, l'éprouver, le vérifier par soi-même (pas obéir servilement), mener son combat intérieur, faire son bout de chemin en toute humilité, sans s'enferrer dans le cercle vicieux du jugement de moi-même et des autres. Comme le dit le verset: "Chercher d'abord le Royaume, le reste sera donné par surcroit".

Bon en fait, je ne sais pas si ça répond à tes questions :confus: .
En tout cas, c'est comme ça que je l'envisage (mais bon on s'éloigne du topic).
 
En tout cas on sera tous d'accords pour dire que les croyants cons sont au moins aussi cons que les non croyants cons, sauf qu'ils ont l'excuse de leur interprétation de la religion, laquelle fonctionne d'ailleurs exactement comme une circonstance aggravante.

C'est le problème du support branlant sur lequel établir ton argumentaire : quand ça se barre en youle, tu te vautres avec...

Pad'bol !
 
Luisão":1mcy00zc a dit:
est-ce que donner aux textes bibliques une dimension historique, sociale et morale n'est pas la définition-même d'être chrétien pratiquant ?

Synae, je me suis mal exprimé. C'est le fait de lire un texte de type mythique (comme un mythe de création) sans comprendre qu'il s'agit d'un symbolisme complexe et, considérant les différents personnages, leur relations dans le récit mythique, comme des faits historiques, d'en déduire des normes sociales et morales dans la vraie vie, qui est à côté de la plaque (de mon point de vue). Typiquement: dans la genèse, Adam reçoit domination sur les animaux donc je peux torturer, tuer et bouffer tous les animaux que je veux dans la vraie vie. :rolleyes:

Cela dit, ta remarque est intéressante et me permet de préciser un peu. La pratique chrétienne, ce n'est ni premièrement ni principalement accomplir des rituels dans un lieu particulier et des circonstances particulières. C'est une pratique "en esprit et en vérité". C'est chercher à comprendre plus qu'à être compris, à aimer plus qu'à être aimé, à recevoir ce qui m'arrive et ceux qui se présentent à moi comme des dons, comme des occasions, comme s'ils m'étaient confiés (par qui? peu importe). Le retournement intérieur est premier, ensuite seulement vient la pratique extérieure qui peut se traduire par des choix moraux. Faire l'inverse, appliquer un code moral qui m'est imposé, sans le comprendre intimement, c'est une aliénation. Pour résumer, la pratique c'est à chaque instant faire vivre l'enseignement, l'éprouver, le vérifier par soi-même (pas obéir servilement), mener son combat intérieur, faire son bout de chemin en toute humilité, sans s'enferrer dans le cercle vicieux du jugement de moi-même et des autres. Comme le dit le verset: "Chercher d'abord le Royaume, le reste sera donné par surcroit".

Bon en fait, je ne sais pas si ça répond à tes questions :confus: .
En tout cas, c'est comme ça que je l'envisage (mais bon on s'éloigne du topic).

Ok, je comprends mieux ce que tu voulais dire :). Désolée pour le hors-sujet.
 
C'est une très très bonne chose que des chrétiens et des musulmans de bonne volonté interprètent leurs textes comme une "symbolique complexe" et patati et patata, mais la réalité historique, c'est que la bible et le coran sont des ouvrages affreusement sexistes parce que c'était normal à l'époque. On peut donner toutes les interprétations tirées par les cheveux pour expliquer pourquoi saint Paul dit que les femmes doient obéir à leur mari, et c'est très bien le faire si on considère cet homme comme notre guide spirituel. Seulement si on lit une lettre lambda datant du 1er siècle de notre ère, dans laquelle il est dit qu'une femme doit obéir à son mari, c'était certainement juste que l'auteur pensait vraiment que les femmes doivent obéir à leur mari.

@ Luisao : le pb avec les fondamentalistes, ce n'est pas leur interprétation des textes sacrés, c'est le fait qu'ils la prennent au sérieux.
 
