un débat de riche intellos ?

falune

Jeune bulbe
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dans un parc au soleil (st étienne)
hier soir,je suis allée manger chez des amis de mes parents, tout le monde connaissaient mon végétarisme et tout naturellement la question s'est porté sur le pourquoi du comment je ne mange plus de viande. Alors, bien sûr j'ai eut droit au arguments habituels (protéines, cri de la carotte, l'homme est un carnivore etc...)
mais, on ma également informé quand fait les vidéos tournée en abattoir étaient truquée :mmm: (c'est là que le fait d'avoir quinze ans et de débattre avec des adultes devient embêtant vu qu'ils sont sensés tout savoir mieux que toi...)et quand fait il est très rare qu'un animal souffre durant sa mise à mort. Mouiiii, enfin je suis reste sceptique tout de même... bref, rien de bien méchant donc, mais ce qui m'a vraiment ébranlée c'est lorsque l'on m'a expliqué que seul les riches intellos (je reprend l'expression) pouvait se poser la question du végétarisme ( ou végétalisme, véganisme..)puisque dans les pays en voie de développement les gens mangent ce qu'il y a à disposition et sont bien content de pas crever de faim. Je n'ai vraiment pas su quoi répondre d'un part à cause d'un sentiment de culpabilité (une gosse de riche qui devrait être contente de ce qu'elle a et pas faire chier avec son végétarisme) et de l'autre parce que je ne trouve pas ça complétement faux... :confus:
Qu'est que vous en pensez ? et qu'auriez vous répondu ??
 
"Alors pourquoi dans les pays comme l'Inde, pourtant pauvres, ils sont des millions à être végétariens, et pourquoi dans les pays riches, ils ne sont qu'une minorité ?"

J'édite pour développer : si on réunissait tous les végés du monde, la plupart, ils sont pô d'chez nous, nous les Développés qui ne manquons de rien et pouvons donc avoir plus facilement une réflexion vis-à-vis de notre alimentation.
 
Euh, vidéo d'abattoir truquées, j'en doute, hein. Ils le tiennent d'où, d'abord, ça ?

Ensuite, pour le coup du végétarisme qui est une préoccupation de pays riches... On m'a déjà fait le coup aussi. "Tu veux quand même pas empêcher les Esquimaux de pêcher leur poisson ? Et dans les pays du Sud, toi tu sais pas ce que c'est, de crever de faim !" (Déjà, la personne qui dit ça, généralement, ne sait pas non plus ce que c'est.)

Quand mon interlocuteur part sur ce chemin, je réponds que moi, en tant que citoyenne vivant dans cette époque et cette société où j'ai le choix de ce que je mange, j'ai fait le choix de ne pas manger des animaux. Même si ailleurs certaines personnes n'ont pas ce choix, en quoi ça remet en question le mien ?

Donc tu n'as pas à te sentir coupable. Puisque même en tant que "fille de riche", comme tu dis, tu as eu le recul nécessaire pour penser à la souffrance animale ; tu peux t'en passer, et tu as fait le choix de t'en passer, et c'est vraiment très bien.

Et puis comme dit Eilith, il y a l'Inde, qui n'est pas un pays riche mais contient nombre de végétariens...
 
"Alors pourquoi dans les pays comme l'Inde, pourtant pauvres, ils sont des millions à être végétariens, et pourquoi dans les pays riches, ils ne sont qu'une minorité ?"
j'ai parlé de l'inde mais selon eux, vu que c'est pour des questions religieuses ça compte pas (alors qu'en mon sens c'est aussi le respect de l'animal mais bref...) et en plus je peux pas être sûre que les végétariens indiens se nourrissent bien (mais qu'est qu'ils en savent, aussi ?! :tongue: )

Euh, vidéo d'abattoir truquées, j'en doute, hein. Ils le tiennent d'où, d'abord, ça ?
le frère du parrain à mon père à travaillé dans des abattoirs et qui est chargé de tuer le cochon chaque année :anger: (le même qui m'a sorti que je pouvais pas être sûre que les animaux souffraient, bah vi aucun cochon ou vache me l'a dit alors... :rolleyes:)donc il se sent bien informé...
 
