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Les raisons qui poussent au végétarisme

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Les raisons qui poussent au végétarisme

Messagede lelfe » 03 Jan 2011, 13:26

Je ne comprend pas en quoi "faire du mal à autrui" est un argument qui se base sur la peur.
c'est un principe élémentaire de respect que de ne pas nuire à autrui.
"tuer son animal de compagnie" et "manger la chair de son prochain" sont des formulations basées sur l'émotion. Mais je ne vois toujours pas ou est la peur là-dedans.

Le dégoût provoqué par la vue de la chair sanguinolente, l'odeur de la viande, etc... Oui, il y a de la peur dans ce dégoût. Mais c'est exactement le même dégoût qui fait qu'un humain n'aime pas voir des cadavres, ou l'odeur de la putréfaction, etc. c'est la peur de la mort. Il est tout naturel d'être dégoûté par la viande quand on est végétarien, et ce, même si on est devenu végétarien pour des raisons de santé par exemple. Parce que quand on ne consomme plus de viande, il arrive souvent (même si pas systématiquement) que l'on finisse par voir la viande comme du cadavre, au même titre que n'importe quel cadavre d'un humain ou d'un autre animal. Donc le dégoût s'installe. Mais ce dégoût existe chez tout le monde, végétarien ou non. Simplement, les omnivores ont l'habitude de voir la viande comme de la nourriture, donc ils ne la voient pas comme du cadavre. Je peux t'assurer que quand on n'en mange jamais, voir de la viande est une image assez violente: les os, les muscles, le sang, etc.

On peut voir ça comme un interdit culturel, mais c'est un peu le même interdit culturel qui fait qu'on enterre les gens et les animaux de compagnie au lieu de laisser leur corps pourrir dans la rue. c'est l'interdit autour de la mort. Il est simplement étendu aux créatures qui sont par d'autres considérées comme comestibles.

Je pense qu'argumenter en fonction de ça est une attitude erronée. on ne peut pas convaincre un omnivore d'être végétarien en lui disant que la viande est du cadavre, car la viande pour lui c'est de la nourriture, même s'il sait que c'est quelque chose de mort. Ca ne changera pas sa perception, à moins qu'il entame lui-même un processus de réflexion et de remise en question de ses habitudes. Mais le dégoût de la viande est quelque chose qui vient après tout un ensemble de remises en questions, et qui d'ailleurs parfois ne vient pas. Ca dépend des gens.

Une question que je me pose: quand tu dis
"avant de franchir le pas, ils étaient de "gros viandars", ils mangeaient de la viande à outrance, en étaient dépendant et que, à la suite d'un choc émotionnel (qui peut être provoqué par un amalgame de raisons) ils ont basculé d'un extrême à l'autre. "
On dirait que tu considères que manger zéro viande est un extrême. Peut-être, mais par rapport à quoi?
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Messagede Lorelei » 03 Jan 2011, 13:45

Il y a une chose qui me dérange chez certaines personnes (pas forcément vous) et que j'ai du mal à comprendre c'est le rapport à l'interdit, l'argumentation de la peur, le dégoût.

En quoi cela te dérange que d'autres s'interdisent par choix de manger de la viande ? Pourquoi cela te touche t-il, alors que ca ne concerne que leur assiette au final ?
On se l'interdit car ca va contre nos valeurs. C'est comme si on te demandais pourquoi tu ne manges pas de chat ou de chien, du cochon d'inde qui était consommée y'a pas si longtemps en France (puisque tu manges lapins, gibiers...)? Ca sera une réponse culturelle ou par dégout, un interdit social. Nous, on s'impose nous même des interdit tels que ceux là, pour des raisons similaire : on n'en mange pas car on ne le veux pas. C'est contraire à des principes et valeurs auxquelles on adhère, et qui on la particularité d'être communes à celles d'autres personnes. Ce qui fait une sorte de "communauté". Mais c'est comme ca depuis l'Antiquité... Pythagore était végétarien, ses disciple de même. Donc ca fait quand même au moins 2000ans qu'omnivores et végétarien cohabitent, sans réussir à se comprendre, ni sans qu'un groupe "endoctrine" l'autre.