C'est une très très bonne chose que des chrétiens et des musulmans de bonne volonté interprètent leurs textes comme une "symbolique complexe" et patati et patata

Ben, c'est précisément le "et patati et patata" qui est l'essentiel. :)
D'ailleurs, ces lectures symboliques complexes ne sont pas des nouveautés. Depuis Origène jusqu'à Simone Weil en passant par toute la mystique médiévale. Sans parler des approches talmudiques, midrashiques et qabbalistiques dans le judaïsme. Note que je ne parle pas d'islam que je connais trop peu.

sont des ouvrages affreusement sexistes parce que c'était normal à l'époque.

En effet, les textes quels qu'ils soient sont tributaires d'un contexte d'écriture. Je ne le nie nulle part. Il y a un petit effort de contextualisation à faire au risque de poser nos critères occidentaux du 21eme siècle sur l'orient d'il y a deux mille ans.

On peut donner toutes les interprétations tirées par les cheveux pour expliquer pourquoi saint Paul dit que les femmes doivent obéir à leur mari,

Personnellement, je ne suis pas un fanatique de Paul (qui n'est donc pas vraiment mon maitre spirituel 0:) ) mais tout de même quelques éléments:

Ce fameux passage d'éphésiens est immédiatement précédé de "Soumettez-vous les uns aux autres" qui relativise le propos. Le même Paul dit ailleurs qu'en Christ, il n'y a plus ni homme ni femme ou encore que les maris doivent aimer leur femme comme leur propre corps, que chacun doit aimer sa femme comme lui-même. Il faut envisager la pensée de Paul dans son ensemble, pas en extraire un passage et le lire de manière anachronique. L'antiquité juive autant que gréco-romaine est très misogyne. Donc un tel positionnement, qui aujourd'hui peut paraitre insuffisant (encore qu'il faut en prendre la pleine mesure au niveau spirituel) était à l'époque plutôt subversif. Ce que tu qualifies d'interprétations "tirées par les cheveux", c'est d'un côté la prise en compte d'un contexte historique et de l'autre rien de moins que les fondamentaux du christianisme ("en Christ il n'y a plus ni homme ni femme, ni Juif ni Grec" par exemple) qui forment le pacte de lecture de ces textes.

Seulement si on lit une lettre lambda datant du 1er siècle de notre ère, dans laquelle il est dit qu'une femme doit obéir à son mari, c'était certainement juste que l'auteur pensait vraiment que les femmes doivent obéir à leur mari.

Ici encore, il faut envisager d'un côté le contexte de sociétés patriarcales très défavorables aux femmes et de l'autre le discours de Paul dans sa globalité pour le situer au plus juste.

le pb avec les fondamentalistes, ce n'est pas leur interprétation des textes sacrés, c'est le fait qu'ils la prennent au sérieux.

Je persiste, c'est la lecture à la lettre qui tue l'esprit qui est problématique. J'ai tendance à prendre au sérieux les interprétations d'Eckhart, de Simone Weil ou d'Andrew Linzey dans un autre registre, et ça ne me pose pas de problème. :)
 
En ce qui concerne le féminisme et la religion, il semble qu'au-delà de ce que les écritures bibliques peuvent dire ou ne pas dire sur les femmes, la religion a aussi été pour certaines femmes un moyen de gagner en autorité et de légitimer leurs dires et leurs actes. En tout cas dans l'Angleterre du XIXe siècle avec le protestantisme. Notamment Charlotte Brontë qui dans sa préface à Jane Eyre critique brillamment ceux qui l'accusent d'être une hérétique, une femme de mauvaises moeurs et une impie à cause de ses écrits (il y avait très peu de femmes écrivains à l'époque), en reprenant un passage spécifique de la bible (Matthieu XXIII:27 où Jésus dit "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture"). Elle critique ainsi la bigoterie qui enferme les femmes dans un rôle de "proper lady" en ne s'intéressant qu'aux apparences des bonnes mœurs qu'on leur impose, sauf que grâce à l'autorité de la religion son propos gagne en puissance et en légitimité aux yeux des lecteurs de l'époque. En se faisant prophète, en réinterprétant la bible et en la recontextualisant pour servir sa cause (la liberté d'écrire des romans pour les femmes), elle travaille pour les femmes mais avec la caution d'une autorité reconnue, sans laquelle elle aurait sans doute été moins écoutée.

