Et si on construisait une démocratie ?

Fushi: tu veux bien développer stp, parce que je trouve l'idée intéressante, mais je vois pas trop comment c'est possible en fait.
Enfin, j'veux dire que y'aura toujours des situation nécessitant une intervention extérieure et désintéressé (si tant est qu'un état le soit). Y'aura toujours des personnes mal intentionnées qui voudront profiter de la faiblesse d'autrui, comment gérer les abus ? Et comment gérer les personnes qui ne peuvent pas subvenir à leur besoin ?
Le "se démerder tout seul" je le prend un peu comme "chacun pour sa poire" et j'aime pas trop l'idée. Mais peut-être que c'est pas ce que tu voulais dire ? (Surement même)

Ce sont des vrais questions hein ! Y'a aucune ironie dans mon post.
 
Je vais faire bref (vu l'heure), mais le "se démerder seul", c'est se démerder pas chacun de son côté/chacun pour sa gueule, mais ensemble, avec ses proches, avec ses voisins, et en élargissant le cercle petit à petit. le voisinage, le quartier, la ville, la communauté de communes, les communautés de commune entre elles. Pas d'élection d'un groupe de personnes qui va dire ce que tt le monde doit faire, mais on s'occupe de gérer son coin (quartier, ville, etc), on échange les bons tuyaux avec les autres quartiers, villes, etc. Ça permet d'être au plus près des problèmes des gens. Et tt le monde s'implique. L'avis de tt le monde compte.
Par exemple, les gens du quartier gèrent leur quartier. ils prennent leurs décisions ensemble. Et s'ils se trouvent confrontés à un pb, disons qu'ils ont un pb d'énergie (capacité insuffisante pour X raison), ben échange/discussions pour avoir des conseils pour résoudre ce pb.
Autre exemple, le quartier/la ville se retrouve à produire plus d'oranges qu'elle n'en consomme, bah va falloir discuter avec d'autres villes qui en manquent pour troquer ses oranges contre, au hasard, de l'houmous. Bah, cette discussion va pas se faire en réunissant les 2 villes au mm endroit, sinon, c'est impossible de discuter des conditions du troc. La ville va choisir un type spécialement pour régler cette échange. La ville décide/prévoit les termes de l'échange, de la latitude qu'elle accorde à son mandataire pour négocier, le type négocie et rend compte à la ville de l'issue des négociations, si le troc est ok ou, si jamais l'autre ville trouve que l'échange est pas équilibré. Le mandataire, bah comme son nom l'indique, c'est un mandataire, il prend pas des décisions outrepassant le mandat que lui a attribué le peuple de la ville.

Au niveau d'un quartier/d'une ville, on a toutes les compétences qu'il faut pour la gérer ensemble, y a forcément des gens qui s'y connaissent dans chaque domaine pour donner des conseils sur ce qui serait le mieux pour la communauté de faire. Un peu comme dans Koh Lanta, ou t'as tjs un gus qui va avoir une bonne idée pour faire avancer l'équipe (sauf que là, y aurait pas 2 équipes l'une contre l'autre, mais chaque équipe avance et se conseille, le cas échéant).

Voilà grosso merdo ce que j'évoquais. Mais tu trouveras des tonnes de bouquins plus détaillés sur comment organiser concrètement l'anarchie.
On n'a pas besoin de crétins qui nous disent serrez-vous la ceintures pendant que nous on achète des pantalons la taille au-dessus tellement on se gave sur votre dos.

Voilà, c'est tt ce que je voulais évoquer sur ce sujet, parce que depuis plusieurs poste, on se demande comment élire des gens pour nous gouverner, mais personne n'avais posé la question "a-t-on en fait besoin de gens pour nous gouverner". Quitte à construire une démocratie, autant construire, à mon avis, une vraie démocratie directe, avec des mandataires révocables, etc., plutôt qu'une démocratie de délégation de pouvoir, genre parlementaire.
 