Quand j'entends certains témoignages de végétarien/liens, ceux-ci commence par expliquer qu'avant de franchir le pas, ils étaient de "gros viandars", ils mangeaient de la viande à outrance, en étaient dépendant et que, à la suite d'un choc émotionnel (qui peut être provoqué par un amalgame de raisons) ils ont basculé d'un extrême à l'autre

.
Je me sens un peu concernée, ayant dit que j'étais viandarde avant. Il faut savoir que pour moi, on est "viandard" à partir de 200gr de barbaque par jour, surtout crue(appréciant la viande quoi).
Dans mon cas, j'ai des végétariens dans ma famille, et suis donc depuis gamine sensibilisée à la chose. J'ai été végé étant gamine par influence, et ensuite, me suis "rebellée" contre ca avec l'aide de mon entourage, qui culturellement m'ont fait croire que la viande était indispensable à l'homme pour sa survie, gage d'intelligence depuis la préhistoire et que les végétariens étaient des marginaux idéalistes dans leur monde en gros (car la carotte souffre aussi) ect ect ect
Donc, on est "viandard" par culture, plus que par réflexion, contrairement au végétarisme qui découle généralement d'une réflexion et non d'une habitude culturelle. On se marginalise pour et par nos idéaux en fait.

Mais quand on commence a se plonger la dedans, on se rend compte de l'horreur. Outre les abattoirs, il y a des pratiques abjectes pas forcément relatives à la bouffe elle même mais à la production qui sont franchement insupportable. On est peut être plus sensibles, ou plus informés sur certaines réalités. Il y en a certains qui supportent de faire bruler un rat vif, d'autres qui ne supportent pas de tuer un insecte. La fourchette est large dans la sensibilité.

En gros, c'est la différence entre persuader et convaincre.

A la différence qu'on ne cherche pas à convaincre, ni persuader, contrairement à la plupart des omnivores qui tentent de nous montrer qu'on a tort, et de faire en sorte qu'on remange comme eux(au début tout du moins, avec parfois chantage affectif !).
C'est ce que beaucoup de gens n'arrivent pas à comprendre : nous ne sommes pas tous des militants. Je n'ai jamais cherché à "convertir" qui que se soit. Mais beaucoup se sentent agressés par le simple fait que l'on soit végétarien car ca les confronte à leurs propres manières d'agir. De la différence nait l'indifférence, le questionnement, l'incompréhension, la haine(sisi...). Simplement en faisant quelque chose pas comme la masse.
Je suis prête à parier que, si quelqu'un dans mon entourage passe végétarien, je serais incriminée comme "recruteuse" de végétarien. Comme si c'était une secte,voir une maladie,une mode, comme si la personne n'avait pas pu penser par elle même, mener une réflexion. Alors que si elle redevenait omnivore, elle serait du "bon coté", influencé par personne, dans le "vrai". Normale... face à une "mauvaise" influence marginale.

edit: orthographe et une phrase
Dernière édition par Lorelei le 03 Jan 2011, 13:59, édité 1 fois.
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Messagede janic » 03 Jan 2011, 14:50

pour l'anecdote le mot secte a pour origine le terme grec Hérésis (qui donnera hérétique dans le monde religieux et son équivalent latin secta: suivre) et qui signifie: choix,recherche, règle de conduite, étude, etc... Donc rien de péjoratif...au départ.
Dernière édition par janic le 03 Jan 2011, 14:52, édité 1 fois.
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Messagede Hecatessence » 03 Jan 2011, 14:56

Merci les végéwebiens de si bien répondre, ça m'évite de m'y coller :siffle:

Sinon Superrésistant, ta démarche est intéressante et tu t'exprimes bien : tu ne veux pas te présenter dans la section nouveau venu pour voir?

Je me demandais si tu étais là pour toi ou pour rédiger un article, faire un petit terrain...
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Messagede kerloen » 03 Jan 2011, 15:10

SuperResistant a écrit:... Peut être que, ce qui fait franchir le pas d'un individu qui n'achète pas de la viande à celui d'un individu qui ne mange plus de viande, c'est sa capacité à éprouver de la compassion à l'égard des animaux et des humains.