Mais c'est sûrement plus difficile à comprendre dans le cadre de la tradition catholique, qui invite moins à ce genre de réinterprétation à ma connaissance :). Et puis ce n'est plus la même époque, la religion n'a plus la même autorité, et c'est "seulement" du proto-féminisme. Mais voilà, juste un exemple pour montrer que la religion n'a pas toujours travaillé contre les femmes. Au moins une fois elle a travaillé pour elles (grâce à elles et à leur interprétation).

(P.S. : Je suis agnostique ^^.)
 
Super intéressant, ça, Synae. Il n'y a pas de préface de Bronte dans mon édition et je ne connaissais pas ça.
Il semble que l'islam a également élevé le niveau des femmes quand il fut fondé, donc ça va dans ton sens. Je n'appelerais pas ça "proto-féminisme" pour autant même si cela pouvait donner plus d'autonomie (en tout cas, pas du côté des instances religieuses)
En revanche, j'ai vraiment du mal à pouvoir concilier religions et théories/revendication féministes modernes. Il y a dans les féminismes religieux énormément d'essntialisme (assez souvent, en tout cas, j'ai l'impression) et ça me parait difficile à allier avec la libération des femmes dans son ensemble.
 
Intéressant. Cela dit, le coup des sépulcres blanchis, il n'y a pas un gros effort d'exégèse à faire pour l'appliquer à pas mal de situations comme celle de Brontë. C'est plus les œillères et la mauvaise foi (sans jeu de mots) des gens qui fait qu'ils ne comprennent pas ou ne veulent pas le comprendre. Les évangiles sont souvent très radicaux et anticonformistes. :)

Il existe en effet des théologies féministes. Je n'en connais pas le détail, mais c'est sûrement essentialiste comme tu dis, et insuffisant du point de vue du féminisme. :confus:
 
Connaissez-vous Les femmes qui lisent sont dangereuses de Laure Adler et Stefan Bollman ? http://la-marchande-de-nuages.coin-lect ... es-19.html

Sinon, en protoféminisme, il y a ce qu'on appelle le féminisme en dentelle. Un bon exemple en est Marcelle Tynaire dont l'une de mes connaissances a réédité l'une des oeuvre il y a quelques années : http://lemovica.free.fr/
Cliquez sur L'ombre de l'amour à gauche.
Voir aussi l'article de Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcelle_Tinayre
 
Luisão":15e993ei a dit:
C'est une très très bonne chose que des chrétiens et des musulmans de bonne volonté interprètent leurs textes comme une "symbolique complexe" et patati et patata

Ben, c'est précisément le "et patati et patata" qui est l'essentiel. :)
D'ailleurs, ces lectures symboliques complexes ne sont pas des nouveautés. Depuis Origène jusqu'à Simone Weil en passant par toute la mystique médiévale. Sans parler des approches talmudiques, midrashiques et qabbalistiques dans le judaïsme. Note que je ne parle pas d'islam que je connais trop peu.

sont des ouvrages affreusement sexistes parce que c'était normal à l'époque.

En effet, les textes quels qu'ils soient sont tributaires d'un contexte d'écriture. Je ne le nie nulle part. Il y a un petit effort de contextualisation à faire au risque de poser nos critères occidentaux du 21eme siècle sur l'orient d'il y a deux mille ans.

On peut donner toutes les interprétations tirées par les cheveux pour expliquer pourquoi saint Paul dit que les femmes doivent obéir à leur mari,

Personnellement, je ne suis pas un fanatique de Paul (qui n'est donc pas vraiment mon maitre spirituel 0:) ) mais tout de même quelques éléments:

Ce fameux passage d'éphésiens est immédiatement précédé de "Soumettez-vous les uns aux autres" qui relativise le propos. Le même Paul dit ailleurs qu'en Christ, il n'y a plus ni homme ni femme ou encore que les maris doivent aimer leur femme comme leur propre corps, que chacun doit aimer sa femme comme lui-même. Il faut envisager la pensée de Paul dans son ensemble, pas en extraire un passage et le lire de manière anachronique. L'antiquité juive autant que gréco-romaine est très misogyne. Donc un tel positionnement, qui aujourd'hui peut paraitre insuffisant (encore qu'il faut en prendre la pleine mesure au niveau spirituel) était à l'époque plutôt subversif. Ce que tu qualifies d'interprétations "tirées par les cheveux", c'est d'un côté la prise en compte d'un contexte historique et de l'autre rien de moins que les fondamentaux du christianisme ("en Christ il n'y a plus ni homme ni femme, ni Juif ni Grec" par exemple) qui forment le pacte de lecture de ces textes.