Dans l'absolue je suis d'accord avec toi Fushi, je signe des deux mains et des deux pieds pour une société sans classe, sans état, sans domination, exploitation, sans inégalités, qui réponds au besoin de TOUTE la population. Mais sauf que pour arriver à ce genre de société ça ne se ferra pas en une étape (et le pire: même si on commençait aujourd'hui, bah nous on risque pas de voir une société comme ça, bon vu que je suis relativement jeune et super optimiste p'tet pour mes 90ans je verrais ça, si on commence aujourd'hui: donc en gros bougez vous le fion! Je voudrais pas crever sans voir à quoi ça ressemble une société égalitaire qui respecte la parole de tous-tes).
Je ne suis pas du tout électoraliste (comme j'ai du l'expliquer précédemment et si je ne l'ai pas fait, ça doit se deviner).

Mais comment on y arrive à cette société? Par quel biais?
Je propose une révolution ('fin je suis pas la seule, y en a d'autres que moi), et toi c'est comment qu'on y arrive?
Pour que les gens aient conscience de leurs pouvoirs, de leurs capacités, qu'iels apprennent à s'organiser collectivement, à diriger par elleux-même, à apprendre à contrôler celleux qui doivent les représenter, et tout ce qui va avec, y a toute une éducation à faire.
L'éducation ça ne passe pas forcément par une salle de cours, un prof et un tableau (ça serait chiant sinon), mais ça demande du temps (malheureusement), ça demande des circonstances particulières, ça demande le plus souvent des dizaines et des dizaines de discussions, de lectures...

Ça passeras p'tet après une révolution par un gouvernement provisoire et transitoire pour imposer deux/trois trucs (genre levé des secrets bancaires et industrielles, révocabilité des élu-es placés sous le contrôle de la population) ou pour permettre de régler des 'blem plus graves (genre une armée contre-révolutionnaires prêtes à péter la gueule à des millions de gens), puis plus les gens seront capables de s'auto-diriger, de vérifier les comptes des banques, des entreprises, des dirigeant-es, plus iels amèneront par elleux même les sujets des débats, plus le gouvernement ne servira à rien, et finira par disparaître de lui même. Ça ne me parait pas impossible de devoir passer par là. Les populations ne risquent pas au départ d'être compétente pour ça (c'est normal; c'est pas une tare, ça s’apprend. Quand on t'as toujours dit/fais comprendre que t'étais incapable de te gérer toi même et que tu devais laisser les autres faire ça à ta place, ça doit laisser des traces...)
Et ça demandera que non seulement ce soit au niveau mondiale qu'il se passe des trucs (ça va pas le faire sinon...), mais aussi du temps. Peut être des années, des décennies, un siècle...

(Pour autant je suis optimiste, je viens enfin de finir le documentaire "Les lips, l'imagination au pouvoir" (un an que je l'avais commencé ahem...), sauf la fin, ça regonfle à mort le moral. Et ça donne à voir que les gens sont vraiment capables de se diriger, de prendre des initiatives, d'être solidaires, de décider, etc... même des ouvrier-es horloger pas syndiqué-es et égoïstes à la base :). Comme quoi cela peut être rapide sous le feu des événements. (Mais bon le contexte était différent, 68 était passé par là...))
 
Je peux pas m'y mettre aujourd'hui, je vais à Brighton pour le VegFest (une sorte de PVD).

Sinon, je suis d'accord avec toi dans l'ensemble, ça se fera pas du jour au lendemain, que ça soit pour une société anarchiste ou autre, d'ailleurs. L'impulsion se fera sans doute brutalement, dans tous les sens du terme, càd l'étincelle qui met le feu aux poudres, comme les révolutions arabes (un jeune s'immole par le feu, la Tunisie s'enflamme, alors que c'était pas le premier), suivi de la lutte qui sera forcément réprimée dans le sang (les forces de l'ordre étant à la botte du pouvoir en place, déloger les rois ne peut se faire que dans le sang. Mm si on est parfaitement pacifistes et qu'aucun de nous ne prend la moindre arme, on se fera tirer dessus), et l'installation de la nouvelle façon de gérer, qui prendra forcément du temps, le temps de tt mettre en place, de s'organiser, mais ça peut aller plus vite qu'on peux le penser, les gens trouvent assez rapidement la faculté de s'autogérer et de s'auto-organiser. C'est pour ça que je suis pas sûr qu'une gouvernement transitoire soit une étape nécessaire. Ou alors, qu'il soit clairement anarchiste (si le changement vise à instaurer une société anarchiste), càd que dès le départ, il soit là juste pour aider à coordonner et aider les gens à s'autogérer, pour donner l'impulsion, comme tu le dis éventuellement pour régler 2-3 trucs, et que dès le départ il ait établi qu'il serait provisoire, juste là pour ça, et qu'il s'y tienne. Il faut qu'il soit constitué d'anarchistes de longues dates, des gens parfaitement désintéressés par le pouvoir, sinon, c'est un truc qui risque de durer, parce qu'il y a tjs qqch à régler, et c'est facile de tomber dans le travers de "ah, tiens, y a encore un truc à régler, peuple, mandate-nous à nouveau pour le régler". Faut vraiment que ce gvt transitoire ait une date de péremption assez courte (genre 6 mois).
 