bouh ! Les méchants végétariens torturent des animaux en se faisant passer pour des omnivores et intégrer tout le monde dans la secte. Si ça c'est pas fumer la moquette jusqu'à la tringle de rideaux je sais pas ce que c'est … Tu devrais leur montrer des vidéos, si tu veux mon avis ils n'en ont jamais vu. Je vois pas comment on peu truquer le coup de la vache pendue par les pieds, égorgée, qui se vide de son sang et qui beugle encore. C'est pas du tout crédible. Ta famille essaye surtout de se déculpabiliser en inventant des histoires et s'en convainquent eux même ( je crois que c'est commun à toutes les familles omnivores hélas … )

edit : demande à ton tonton si les nerfs des cochons et des vaches sont là pour faire joli selon lui ^^
 
falune bonjour
puisque dans les pays en voie de développement les gens mangent ce qu'il y a à disposition et sont bien content de pas crever de faim. Je n'ai vraiment pas su quoi répondre d'un part à cause d'un sentiment de culpabilité (une gosse de riche qui devrait être contente de ce qu'elle a et pas faire chier avec son végétarisme) et de l'autre parce que je ne trouve pas ça complètement faux...
Qu'est que vous en pensez ? et qu'auriez vous répondu ??
L’argument n’est pas complètement faux, mais s’appuie sur les médias qui montrent généralement des populations dans des conditions difficiles de survie et rarement (sauf quelques documentaires) ceux qui ne sont pas dans des difficultés alimentaires et qui consomment malgré tout VG, soit par choix gustatif, soit par philosophie religieuse ou pas. Mais il est vrai que la viande dans l’imaginaire populaire est synonyme de réussite sociale (les nobles devant des tablées de viandes en abondance) que l’on retrouve dans ces images d’Epinal qui t’ont été avancées : « Ils n’ont pas les moyens de s’acheter de la viande ! » ou « tu n’as pas les moyens de t’acheter de la viande ? » comme si ne pas manger de viande c’était refuser cette promotion sociale reconnue d’ailleurs comme telle par l’OMS. Sinon tu peux répondre que tu n’es ni une esquimaude, ni un bédouin du désert et autres cas très particuliers de la société humaine.
Mais le mieux c'est d'éviter toute discussion sur le sujet tant que tu n'auras pas une expérience vécue suffisante qui démontrera que tu ne vas pas plus mal qu'eux, voire mieux.
 
Et le frère du parrain de ton père qui a travaillé dans les abattoirs... il dit que dans les abattoirs, les animaux ne souffrent pas ? :><:
Je vois pas vraiment comment ça pourrait être vrai, honnêtement.

De toute façon, la souffrance n'est pas le seul problème : il y a la mort, aussi, tout simplement. Manger de la viande c'est accepter de prendre la vie de l'animal. Même si c'était indolore (ce qui n'est de toute façon pas le cas), ce serait pas pour autant quelque chose à cautionner...
 
Tu peux leur répondre que les gens meurent de faim dans les pays pauvres car on leur pique leur terres pour cultiver des céréales pour nourrir notre bétail ...
Et eux qu'est-ce qu'ils font pour les gens qui meurent de faim, à part manger des animaux qui ont mangé des céréales qui auraient pu nourrir ces personnes ?

Sinon une fois j'ai dit que je considérai justement que c'était mon "devoir" en tant qu'occidentale riche et pollueuse. Ça les a calmé.
 
