Bonjour,

Voici un documentaire que je viens de découvrir aujourd'hui (merci mr Mondialisation :p).
C'est en réalité une expérience basée sur celle de Milgram, qui consiste en l’obéissance à l'autorité. Le but est de montrer ici le pouvoir de la télévision, jusqu'au point de pouvoir tuer un candidat sur un plateau.
Mémé s'il n'est pas axé végétarisme, je pense que c'est super intéressant et que cela peut vous intéresser.

Ce fameux état agentique, au final me fait penser a une bonne grosse oeillere pour éviter de voir les conséquences de ses actes :/ Cela me rappel bien l'état de la "masse" vie a vie des conséquences de la consommation de produits animaux (l'autorité etant les gros industriels, le PNNS, les medecins ...)



Bon visionnage !

Salut,

Très bon documentaire, à voir et revoir, il y a de quoi flipper quand on voit ce doc...
La grande majorité des gens ne sont des moutons qui ne savent que dire "OUI" en hochant la tête tel les peluches de chiens visible à l'arrière de certaines bagnoles.

C'est justement un peu plus complexe que cette image de Panurge Le Mat

Sinon ce docu ne peut se passer de son débat qui le suit : http://programmes.france2.fr/jusqu-ou-v ... ralite.php

Ainsi que la deuxième partie:

Ah là là, ces plug-ins imaginés pour les non-linuxiens (les Windovores) ! Je peux pas voir le débat !

"Si l'expérience a montré que la télé avait un pouvoir sur les candidats, elle n'a en rien montré un pouvoir sur les téléspectateurs, pourtant la thèse du reportage."


Ce documentaire n'est à prendre que comme une reproduction de l'expérience de Milgram. Néanmoins, les conclusions qui prétendent montrer le pouvoir de la télévision manquent d'honnêteté intellectuelle : les candidats étaient a priori ouverts à la télévision (le mode de formation de l'échantillon impliquait la connaissance du cadre télévisé) : ils la reconnaissaient déjà comme une autorité valable, de même que les sujets de Milgram se fiaient à la Science. Les résultats ne montrent pas que la télévision a du pouvoir sur notre vie (pas plus que Milgram ne montraient que la croyance en la science était répandue dans la société). Ils montrent seulement que le spectacle télévisé, in praesentia, a ce pouvoir. Sur scène. Dans le théâtre. Sur l'agent et sur le public.
Or, la fin du documentaire s'oriente sans transition vers ces considérations.

Ensuite, il y a manipulation des chiffres. On nous parle de 80 candidats, puis de 9, puis 7 rebelles (soit 16). Et là, soudain, sans nous préciser le nombre, sans nous permettre de recalculer, on nous balance que quelques candidats n'étaient pas soumis au même protocole, et qu'ils ont eu 75% d'abandons. Quelle taille d'échantillon ? Si l'échantillon était gros, leurs 75% était un chiffre fiable, mais le pourcentage des rebelles dans l'échantillon témoin augmente considérablement.

J'aurais aimé qu'on parle aussi du public. C'est la principale différence avec Milgram : or, le public n'agit pas, personne ne se lève pour dire que c'est scandaleux. Ils n'ont pas précisé s'ils étaient dans le coup ou pas.
Et personne n'a parlé du plateau tournant, qui est quand même différent, plus contraignant, plus "machine" que le dispositif des scientifiques de Milgram.


Nos amis les omnis seraient plongés dans un état agencique lors de la consommation de viande ? Fort possible. Et puis, de toute façon, les animaux, ils souffrent pas en France (c'est pas pour de vrai) ; il faut des protéines pour vivre (c'est la règle du jeu) ; mange ton assiette (continuez !) Mécanismes d'opacité (ils parlent pendant les cris, on les tue humainement).
Toutefois, tout végans que nous soyons, ne nous félicitons pas en nous disant "Ha les connard, moi je suis végé, je supporte pas la souffrance des animaux, j'aurais fait autrement !" Ces expériences-là ont été faites sur des gens ordinaires, éventuellement gentils...et nous sommes des gens ordinaires !

Personne ici n'a extrapolé sur les omnis.
Perso je pense qu'il s'agit moins d'un état agentique (avec gouv, médecins, ancètres et autres comme autorité) que d'un formatage educatio-culturel.

Sinon je suis également d'accord que le cadre télévisuel n'est qu'un prétexte, mais:
-il s'agit toujours de la même expérience (protocole rigoureusement identique dans ces mécanismes clef)
-elle implique effectivement des gens qui connaissent la télé (faut bien connaitre une potentielle autorité pour pouvoir la reconnaitre)
-mais les participants savent qu'il s'agit d'un "test" (une fausse émission d'essai), et qu'il n'y a pas d'argent en jeu (il insistent pas assez sur cette info dans le docu)
-le public change à chaque fois (c'est pas clairement dit mais ils mentionnent le nombre de gens recrutés pour chaque émissions)

et le seul argument en faveur d'un possible effet néfaste de la télé, c'est qu'on se retrouve avec une hausse de personnes "dociles" (avec plus ou moins d'évitement) de 60 à 80%

Mais bon l'intérêt de cette expérience n'est pas tant cette stat sortie de son contexte que l'analyse des mécanismes d'évitement, d’obéissance, les parallèles historiques du débat, et l'aliénation induite par toute autorité, avec notamment cette phrase très juste qu'on a je pense tous expérimenté au moins une fois dans notre vie: "pour faire faire quelque-chose à quelqu'un, il ne faut pas le lui ordonner, il faut lui donner le choix."