Ça serait chouette. :) Mais ça suppose pas mal de pré-requis. Notamment que les gens soit spontanément solidaires plutôt que égoïstes, ouvert plutôt que méfiants ... et j'en passe. Et étant donné l'état actuel des choses ... hum comment dire (?) ... y'a du boulot !
Ça rejoint ce que je disais quelques pages plus haut, il faut d'abord un changement profonds des mentalités qui ne se fera pas en un jours. Et je ne pense toujours pas qu'une révolution violente puisse changer les gens dans le bon sens.
La violence n'a jamais engendré l'amour et la fraternité.
La violence engendre la violence et la haine.
Et je ne veux pas d'une société basée sur la haine.
 
Et la société dans laquelle on vit, tu ne la trouves pas violente? Quand j'apprends qu'un quart des allemands subissent les bas salaires, et qu'à côté des grandes entreprises et actionnaires font des millions de profit, ça me donne envie de me révolter. (http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html et http://www.journaldunet.com/economie/ma ... ises.shtml). Que les révolté-es arabes de l'an dernier se font piquer leurs révoltes, et on juste au final changer des fusibles, sans remettre en cause le système général. Je ne sais pas toi, mais ça me donne envie de me révolter.

Les mentalités évoluent beaucoup quand les circonstances changent brutalement.

Je prends l'exemple de la Grèce (parce que c'est d'actualité, et je ne parlerais pas dans le vide), tu as eu le témoignage d'une proffe de fac récemment dans le monde je crois, y a à peine 5ans elle gagnait très bien sa vie, son mari avait un emploi. Iels pouvaient se considérer dans une classe sociales priviligiée et là bam le mari a perdu son emploi, a hésité trop longtemps pour un emploi à 300€/mois et ne l'a pas eu. Iels ne peuvent plus se permettre à se trouver privilégiées, et donc sont dans la rue à gueuler leurs revendications... (je n'ai pas retrouvé l'article mais bon sur le monde toujours: http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html).

À situations exceptionnelles, ne t'inquiète pas les mentalités évoluent. J'ai vécu des blocus, des manifs lycéennes et étudiantes. C'est pas énorme tu me diras. C'est vrai c'est rien du tout, et reformard au possible. Pourtant j'ai été impressionné par ces camarades de cours, qui du jour au lendemain te parle plus de leurs applications iphone, de leurs soirée en boite de nuit, mais aller hop on fait quoi demain? Qui va à la manif? Comment on s'organise? Qui ramène des marqueurs et des banderoles? Qui va chercher des tracts? Qui vient à 7h20 jeudi?...
Ça évolue pas beaucoup avec des discussions même avec quelqu'un de motivé-e, c'est souvent avec des évenements particuliers que les gens changent. Même si je pense que c'est utile d'avoir pu discutter avec d'autre personnes avant. Pour qu'eilles se disent "ah ben oui tiens machine elle avait dit ça! Ah ben oui ça c'est bien, faut qu'on le repprenne". C'est pour ça que j'essaye de discuter avec des personnes qui maintenant sans foute du monde. Et j'essaye de voir si peux pas leurs donner des infos, des idées à garder dans un coin de la tête. Et qu'un jour elles (ces personnes) les ressortiront à leurs comptes.