Sans aucun doute pour ma part, et il est bien triste en effet de ne plus éprouver de compassion envers les animaux. C'est d'ailleurs à mon avis la principale conséquence de la civilisation de l'abattoir mondialisé. La planète devenue un gigantesque élevage/abattage (60 milliards d'animaux par ans). Comment avoir de la compassion pour autant d'animaux sacrifiés ? On admet tout simplement que ce ne sont pas des être vivants, mais de simples produits sur une chaine... Décartes l'a dit, les amériacins l'ont fait. Ils sont d'abord fabriqués, les surnuméraires détruits, chaque étape d'engraissement souvent chez des éleveurs différents, hypers spécialisés, abattus, vidés, découpés, embarquettés, cuits, mangés.

La théorie du lien direct entre cette incapacité à la compassion (induite par l'élevage et l'abattage de masse) envers les animaux et les massacres entre être humains, dont une partie rabaisse l'autre au rang d'animal, de sous homme, et s'autorise ainsi toutes les dérives, apparait de moins en moins farfelue, de plus en plus coller à la triste réalité... Les humains, de plus en plus nombreux, de plus en plus en concurrence, risquent bien d'en faire encore, et peut être de plus en plus, les frais.

Mais la compassion ne tombe pas du ciel, elle découle de sa propre volonté d'empathie envers les autres êtres vivants. Devenir végétarien, contrairement à ce que beaucoup disent, ce n'est pas vouloir que tous les animaux soient égaux, c'est à mon avis penser que l'être humain a effectivement cette supériorité là par rapport aux autres animaux, la capacité de se passer de tuer pour vivre, la possibilité de vivre la non violence.
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Messagede janic » 03 Jan 2011, 15:41

beau plaidoyer Kerloen!
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Messagede SuperResistant » 03 Jan 2011, 16:18

Il me viens une remarque :
Les animaux mangés dans notre société occidentale ne sont pas n'importe quels animaux, on ne mange exclusivement que des animaux d'élevage et plus précisément : Bovins, Porcins, Volailles pour la majorité (pour la "viande"). Ces animaux n'existent pas dans la nature à l'état sauvage et certains ne peuvent survivre en liberté totale (les porcs se débrouillent pas mal).
On peut donc dire que ces animaux on été créé par l'Homme (par la domestication) dans le seul but d'être mangé. Ces animaux naissent pour être tués puis mangés(*).

Pourquoi depuis des millénaires, n'avons nous pas eu suffisamment de compassion pour remettre en cause l'élevage et pourquoi au contraire l'avons nous rendu tellement industriel (inhumain) que l'on en ferais des cauchemars ?

Quel est la limite entre l'acceptable et l'inacceptable ?

Et la chasse ? vous en pensez quoi ?

(*) excepté les animaux élevés pour leurs lait & ovules, que l'on tue quand même une fois qu'ils ne produisent plus assez.
Dernière édition par SuperResistant le 03 Jan 2011, 16:26, édité 1 fois.
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Messagede kerloen » 03 Jan 2011, 17:29

"Si un végétarien mange exceptionnellement de la viande un jour, alors ce n'est pas "un vrai", il n'est pas considéré par ses pairs comme intègre et donc indigne d'être appelé végétarien."

Ses pairs ?... y a t'il un conseil de l'ordre des végétariens ? :)
Dans le dictionnaire, un végétarien est quelqu'un qui ne mange pas de viande (poisson compris). Je n'ai personnellement jamais mordu quelqu'un (c'est contre ma religion) parce qu'il se disait vg et mangeait un peu de viande au restaurant au boulot pour des raisons de pression sociale...
Les raisons de céder son tellement nombreuses... Discuter le contenu d'un plat serait preuve de non conformisme social, voir associabilité, non flexibilité nuisible à la productivité (risquer de rater un contrat, etc.)...

"Pourquoi depuis des millénaires, n'avons nous pas eu suffisamment de compassion pour remettre en cause l'élevage et pourquoi au contraire l'avons nous rendu tellement industriel (inhumain) que l'on en ferais des cauchemars ?"


C'est faux, depuis toujours, certaines personnes remettent en cause l'exploitation des animaux, et en particulier leur abattage, mais elles ne sont pas écouté par la masse. Si les animaux ont été élevés pour se nourrir, la joyeuse tâche de les exécuter a toujours été réservé à une élite... les bourreaux de service. Choisis, soit peut etre pour leur manque d'empathie naturelle (certain humain n'en on aucune, on les appelle des psychopathes. Ce sont des gens qui souvent auraient pu être tout à fait normaux, mais on vécu une enfance tellement traumatique qu'ils sont devenus des monstres...), ou pour être dressés pour ça, c'est ce que l'on appelle l'apprentissage. Boucherie, charcuterie, etc.