Seulement si on lit une lettre lambda datant du 1er siècle de notre ère, dans laquelle il est dit qu'une femme doit obéir à son mari, c'était certainement juste que l'auteur pensait vraiment que les femmes doivent obéir à leur mari.

Ici encore, il faut envisager d'un côté le contexte de sociétés patriarcales très défavorables aux femmes et de l'autre le discours de Paul dans sa globalité pour le situer au plus juste.

le pb avec les fondamentalistes, ce n'est pas leur interprétation des textes sacrés, c'est le fait qu'ils la prennent au sérieux.

Je persiste, c'est la lecture à la lettre qui tue l'esprit qui est problématique. J'ai tendance à prendre au sérieux les interprétations d'Eckhart, de Simone Weil ou d'Andrew Linzey dans un autre registre, et ça ne me pose pas de problème. :)

Certes à son époque saint Paul n'était peut-être pas le plus effroyable macho sur terre, mais précisemment, c'est bien pour ça que lire qu'il faut que les femmes obéissent à leur mari, en se disant qu'en fait ce n'est pas vraiment ce qu'a voulu dire l'auteur, c'est un anachronisme. Maintenant s'il s'agit de dire que saint Paul considérait les différentiations hommes/femmes, maîtres/esclaves comme secondaires, je suis tout à fait d'accord, mais ça ne fait pas de lui un féministe, et d'ailleurs le terme serait parfaitement anachronique.

Pour ce qui est de l'interprétation à la lettre, une fois qu'on a remis les choses dans leur contexte, il s'agit d'être quand même un peu concret. Des lettres qui ont été écrites pour des chrétiens lambdas, à moins d'avoir été mal recopiées dans les décennies qui ont suivies, n'ont pas de raison de vouloir dire autre chose que ce qu'elles ont l'air de vouloir dire, saint Paul voulait certainement être compris par ses lecteurs.
 
Jezebel":bskipu5t a dit:
Il semble que l'islam a également élevé le niveau des femmes quand il fut fondé, donc ça va dans ton sens. Je n'appelerais pas ça "proto-féminisme" pour autant même si cela pouvait donner plus d'autonomie (en tout cas, pas du côté des instances religieuses)
En revanche, j'ai vraiment du mal à pouvoir concilier religions et théories/revendication féministes modernes. Il y a dans les féminismes religieux énormément d'essntialisme (assez souvent, en tout cas, j'ai l'impression) et ça me parait difficile à allier avec la libération des femmes dans son ensemble.

En fait pour l'islam c'est assez ambivalent, comme pour la plupart des grandes mutations, la place des femmes change mais reste subalterne. On manque de sources, mais il semblerait que l'islam ait mis un frein à des pratiques d'infanticide des bébés filles, en revanche il a renvoyé les femmes à la maison, au sens le plus littéral du terme, la claustration des femmes étant la marque de la plupart des régions touchées (que ce soit en Afrique noire, avec les femmes haoussa entre autres, en Chine ou en Espagne par ex). Et la vie de Khadija, la première femme du prophète et qui lui a mis le pied à l'étrier socialement parlant, n'évoque pas particulièrement la soumission et le retrait.
 
Certes à son époque saint Paul n'était peut-être pas le plus effroyable macho sur terre, mais précisemment, c'est bien pour ça que lire qu'il faut que les femmes obéissent à leur mari, en se disant qu'en fait ce n'est pas vraiment ce qu'a voulu dire l'auteur, c'est un anachronisme.

Euh, j'avoue que je ne comprends pas bien ce propos. En tous cas, mon précédent post voulait simplement contextualiser pour éviter les anachronismes. Il me semble que c'est clair.

mais ça ne fait pas de lui un féministe, et d'ailleurs le terme serait parfaitement anachronique.