L'argument du débat de riches est assez absurde voir cynique.
En vrac :
- pouvoir débattre nécessite d'avoir les conditions matérielles pour le faire. Quand tes besoins de base (manger, boire, dormir) ne sont pas comblés tu évite en général de t'attarder à philosopher. Celui qui t'as dit que le végétarisme est un débat de riche intello était lui même un riche en train de débattre (peu importe le contenu du débat finalement).
- Ce sont les riches intellos qui débattent du végétarisme en général parce que les conditions sont réunies pour qu'ils débattent et aussi parce qu'ils sont bien placés pour savoir que leur mode de vie (en occident) engendre destruction et souffrance (sur la nature, les hommes, les animaux) et a atteint ses limites.
Dire que le végétarisme est un débat de riche finalement montre que ton interlocuteur n'as pas conscience de son mode de vie et de ses conséquences.
- On ne choisit pas ou l'on nait et on n'a pas à s'en excuser. Tu verrais mal quelqu'un dire à un pauvre somalien : "C'est bien un truc de pauvre que de vouloir réclamer un grain de riz supplémentaire à chaque repas, en Europe ils ne feraient pas ça tu devrais avoir honte". :)
 
Tu devrais leur montrer des vidéos, si tu veux mon avis ils n'en ont jamais vu. Je vois pas comment on peu truquer le coup de la vache pendue par les pieds, égorgée, qui se vide de son sang et qui beugle encore.
on va éviter je vais encore me faire taxer d'intégriste 0:)

edit : demande à ton tonton si les nerfs des cochons et des vaches sont là pour faire joli selon lui ^^
tout à fait d'accord mais moi ce que je trouve aberrant c'est de tuer un animal (méthode traditionnel pas le plus indolore en plus) et nier la souffrance qui me semble évidente !

Mais le mieux c'est d'éviter toute discussion sur le sujet tant que tu n'auras pas une expérience vécue suffisante qui démontrera que tu ne vas pas plus mal qu'eux, voire mieux.
le truc c'est que ce n'est pas ma santé qui remettais en cause mais ma vision des choses. De plus, je me vois mal refuser le débat sous prétexte que je suis sensée être moins informée (puis j'aime débattre moi ! :p )

@ryu : tout pareil, mais remettre en cause le fait de tuer un être pour se nourrir c'est difficile à faire passer dans une famille où l'on considère que l'abattage du cochon est un grand moment familial et festif.. :'(

Tu peux leur répondre que les gens meurent de faim dans les pays pauvres car on leur pique leur terres pour cultiver des céréales pour nourrir notre bétail ...
Et eux qu'est-ce qu'ils font pour les gens qui meurent de faim, à part manger des animaux qui ont mangé des céréales qui auraient pu nourrir ces personnes ?
j'y est pensé mais j'ai l'impression que ça a pas atteint le cerveau vu que ça a enchainer sur : oui mais eux si ils pouvaient ils se nourriraient de viande ! :rolleyes:
 
on va éviter je vais encore me faire taxer d'intégriste 0:)
Bah tu fais que prouver qu'ils ont tord. Si ils prétendent que c'est truqué ils n'ont qu'a le prouver. Même si tu ne le fait pas, propose leur de leur montrer sur un ton de défit. Ils vont refuser et l'argument tombe à l'eau : ils ont peur d'avoir tord parce qu'ils n'en savent rien. ( et qu'ils n'ont pas envie de culpabiliser )

tout à fait d'accord mais moi ce que je trouve aberrant c'est de tuer un animal
Tout a fait d'accord avec toi. C'est tout bonnement innaceptable. Mais c'est d'autant plus grave que l'animal souffre, et comme il a ammené le sujet rien ne t'empêche de démonter l'argument ( d'autant plus qu'il est idiot - l'argument - et qu'il fait perdre de sa crédibilité ) :p

oui mais eux si ils pouvaient ils se nourriraient de viande !
Ca ressemble un peu à ce qu'on nous disait quand on était petit : mange ton assiette et pense aux pauvres petits africains qui meurent de faim.C'était une remarque qui ne servait à rien ! Tu n'es pas en train de mourir de faim et tu refuse de cautionner le marché de la viande parce qu'il contribue à affamer ces gens.
 
falune":2rr43qaf a dit:
mais, on ma également informé quand fait les vidéos tournée en abattoir étaient truquée :mmm: (c'est là que le fait d'avoir quinze ans et de débattre avec des adultes devient embêtant vu qu'ils sont sensés tout savoir mieux que toi...)et quand fait il est très rare qu'un animal souffre durant sa mise à mort.
Oui, alors là on frise quand même la limite de l'honnêteté intellectuelle : les vidéos les dérangent donc ils disent qu'elles sont truquées. Ils ont envie de penser que les animaux ne souffrent pas donc ils décrètent que c'est vrai.