Depuis toujours, donc, la masse délègue cette belle fonction a certains élus, mais qui avant avaient une certaine fonction sociale, faire entrer dans les famille une certaine sacralisation de la mort de l'animal, rituelle, mise en scène, sacrifice de l'animal élevé en famille. Cette personne avait un statut social relativement important, des revenus décents.

On vivait avec l'animal, qui était sacrifié pour nous. Le religieux faisait son office, on était dans notre bon droit, droit au paradis... Le peu de voix qui s'élevaient contre cela n'avaient que très peu d'échos, même si il y en eu, et de célèbres.

L'industrialisation est venue de la demande croissante, et surtout de la mânes financière prévisible (l'offre et la demande n'étant que fumisterie économiste). Le bourreau socialement intégré est devenu lui même bourreau esclave à la chaine (les chaines d'abattage sont des milieux où l'alcool et la drogue font partie du métier), inventé pour et par les abattoirs pour accélérer la cadence et le rendement du massacre, rapidement récupérée par l'industrie automobile, méthode transmise derechef à l'industrie de la mort de 39-45 qui n'a, comme beaucoup voudraient le dire, jamais existé, bien sur.
Ce que je ne vois pas n'existe pas...

Et donc pourquoi ne remet on donc pas se massacre en perspective et la compassion ne déferle t'elle pas sur nos âmes en peine ?... Parce que c'est un effort intellectuel personnel, et que les gens n'aiment pas les efforts intellectuels ?... Parce que ça rapporte un paquet de fric à un minimum de gros malins qui n'ont pas du tout envie de le perdre, que ça fait vivre pas mal d'esclaves qui leur mange et surtout leur boivent dans la main... Parce que la viande, c'est plein de proteines et de fer indispensable pour devenir un bon esclave, et le lait de calcium pour que les mamans et les petites vieilles ne ce décalcifient pas...

Je ne sais pas exactement quelles sont les limites de l'acceptable, mais je sais que celles de l'inacceptable ont été franchies il y a bien longtemps.

"Et la chasse alors ?"
La chasse, je préfère éviter d'y penser la semaine, je la supporte assez le week-end autour de la maison :duel:
Elle me parait acceptable quand elle est pratiquée par des loups (à qui l'humain a l'audace de reprocher la facilité d'attaquer des troupeaux de petites bêtes innocentes et sans défenses aucunes tout droit sortis de leurs rêves les plus inespérés...), les renards ou les fouines.
En revanche, un simple coût d'oeil à la liste des nuisibles de l'ONCFS prouve que ces braves gens n'ont rien à faire dans le camp des protecteurs de l'environnement.
Un second coups d'oeil au nombre de lâchers d'animaux d'élevage à flinguer suffit à prouver, 1, que cela s'apparente juste à un sport de tir sur cible vivante et 2, que le petit gibier n'a plus rien de sauvage, que les dits nuisibles ne sont que des concurrents, prédateurs du dit petit gibier survivant par miracle... Avez vous dejà vu une meute de chien au travail, moi je trouve ça proprement affolant, purement flippant. Aouh, aouh, aouh, aouh!! Sans parler des conditions d'élevage des ces pauvres cabots...
Mon avis est donc de laisser ces animaux et les randonneurs en paix.

Bon sang, c'est long !!
Pour prolonger, sur l'industrialisation, lire Bidoche http://www.terra-economica.info/Lisez-B ... ,1651.html et Eternel Treblinka http://www.l214.com/france-culture-eternel-treblinka1/2
Pour la chasse, lire, Pour en finir avec la chasse... http://www.imho.fr/pour-en-finir-avec-la-chasse
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Messagede janic » 03 Jan 2011, 17:48

Sup, tu viens d'enflammer les passions! :YE:
Il me viens une remarque :
Les animaux mangés dans notre société occidentale ne sont pas n'importe quels animaux, on ne mange exclusivement que des animaux d'élevage et plus précisément : Bovins, Porcins, Volailles pour la majorité (pour la "viande"). Ces animaux n'existent pas dans la nature à l'état sauvage et certains ne peuvent survivre en liberté totale (les porcs se débrouillent pas mal).
On peut donc dire que ces animaux on été créé par l'Homme (par la domestication) dans le seul but d'être mangé. Ces animaux naissent pour être tués puis mangés(*)