Relis le message de daemon, il lance le parallèle avec les omnis.
Les comportements sont rigoureusement les mêmes quand les parents te disent "Mange ta viande !" et quand les scientifiques te demandent d'appuyer sur le bouton. L'interprétation sous l'angle de vue "agentiel" n'est donc pas absurde.
En revanche, tu as raison de poser la question du formatage éducato-culturel ; mais je pense que si c'était vraiment le cas, les omnis feraient du carnivorisme une valeur : ils diraient que c'est bien de manger les animaux, regretteraient de ne pas les tuer eux-mêmes, trouveraient sympa de visiter un abattoir. Ce n'est pas le cas. Du coup, si formatage il y a (et c'est bien le cas), je pense qu'il faut peut-être le comprendre comme un outil des différents pouvoirs autoritaires qui nous ordonnent de manger de la viande.

"il s'agit toujours de la même expérience (protocole rigoureusement identique dans ces mécanismes clef)" : précisément, non, pas du tout. La présence du public, la manipulation des manettes au lieu des boutons, le contrat signé, la conscience du regard des autres sont des éléments qui n'étaient pas du tout présents dans l'expérience originelle. L'ensemble forme une ambiance stressante qui n'existait pas non plus dans l'expérience.
Et puis, il y a une chose qu'il ne faut pas oublier. C'est que la télé-réalité, c'est du spectacle. Du théâtre. On le sait, on le dit, ou on l'a déjà entendu. Le mécanisme du "ce n'est pas réel" ne pouvait pas s'imaginer aussi simplement dans la première expérience - et l'interprétation des résultats s'en trouve plus difficile que ce que présent le documentaire.

Je ne dis pas que l'expérience n'est pas intéressante. Je dis juste que le documentaire fait preuve d'étonnamment peu de rigueur, sachant que des spécialistes sont censés avoir passé des mois à interpréter les résultats. Je ne dis pas non plus que tout ce qu'ils disent est faux, ou non pertinent. Loin de là, je suis heureux d'avoir vu ce documentaire.

Belgarel a écrit:Ah là là, ces plug-ins imaginés pour les non-linuxiens (les Windovores) ! Je peux pas voir le débat !

Sous Ubuntu, avec Firefox, ça fonctionne ! As-tu fais récement tes mises à jour de Firefox ? As -tu le plugin flash activé ?
(Non, j'ai pas regardé les vidéos mais, par curiosité, je les ai lancées et le début fonctionne)

Ooooooooooh, il fallait attendre 30 secondes de plus ^^"

Tien en effet, je me suis pas posé la question du public, je me suis dit au début qu'il devait être de mèche, puisqu'ils auraient pas pris 80 public différents (si même public ils verraient toujours le même acteur torturé). Pourtant j'ai distingué plusieurs public.
Dommage qu'on ait pas plus de précisions :/

Je pense que l'idée est pas de reproduire Milgram mais de l'adapter au monde télévisuel, j'ai trouvé intéressant d’ailleurs de faire la même expérience, mais sans animatrice

J'ai fait le rapprochement avec cette expérience et les omnis, mais bien juste un rapprochement, je me doute bien que c'est pas exactement la meme chose Mais nous avons bien des autorités de santé et marketing qui nous rabâchent sans cesse qu'il faut 3 produits laitiers par jour, manger du muscle, hmmm roti de porc, veau-tez, ...
Donc face aux autorités de santé et finalement télévisuelle (publicité), nous pourrions obéir sans le savoir, par habitude d’obéir (puisqu'ils le disent, c'est que c'est forcément vrai).

Après il y a bien d'autres choses, comme la preuve sociale (si tout le monde fait comme ca, c'est que je doit faire comme ca). Mais dans l’expérience ils le disent, cela s'applique a tout type d'autorité (ils donnent l'exemple de la chine et la désobéissance de Tian men).

L'homme social a de toute façon une propention "naturelle" à justifier ses actes, et se trouver une "autorité" (quitte à l'inventer) en fait partie.

Suffit de voir les arguments débiles pro-carnisme pour s'en convaincre xD (elle est belle l'autorité de l'homme de croc-magnon ^^)

En relisant de vieux trucs j'ai eu envie de rajouter une information importante liée à ce sujet : la distance par rapport au supplicié et les conséquences observées.