J'adore l'argument du « tu ne peux pas être sûr que les animaux souffrent, vu qu'ils parlent pas ». Ça marche dans l'autre sens « tu peux pas être sûr qu'ils se sentent bien, ils te l'ont jamais dit ». Et puis entre nous, si on prive un humain de la parole (genre en le bâillonnant) et qu'on commence à le torturer, on a quand même pas mal de façons de se rendre compte qu'il souffre. En fait il va avoir exactement les mêmes réactions que les animaux (enfin, ceux qui lui ressemblent assez physiologiquement) quand ils souffrent : crier, se débattre, etc. Sauf que dans le cas de l'humain bâillonné c'est un signe de souffrance et dans le cas des autres animaux on peut pas savoir ? On se fiche de qui, là ?

Le dicton est juste : il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

ce qui m'a vraiment ébranlée c'est lorsque l'on m'a expliqué que seul les riches intellos (je reprend l'expression) pouvait se poser la question du végétarisme ( ou végétalisme, véganisme..)puisque dans les pays en voie de développement les gens mangent ce qu'il y a à disposition et sont bien content de pas crever de faim. Je n'ai vraiment pas su quoi répondre d'un part à cause d'un sentiment de culpabilité (une gosse de riche qui devrait être contente de ce qu'elle a et pas faire chier avec son végétarisme) et de l'autre parce que je ne trouve pas ça complétement faux... :confus:
Qu'est que vous en pensez ? et qu'auriez vous répondu ??
J'en pense que l'argument est complètement faux, il est même à l'opposé de la vérité : la viande coûte plus cher à tous les points de vue.

J'aurais aussi parlé de l'Inde : alors effectivement ça ne prouve pas que la végétarisme pour les animaux n'est pas un truc d'intellos, vu qu'ils n'ont effectivement pas tout à fait les mêmes raisons (encore que ça se discute, comme tu dis), mais ça prouve quand même que c'est pas un truc de riche. Historiquement ça l'a toujours été, c'était même un signe de réussite sociale à une époque de pouvoir manger de la viande. Suffit d'aller au supermarché du coin pour s'en convaincre : pâtes et riz premier prix : 1 euro le kilo, viande archi-premier prix : 5 euros le kilo (sans parler du fait que la viande est plus subventionnée que le reste, donc le coût réel est bien supérieur). Faut pas me faire croire que 200g de steak haché nourrissent autant qu'un kilo de riz. Ou de regarder la liste des 10 premier pays mangeurs de viande : que des pays riches. Comment ils expliquent ça si le viande est la façon la moins chère de se nourrir ?

J'adore le coup du « ils (les pauvres) mangent ce qu'il y a à disposition ». Genre ils croient qu'on est une société de chasseurs-cueilleurs : on regarde autour de nous ce qui est dispo, et on prélève un peu. Ils vivent sur quelle planète ? 99% (minimum) de la viande consommée est d'origine industrielle, elle n'est pas « à disposition » on la produit. Et elle coûte beaucoup plus cher à produire que les céréales. (Indice : les animaux, on les nourrit avec quoi ? Beaucoup de céréales. Plus précisément, des céréales qui pourraient nourrir les populations pauvres et qui nourrissent les animaux bouffés par les riches à la place.)

Après il y a du vrai dans leur argument, dans le sens où être suffisamment à l'abri du besoin pour se poser tranquillement des questions morales et s'alimenter précisément comme on veut est un privilège. De même qu'avoir les moyens de manger de la viande (ou du poisson) et du fromage tous les jours est un privilège, d'ailleurs.