Tu poses de bonnes questions de fond. Effectivement les animaux d’élevages ont été domestiqués soit pour servir d’aide aux humains (travaux pénibles des champs, transports de force) soit pour les vétir (laine, peau). Le nomadisme, dans des conditions parfois précaires, nécessitait d’avoir de la nourriture soit de conserve, soit sur pied. Le sédentarisme a modifié la donne par l’agriculture et l’ensilage des végétaux pour passer la saison difficile rendant moins nécessaire la mort de l’animal à des fins nutritives. Notre société avec les moyens techniques dont elle dispose (transports alimentaires, stockages importants, réseaux de distribution) ne peut plus justifier une culture passée pour des raisons de survie.
La consommation animale est devenue le symbôle (reconnu par l’OMS) d’une promotion sociale que l’on retrouve fréquemment dans ce genre d’expression : « Ils sont trop pauvres pour s’acheter de la viande » ou encore « J’ai les moyens de m’acheter de la viande ». Ainsi voit-on les populations « pauvres » des pays de l’orient augmenter considérablement leur consommation carnée comme nous l’avons fait au sortir de la guerre (période de privation).
Nous ne sommes plus nomades, nous ne sommes plus en période de privation, alors qu’est-ce qui justifie et même augmente ce besoin de carnisme ?
La plupart des habitants des grandes villes n’ont jamais tué un animal de leur mains (contrairement aux gens de la campagne) et ce sont aussi les plus grands consommateurs de viandes : pourquoi ? Manque de sensibilité ou décrochement d’avec la réalité du meurtre de l’animal ? Combien d’entre-eux ont visité un abattoir ? Si chaque consommateur "abstrait" de viande devait tuer de ses mains son futur repas, la société actuelle se retrouverait d’un seul coup végétarienne. C’est donc un problème fondamental de société beaucoup plus qu’un problème d’individu ou de diététique.
As-tu déjà tué un animal (les yeux dans les yeux) pour t’en nourrir ? Tu as là une partie de ta réponse !

Pourquoi depuis des millénaires, n'avons nous pas eu suffisamment de compassion pour remettre en cause l'élevage et pourquoi au contraire l'avons nous rendu tellement industriel (inhumain) que l'on en ferais des cauchemars?

Rappelle-toi, la phrase d’Henri IV : « Une poule au pot chaque dimanche » ce qui signifie que la population, de cette époque et plus récemment, ne mangeait de la viande même pas une fois par semaine.
Quel est la limite entre l'acceptable et l'inacceptable ?

L’inacceptable, c’est ce désir de mort que chacun a plus ou moins en lui et qui se manifeste, en partie, dans la chasse, la tauromachie et en général tout ce qui fait couler le sang dont les guerres.
Et la chasse ? vous en pensez quoi ?

La chasse pourrait se "justifier" si les chasseurs le faisaient par nécessité nutritive comme beaucoup de peuplades. Or c'est devenu un sport, c'est là que le bât blesse: tuer, un sport!!!
Dernière édition par janic le 03 Jan 2011, 17:55, édité 1 fois.
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Messagede lelfe » 03 Jan 2011, 18:15

SuperResistant a écrit:Pourquoi depuis des millénaires, n'avons nous pas eu suffisamment de compassion pour remettre en cause l'élevage et pourquoi au contraire l'avons nous rendu tellement industriel (inhumain) que l'on en ferais des cauchemars ?

Quel est la limite entre l'acceptable et l'inacceptable ?

Moi, ce que j'en pense, c'est que notre société est culturellement esclavagiste.
Mais il faut prendre un certain recul pour le voir.
Est esclave celui qui a une valeur extrinsèque (= ce qu'on peut tirer de lui en terme de bien ou de services) et est libre celui qui a une valeur intrinsèque (= qui vit pour lui-même, donc sa vie est considérée comme ayant une valeur propre).
Le processus d' "esclavagisation" touche tout le monde dans notre société. Pour aller contre, il faut d'une certaine façon se battre. Les animaux, eux, ne parlent pas, et ne peuvent pas se défendre, donc nous en avons fait des animaux-machines. Cela tient à la façon que nous avons de hiérarchiser les choses. Contrairement à ce qu'on pense généralement, la vie n'est pas plus précieuse que les biens matériels dans notre société (un chasseur qui tire sur son gosse et le tue accidentellement aura une peine beaucoup moins lourde que quelqu'un qui arnaque son assurance, c'est un exemple). C'est pourquoi notre société est esclavagiste: ce que rapporte un être vivant peut facilement être plus important que l'être vivant lui-même.