Je copie-colle wikipédia :

"Proximité de l'élève"

Plusieurs variantes ont été réalisées en modifiant la distance entre le sujet et l'élève :

Feedback à distance

Le sujet et l'élève sont placés dans des pièces distinctes. L'expérimentateur se trouve avec le sujet et lui donne les ordres en cas de doute de ce dernier. Le sujet ne voit et n'entend pas l'élève et les réponses de ce dernier sont fournies à travers un tableau de contrôle. Cependant, à 300 V l'élève tambourine sur le mur et à 315 V il ne donne plus de réponse.

Feedback vocal

La différence de cette variante avec celle du feedback à distance est que le sujet peut entendre les réponses et protestations de l'élève.

Proximité

Les trois protagonistes sont dans la même pièce et le sujet est à quelques dizaines de centimètres de l'élève.

Contact

Cette variante est identique à celle de la proximité ; la différence est qu'à 150 V, l'élève relève sa main de manière à ne pas être en contact avec la plaque donnant les décharges électriques. L'expérimentateur demande alors au sujet de maintenir de force la main de l'élève en contact avec la plaque. (le tableau est en vrac avec ce copier-coller, j'ai essayé de faire au mieux :p)
Résultat sur la proximité de l'élève : Feedback à distance __ Feedback vocal __ Proximité __ Contact
Nombre de sujets : _______________________ 40 __________ 40 __________ 40 __________ 40
Choc maximal moyen : _____________________405 V ________ 367,95 ______ 312 V _______ 268,2 V
Pourcentage d'obéissance : ___________________65 % _________ 62,5 % ______ 40 % _______ 30 %

Les résultats montrent que plus l'apprenant est loin du sujet, plus l'obéissance est importante. * Ce dernier se sent moins concerné s'il est éloigné de l'élève, car il n'est pas en contact direct avec les conséquences de ses actes.

Les végés convaincus ici n'apprendront rien, mais ça en confortera surement certains quand il s'agit de parler de ce pays lointain et obscur qu'on appelle "abattoir", voire "élevage" pour de plus en plus de monde aussi...

* J'aurais mentionné son corollaire encore plus important surtout : Plus la proximité (notamment de sens) est "développée" avec le sujet, plus l’empathie peut s'exprimer et investir l'observateur / moins il est possible de nier ce qui est observé et/ou causé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Variantes_ ... 9l.C3.A8ve

Et pour celleux qui veulent encore plus creuser la comparaison avec l'univers de l'exploitation animale, je mentionne l'expérience de Stanford, où un univers carcéral factice aura démontré que ce n'était pas tant la psychologie des sujets (et même des expérimentateurs) que l'environnement lui-même qui engendra des comportements parfois radicalement opposés aux profils préliminaires des personnes observés et même des organisateurs et participants. (le sadisme gratuit en tête)

L'extrapolation à l'univers de l'élevage, du transport et de l'abatage n'est pas très difficile...

Intéressant faut que je trouve le temps de regardé tout sa

Pour l'instant je n'ai regardé que la première vidéo, j'ai trouvé ça super intéressant mais j'ai aussi été choquée par le nombre si faible de gens qui s'opposent.

Ça me renvoie à une période de mon "omnivorisme", celui qui précédait mon végétarisme : je culpabilisait dès que je mangeais de la viande, je m'inventait des excuses (la viande est déjà achetée donc pas d'impacte, animal heureux si c'est bio, etc...), et pourtant au fond de moi je pensais à l'animal et je me sentais coupable. Je me souviens que je prenais toujours du poisson à la cantine au lieu de la viande, j'avais moins de compassion pour eux.
Et un jour je suis tombée au hasard sur Veni Vidi Vegani et ça a été une révélation, le déclic, je ne m'étais jamais sentie aussi bien et j'était libérée d'un poids
Je sais que j'ai encore du chemin à faire, mais mon passage au végétarisme est déjà un grand pas pour moi ^^

Mais revenons au sujet

Donc je pense au fond que ceux qui mangent de la viande ne sont pas tous totalement en paix avec leur conscience, et j'ai l'impression que beaucoup d'entre eux utilisent la technique de l'ignorance (je fait allusion aux gens qui continuent à poser les questions pendant que l'autre hurle et supplie d'arrêter)

Bref je suis fatiguée je vais me coucher, j'approfondirais ça demain ^^
Et j’espère ne pas avoir répété des choses qui ont déjà été dites, j'ai pas lui les autres réponses :p

Plante Verte a écrit:Donc je pense au fond que ceux qui mangent de la viande ne sont pas tous totalement en paix avec leur conscience, et j'ai l'impression que beaucoup d'entre eux utilisent la technique de l'ignorance (je fait allusion aux gens qui continuent à poser les questions pendant que l'autre hurle et supplie d'arrêter)

J'ai mangé de la viande pratiquement toute ma vie, sauf 6 mois de végétarisme et 2 ans en la limitant très fortement.
A vrai dire, avant cette prise de conscience, j'étais parfaitement en paix avec ma conscience. Bien sûr, j'étais ignorant et je ne cherchais pas à me renseigner non plus. En clair, je m'en foutais, je me contentais de manger "comme tout le monde" sans réfléchir. Peut-être que la rencontre d'un végé m'aurait fait plus vite prendre conscience, mais faute d'en avoir rencontré...