Y'a pas à avoir honte d'être privilégié en général. La question morale est la suivante : est-ce que ce privilège est acquis au détriment d'autres personnes ou non ? Dans ce cas précis : si tu arrêtais de te poser des questions morales et mangeais de la viande, est-ce les pauvres mourraient moins de faim et/ou seraient plus libres ? Pas le moins du monde (ça serait plutôt le contraire). Donc jouis tranquillement de ton privilège, ceux qui essayent de te faire culpabiliser ne sont pas moins privilégiés que toi.
 
(Désolé pour le double post, c'est mal je sais, mais le temps que je rédige mon premier message y'en a eu d'autres.)

falune":16xzm0il a dit:
@ryu : tout pareil, mais remettre en cause le fait de tuer un être pour se nourrir c'est difficile à faire passer dans une famille où l'on considère que l'abattage du cochon est un grand moment familial et festif.. :'(
Ouais, en fait il est là le fond du problème. Ils défendent la viande parce que pour eux c'est associé à la famille et à la fête. Et bien sûr il ne s'agit pas de rejeter les grands moments familiaux et festifs, sauf que quand tu parles végétarisme, inconsciemment ce qu'ils défendent c'est ces moments-là, tous leurs arguments ne sont que des (tentatives de) rationalisation a posteriori pour défendre ce à quoi ils tiennent.

Le message qu'il faudrait arriver à faire passer, c'est que quand toute la famille se réunit pour tuer le cochon et passer un bon moment, ce qui est bien c'est pas que la cochon soit tué, mais que la famille soit réunie pour passer un bon moment : le cochon n'est qu'un prétexte et on peut en trouver d'autres. (Mais en même temps ça fait un lien qui nous rappelle tous les bons moment passés et aide à anticiper les bons moments futurs, donc c'est pas totalement facile de changer de prétexte.) Le problème est que c'est très difficile de placer la discussion sur ce terrain-là plutôt que sur les arguments pseudo-rationnels auxquels s'accrochent les gens.
 
L'argument pays riches/pays pauvres est d'une telle hypocrisie ! Si ces personnes sont si solidaires des pays pauvres ils devraient arrêter de regarder leur poste de télé, puisque certain n'ont pas cette "chance" ! Ils ne devraient plus utiliser leur voiture, au lieu de s'acheter des tonnes de fringues ils repriseraient leurs vêtements pour les remettre... "Si ils le pouvaient ils se nourriraient de viande" oui et ils construiraient aussi des centrales nucléaires, ils pollueraient, ils sur-consommeraient... Non les pays "riches" ne sont pas un exemple à suivre et ce n'est pas parce que vous êtes nombreux à avoir tort que vous avez raison dixit Bernard Weber !

Enfin courage ! C'est toujours dur de composer avec sa famille.
 
Je ne crois pas que les vidéos des abattoirs et autres soient truquées. Par contre, sur une courte séquence censée résumer plusieurs jours, je pense qu'on a probablement sélectionné les pires images pour mieux atteindre les gens. Ceci dit, ça m'étonnerait que le personnel des abattoirs veille à ce que les animaux souffrent le moins possible et fasse preuve de compassion.

L'exemple de l'Inde montre bien que ce n'est pas une préoccupation de riche de se soucier d'être végétarien. Mais l'exemple d'autres pays émmergeants, consommant davantage de viande qu'autrefois, montre bien que dans la tête de beaucoup d'habitants de cette planète, manger de la viande tous les jours correspond à un modèle de statut social auquel les gens aspirent.
La solidarité n'étant pas vraiment de mise, on entend rarement le discours de réduire volontairement ses protéines animales pour que davantage de gens aient accès à la nourriture de base (céréales et légumineuses). Ca rentre dans le schéma de mettre les gens en concurrence pour les ressources.
 