Nous vivons dans une société ou si tu veux survivre on t'apprends qu'il faut penser à ta tronche en premier. Mais là un peu plus haut je parlais du docu' sur les lips, si tu ne l'a pas vu je te recommande chaudement de le voir. Les ancien-nes des lips parle justement de comment iels ont évolué. Y avait des filles timides, on ne les entendait jamais. Et bam elles se sont révélées capables. Avant iels ne se parlaient pas, les vieux cachaient leurs tables de travail, pour pas que les autres leurs piquent leurs techniques de travail. Et quasi du jour au lendemain bon ben on est tous dans la même merde là! Aller et si on prenait les montres, et si on les vendait nous-même? Et si nous on s'organisait?
Et la iels ont vécu la solidarité.


Oui y a du boulot, c'est pour ça que je pense qu'il faut commencer maintenant
 
Fushichô":2ifz1at4 a dit:
Je vais faire bref (vu l'heure), mais le "se démerder seul", c'est se démerder pas chacun de son côté/chacun pour sa gueule, mais ensemble, avec ses proches, avec ses voisins, et en élargissant le cercle petit à petit. le voisinage, le quartier, la ville, la communauté de communes, les communautés de commune entre elles. Pas d'élection d'un groupe de personnes qui va dire ce que tt le monde doit faire, mais on s'occupe de gérer son coin (quartier, ville, etc), on échange les bons tuyaux avec les autres quartiers, villes, etc. Ça permet d'être au plus près des problèmes des gens. Et tt le monde s'implique. L'avis de tt le monde compte.
Par exemple, les gens du quartier gèrent leur quartier. ils prennent leurs décisions ensemble. Et s'ils se trouvent confrontés à un pb, disons qu'ils ont un pb d'énergie (capacité insuffisante pour X raison), ben échange/discussions pour avoir des conseils pour résoudre ce pb.
Autre exemple, le quartier/la ville se retrouve à produire plus d'oranges qu'elle n'en consomme, bah va falloir discuter avec d'autres villes qui en manquent pour troquer ses oranges contre, au hasard, de l'houmous. Bah, cette discussion va pas se faire en réunissant les 2 villes au mm endroit, sinon, c'est impossible de discuter des conditions du troc. La ville va choisir un type spécialement pour régler cette échange. La ville décide/prévoit les termes de l'échange, de la latitude qu'elle accorde à son mandataire pour négocier, le type négocie et rend compte à la ville de l'issue des négociations, si le troc est ok ou, si jamais l'autre ville trouve que l'échange est pas équilibré. Le mandataire, bah comme son nom l'indique, c'est un mandataire, il prend pas des décisions outrepassant le mandat que lui a attribué le peuple de la ville.

Au niveau d'un quartier/d'une ville, on a toutes les compétences qu'il faut pour la gérer ensemble, y a forcément des gens qui s'y connaissent dans chaque domaine pour donner des conseils sur ce qui serait le mieux pour la communauté de faire. Un peu comme dans Koh Lanta, ou t'as tjs un gus qui va avoir une bonne idée pour faire avancer l'équipe (sauf que là, y aurait pas 2 équipes l'une contre l'autre, mais chaque équipe avance et se conseille, le cas échéant).

Sans vouloir te faire peur, c'est l'embryon du système économique actuel...

Fushichô":2ifz1at4 a dit:
On n'a pas besoin de crétins qui nous disent serrez-vous la ceintures pendant que nous on achète des pantalons la taille au-dessus tellement on se gave sur votre dos.

Des pantalons orange à 300£ en plus ! :cartonR:

Fushichô":2ifz1at4 a dit:
Quitte à construire une démocratie, autant construire, à mon avis, une vraie démocratie directe, avec des mandataires révocables, etc., plutôt qu'une démocratie de délégation de pouvoir, genre parlementaire.

Ah mais tout à fait.

frago, la révolution, c'est bien joli, mais vu l'espèce humaine, ça ne lui a jamais rien apporté de vraiment plus positif...
Tant qu'à être radical, je suis plus pour détruire carrément l'espèce humaine et laisser les autres espèces pénardes, et la nôtre aussi. Ça, c'est efficace.
 