On est d'accord. Je ne dis a aucun moment que Paul (que tu es seule à appeler "saint" d'ailleurs :) ) est un féministe, ça n'a aucun sens. Je replaçais juste dans le contexte plus large de ses écrits les citations que tu évoquais, de manière à relativiser / préciser leur signification.

Pour ce qui est de l'interprétation à la lettre

Là j'avoue que quand tu parlais de fondamentalisme, j'ai pensé aux créationnistes / genèse etc. Pour les épitres de Paul en effet, la question est un peu différente.
Même si elles contiennent les éléments de la théologie paulinienne, elles s'adressent aussi à des communautés spécifiques, avec les problématiques de leurs temps. Alors en effet, il dit ce qu'il dit, mais si tu considères par ailleurs l'abolition des genres et ethnies en Christ comme quelque chose de secondaire, on passe à côté de quelque chose, il me semble. :)
 
Luisão":33laxtrw a dit:
Cela dit, le coup des sépulcres blanchis, il n'y a pas un gros effort d'exégèse à faire pour l'appliquer à pas mal de situations comme celle de Brontë.

Sans doute mais l'intérêt, au-delà du sens réinterprété, est surtout l'autorité que cela donne à sa parole, autorité qui lui permet d'enlever leurs œillères aux gens malgré le fait qu'elle soit une femme justement.

Le texte est là : http://pd.sparknotes.com/lit/janeeyre/section1.html
En fait elle passe par différentes phases. Au début elle fait la soumise, la "proper lady", remerciant les hommes qui lui ont permis d'être publiée, façon captatio benevolentiae. Puis elle parle en moraliste, puis en prophète. Vers le milieu elle se transforme même en "he", "him", se confondant avec le Christ en parlant dans une sorte de pronom neutre qui transcende les genres.

Bref j'ai pas plus d'infos mais il semblerait qu'au XIXe la religion était régulièrement utilisée par les femmes de cette manière. En plus du fait que comme tu le disais elles pouvaient exercer des fonctions religieuses, être à la tête de mouvements contestataires ou de sectes...

En tout cas j'adore Jane Eyre ^^. Le livre lui-même exprime une sorte de début d'élan féministe, cette contradiction entre la nécessité d'être une proper lady (le personnage de Jane Eyre) et l'élan "monstrueux" de celles qui ne se plient pas aux règles de la société (la femme folle de Rochester enfermée dans le grenier) qui selon l'interprétation de critiques féministes seraient comme les deux facettes de la personnalité de Charlotte Brontë elle-même. Voir The Madwoman in the Attic de Gilbert et Gubar.

Mais oui comme le dit Jezebel aujourd'hui les revendications féministes sont plus complexes et construites et ne pourraient sans doute plus se contenter d'une approche de ce type.
 
Oui, tout ce que tu dis est bien vu. Par contre, je ne connais pas le rôle des femmes dans des mouvements contestataires ou des sectes dans l’Angleterre victorienne. Je soulignais juste le caractère souvent radical, abrupt, sans concession du personnage de Jésus dans les évangiles. D'ailleurs ça a inspiré l'anarchisme chrétien d'un presque contemporain de Brontë, Tolstoï et via lui, Gandhi. :)
 
Synae":2atqm3fm a dit:
En tout cas j'adore Jane Eyre ^^. Le livre lui-même exprime une sorte de début d'élan féministe, cette contradiction entre la nécessité d'être une proper lady (le personnage de Jane Eyre) et l'élan "monstrueux" de celles qui ne se plient pas aux règles de la société (la femme folle de Rochester enfermée dans le grenier) qui selon l'interprétation de critiques féministes seraient comme les deux facettes de la personnalité de Charlotte Brontë elle-même. Voir The Madwoman in the Attic de Gilbert et Gubar.

Moi aussi, c'est mon roman victorien préféré! :) Il illustre très bien la place de la gouvernante en tant que non-femme (puisque non mariée, sans enfants) également et sans assignation sociale propre (à une époque où c'était super important).
Pas encore lu The mad woman in the attic, il faut que je m'y mette à l'occasion.

C'est du HS, mais si tu as quoique ce soit comme source concernant ce livre, je prends! :) (par mp, si tu veux)
 
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