nous esclavagisons même les animaux sauvages, puisque dans leur discours les chasseurs disent souvent qu'ils préservent la nature afin de "pratiquer leur passion". Autrement dit, ils font en sorte qu'il reste des animaux dans la forêt afin de pouvoir continuer à s'amuser à en tuer, alors que dans ma conception des choses, c'est évident qu'il faut protéger et préserver la nature même si cela ne nous rapporte rien. D'ailleurs on dit maintenant "préserver les ressources naturelles" comme si les plantes, les animaux, les cailloux, la terre étaient des ressources. (au passage, à propos de la chasse, je considère la vie sauvage comme infiniment précieuse et cela me sidère qu'on puisse avoir comme loisir de tuer des animaux).

J'ai travaillé dans les productions animales (le nom est en lui-même choquant) et c'est là que je me suis rendue compte que les animaux ne sont rien. Ils ne sont rien d'autre que... des productions. Dans le temps, c'était peut-être un peu différent, je sais pas. Mais les faibles ont toujours été opprimés par les puissants dans notre société. Un paysan pouvait aimer son cochon, mais il avait toujours le droit de vie ou de mort sur lui. Un éleveur a le droit d'être empathique et gentil avec ses bêtes, il a aussi le droit de ne pas l'être. La seule valeur qu'a la vie des animaux, c'est celle que, individuellement, nous leur donnons. Si on décide qu'elle n'en a pas, alors elle n'en a pas. Par contre, ils ont une valeur pécuniaire. un cheval vaut tant, une vache vaut tant.
Pourtant, un animal est le centre psychologique d'un univers qui n'existe pas sans lui, et aucun animal n'est semblable à un autre. Je suis devenue végétarienne quand j'ai compris que je ne mangeais pas DU cochon, mais UN cochon, semblable a aucun autre, qui a ses propres désirs, sa propre personnalité, rêve en dormant, se souvient peut-être de la chaleur de sa mère, ou je ne sais quoi encore... J'ai bien réfléchi et j'ai décidé que si cela n'avait pas de valeur, alors rien n'avait de valeur.
Comme tu le vois, tout dépend de notre compréhension du monde.

En revanche, il existe une schizophrénie sociale qui pousse beaucoup à penser que la vie d'un chien est très précieuse alors que celle d'un cochon ne l'est pas, et ça c'est absurde, ça ne résiste pas à un examen approfondi de ses propres valeurs... Dommage que si peu de gens fassent cet effort!
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Messagede barbux » 03 Jan 2011, 19:14

janic a écrit:As-tu déjà tué un animal (les yeux dans les yeux) pour t’en nourrir ? Tu as là une partie de ta réponse !

Je ne peux résister à coller cette petite fable en réponse :

Un jour, sur la Ligne Imaginot, j'ai rencontré un sage qui avait donné une épreuve à trois de ses disciples.

Allez attraper un coq sauvage, tuez-le et apportez-le moi. Mais attention, il faut que personne, absolument personne ne vous voit le tuer.

Deux des disciples, avant de renoncer à tout pour venir chercher la sagesse sur la Ligne, avaient connus la réussite. L'un s'était enrichi dans les affaires, l'autre avait fait l'ENA et suivi une brillante carrière politique. Ils partirent et revinrent quelques heures après avec leur victime.

Le troisième, un homme qui avait longtemps fait la route, c'était intéressé à tout les peuples du monde, qui avait appris de nombreuses langues, ne revint que trois jours après, avec son coq toujour vivant. Que c'est-il passé ? lui demanda le sage. Et bien, j'ai attrapé le coq, je suis allé dans ma cabane pour lui tordre le coup, mais j'ai pas réussi. Alors je suis allé dans la forêt, mais j'ai pas réussi non plus. Alors j'ai pris ma barque, je suis allé loin sur la mer, mais partout où j'allais, partout où j'étais, toujour le coq me regardait.
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Messagede janic » 03 Jan 2011, 19:18

Très juste Barbux, c'est aussi une raison pour laquelle on bandait les yeux des condamnés à mort.
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