Moi, j'ai un 4x4 hummer. Je consomme du 20 litres aux cent. Mais c'est tout à fait moral pour les raisons suivantes :
- Le réchauffement climatique et la pollution par le diesel, c'est un grand trucage : en fait il n'y a aucun problème, allons-y ! La pollution en ville, c'est causé par les vélos.
- Se poser la question de la pollution, c'est une question de riche : est-ce que les pauvres se préoccupent de leurs émissions ? Non ! Certes, en Inde les gens vont souvent à vélo, mais s'ils pouvaient ils prendraient un hummer, donc c'est hypocrite d'acheter une voiture moins polluante. C'est un truc de gosse gâté.
 
en Inde, oui il y a beaucoup de vélos mais énormément de bus et camions, et la pollution y est assez horrible. L'Inde est un pays émergent, plus grand chose à voir avec les visions d'il y a 20 ou 30 ans, tout change. Les hopitaux pour occidentaux, les centre de gestion informatisés , les médecins US font faire leur gestion en Inde par exemple!
Le végétarisme coute moins cher que manger de la viande, et en plus beaucoup plus sain , être malade coute cher aussi
 
teiki bonjour
Le végétarisme coute moins cher que manger de la viande, et en plus beaucoup plus sain , être malade coute cher aussi
Effectivement, en France avec la Secu qui finance toutes les erreurs alimentaires et autres, le facteur coût de la maladie est peu pris en compte, seul le coût immédiat "moins cher que chez l'autre super marché" est pris en compte et particulièrement dans la population encore jeune (20/40 ans). Généralement c'est après que la machine qui a été négligée rappelle les erreurs du passé et souvent ça coûte TRES cher autant sur le plan financier que sur le plan de la souffrance (laquelle n'est pas remboursable)
Dans notre société de consommation à outrance, le français moyen dépense des sommes exhorbitantes pour sa bagnole, sa télé, son ordi,son téléphone portable, l'ameublement,etc... et trouve que le poste nourriture est excessif, alors qu'à choisir entre risquer un cancer ou une maladie cardiovasculaire et ces biens de consommation la priorité ne devrait pas être donnée aux biens en question, mais il trouvera anormal d'être la victime de ces maladies. Qu'en disait Hippocrate: "Comment comprendre les maladies de l’homme quand on ne connaît rien à l’alimentation ?"
 
janic":3j58qoqo a dit:
teiki bonjour
Le végétarisme coute moins cher que manger de la viande, et en plus beaucoup plus sain , être malade coute cher aussi
Effectivement, en France avec la Secu qui finance toutes les erreurs alimentaires et autres, le facteur coût de la maladie est peu pris en compte, seul le coût immédiat "moins cher que chez l'autre super marché" est pris en compte et particulièrement dans la population encore jeune (20/40 ans). Généralement c'est après que la machine qui a été négligée rappelle les erreurs du passé et souvent ça coûte TRES cher autant sur le plan financier que sur le plan de la souffrance (laquelle n'est pas remboursable)
Dans notre société de consommation à outrance, le français moyen dépense des sommes exhorbitantes pour sa bagnole, sa télé, son ordi,son téléphone portable, l'ameublement,etc... et trouve que le poste nourriture est excessif, alors qu'à choisir entre risquer un cancer ou une maladie cardiovasculaire et ces biens de consommation la priorité ne devrait pas être donnée aux biens en question, mais il trouvera anormal d'être la victime de ces maladies. Qu'en disait Hippocrate: "Comment comprendre les maladies de l’homme quand on ne connaît rien à l’alimentation ?"

Entièrement d'accord avec ça. C'est une question de priorités (dont on n'a pas forcément conscience, étant donné qu'on est abreuvés de fausses informations (bouffe soi-disant trop chère, forfaits téléphoniques soit-disant économiques)
 
même si le végétarisme était un probleme de riches, je vois pas en quoi en avoir honte et manger des animaux "pour faire comme les pauvres"... nous on a le choix de manger ce qu'on veut, on doit faire quoi? dois-je manger tous les jours au macdo par solidarité avec les américains qui ont pas de thunes et qui mangent au macdo? Dois-je manger de la viande par solidarité avec ceux qui peuvent pas s'en offrir? Ou alors au contraire, je dois manger que du riz parce qu'eux ne bouffent que du riz? Dois-je manger de la viande parce que les inuits ne peuvent pas être végétariens? C'est complètement con.
 
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