Pour en revenir a une révolution !
Faite par qui ? dans quels objectifs commun précisément ?
Il ne serait pas difficile pour chacun d' entre nous, pour tous de se retrouver dans la rue dans chaque grandes villes les mêmes jours ou plusieurs jours (en relais)
Mais je ne pense être la seule a ne pas vouloir marcher dans ma ville pendant des heures avec des pancartes a côté de gens qui ne partagent pas du tout les mêmes idéés pour créer une nouvelle démocratie ! Bien de ces gens n' en on rien a faire "des sentiments de solidarité, du respect des droits humains et des autre êtres vivants".
Une révolution ou chacun la pense a sa façon "sans penser a l' intérêt de tous" ça n' amènera a rien de bien (si ce n' est pour finalité ne servir que l' intêret des uns au détriment des autres).

Par contre je pense que c' est seulement pendant les compagnes électorales qu' il faudrait "piéger" nos candidats. C' est a dire attirer l' attention des grands médias, les prendre en otage et leur imposer de laisser cette campagne électorale directement aux citoyens.
exemple : chaque citoyens des villes et villages fairaient des propositions écrites (les conseillers municipaux regrouperaient ces idéés et les fairaient voter aux habitants des communes concernées) pour ensuite les proposer directement au Département. Ainsi chaque Département accueillerait (toujours en cette période d' élection) un média télévisé pour écouter un ou plusieurs représentants de ces idées. Ensuite chaque représentants de Département se regrouperaient a Paris (par exemple) pour faire des propositions de lois. Ainsi les Candidats a la Présidentielle s' engageraient a réformer ou supprimer certaines lois pour en créer d' autres.
Parmis ces lois, des budgets spécifiques seraient attribués par régions et/ou départements pour orienter, développer une économie en rapport avec le potentiel (des citoyens demandeurs), des budgets spécifiques pour le retour (par exemple) au respect de l' environnement.
Dans ma région par exemple (je suis certaine que si l' on demandait le vote pour (supprimer les angrais, les pesticides)et les remplacer par des études de réintégration a la biodiversité , le repos nécessaire a la terre (retour vers un respect total de son rythme de croissance) c' est une lois qui passerait. Et ça permettrait aussi aux autres régions de proposer cette lois et de la choisir ou non.
Ainsi de fils en aiguilles nous parviendrions a réformer notre système. Permettre a chaque citoyen de participer, de se sentir conserné, par conséquent de se sensibiliser davantage a ses voisins, a son environnement et aussi aux problèmes de l' Europe et du Monde entier ect...

Par contre quels pouvoirs donner aux Représentants des Départements et des Régions par rapport au Gouvernement et ses Gouverneurs ?
Je serais pour donner aux Gouverneurs le pouvoir de superviser et aux Représentants des Départements et Régions de Controler le Travail Supervisé par les Gouverneurs.
:hein: :)
 
Une phrase de l'article m'a fait tiquer :
Le procédé, poursuivent ces chercheurs un brin utopistes, [...]
Je trouve ça un peu dénigrant, de qualifier l'idée d'utopique, sans même se donner la peine d'argumenter sur le manque de réalisme supposé. Ça m'agace pas mal cette manie qu'ont beaucoup de gens de parler d'utopie dès qu'on veut améliorer les choses un peu en profondeur.
 
Améliorer les choses ? Mais on est pas déjà dans un système parfait et indépassable ? On m'aurait menti ?
 
Héhé, c'était un piège, mais tu as bien réagi. Tu échappes donc à la rééducation politique façon 1984.
 
À première vue, moi ça me plait bien. :)
En ajoutant le fait que si aucun candidat ne dépasse 0 en point, une élection avec de nouveaux candidats doit être faite.
 
Tu pense qu'ils auront tous des scores négatifs ? :p
 
Mouais, j'sais pas. C'est peut-être le fait de devoir encore voter et déléguer ma voix pendant 5 ans et devoir fermer ma gueule jusqu'aux élections suivantes qui me gêne, plus que a façon d'élire un président.
 
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