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Utérus artificiel

Être enceinte et allaiter quand on est végée

Re: Utérus artificiel

Messagede lelfe » 01 Avr 2013, 09:07

Ce que je voulais dire, pour résumer, c'est que les enfants payent très fort le prix de la différence des genres, et ce même s'ils font partie du genre dominant. Ils sont tous abîmés, mais pas de la même façon selon garçon ou fille (et d'un enfant à l'autre bien sur). On sait tous que les hommes sont privilégiés par rapport aux femmes, mais les enfants là-dedans… Disons qu'il y a un âge où le petit garçon paye très fort ses futurs privilèges.
Après bon c'est un ressenti. Moi ça me touche, quand je vois un parent interdire à son fils tout petit de pleurer, je trouve ça terrible. Mais bon dans un sens ce que tu dis Jezebel c'est vrai, on peut pas faire un concours de souffrances.
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Re: Utérus artificiel

Messagede Usagi.Chan » 01 Avr 2013, 17:31

Je suis un peu étonnée de lire ça :
moins câlinés (pourtant je trouve qu'on est déjà un peu trop distants avec les filles mais les garçons c'est pire), plus réprimés dans leurs émotions, plus souvent punis…
alors que Antisexisme explique l'inverse sur son blog dans cet article :
Les mères déplacent plus et touchent plus leurs bébés garçons, tandis qu’elles parlent plus et sourient plus aux nourrissons de sexe féminin14 15. Enfin, les mères se sentent en moyenne plus attachée aux bébés garçons et se comporteraient de manière plus impersonnelle avec les bébés filles14.

Je trouve ça très révélateur cette différence entre ce que l'on perçoit des inégalités et ce qu'elles sont réellement.
De la même façon, les femmes ont la réputation d'être bavardes alors que les études montrent que les hommes parlent plus que les femmes. C'est essentiellement dû au fait que la parole des femmes est jugée illégitimes et du coup on pense directement qu'elles parlent trop. Alors que ce que disent les hommes est forcément intéressant. :roll:
Il y a aussi une fâcheuse tendance de la part des anthropologues/historiens/etc à qualifier de "matriarcale" toute société dans laquelle les femmes sont un petit peu moins dominées que dans la notre...

Le sexisme est ancré jusque dans la représentation que l'on s'en fait.
"If you’re a male person telling a female person to be silent about her experiences of gender and power, you’re not only doing feminism wrong, you’re exemplifying the very values you claim to undermine."
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Re: Utérus artificiel

Messagede Mélodie28 » 02 Avr 2013, 00:58

Bon, bon...

Usagi.Chan a écrit:Je suis un peu étonnée de lire ça :
moins câlinés (pourtant je trouve qu'on est déjà un peu trop distants avec les filles mais les garçons c'est pire), plus réprimés dans leurs émotions, plus souvent punis…
alors que Antisexisme explique l'inverse sur son blog dans cet article :
Les mères déplacent plus et touchent plus leurs bébés garçons, tandis qu’elles parlent plus et sourient plus aux nourrissons de sexe féminin14 15. Enfin, les mères se sentent en moyenne plus attachée aux bébés garçons et se comporteraient de manière plus impersonnelle avec les bébés filles14.




Ce passage s'appuie sur 3 études (ref 14, 15 et 16 dans le billet de blog).

La première (Mothers’ Attachment to Infants: Relations with Infant Temperament, Stress, and Responsive Maternal Behavior) qui est abondamment citée dans plein d'articles et autres études et qui est censée prouver apparemment une fois pour toutes que les mères touchent + les bébés garçons que les bébés filles et leur sont + attachées, elle a déjà le léger inconvénient de n'avoir été effectuée que sur 38 sujets, ce qui est vraiment très peu - et de dater d'il y a 15 ans. Ensuite il s'agissait de bébés de 6 semaines ou de 9 mois, donc on n'est pas du tout dans l'âge "petit garçon et petite fille" dont l'elfe et moi parlons. Les mères ne se comportent pas de la même façon avec des nourrissons de 6 semaines, des bébés de 9 mois, ou des enfants de 2, 3 ou 4 ans, qui marchent et parlent et expriment clairement leurs frustrations, leurs envies, etc (au passage je prends toujours ce genre d'études sociales avec des grosses grosses pincettes, parce qu'on ne se comporte pas non plus de la même façon avec son enfant selon qu'on est observé ou non).
Pour finir, ce n'est pas parce qu'on est + attaché à un enfant qu'on le traite mieux. Qui aime bien châtie bien, tout ça, c'est hélas encore d'actualité. Il y a 15 ans, d'ailleurs, il me semble qu'on était encore dans la grande mode du décalottage quotidien des bébés garçons par leurs mères (c'est un peu passé maintenant, mais y en a encore). Comme quoi être davantage touché par sa mère n'est pas forcément un cadeau ni synonyme d'un câlin. ^^

La 2e étude (A comparison of fathers' and mothers' involvement in childcare and stimulation behaviors during free-play with their infants at 9 and 15 months), je vois même pas ce qu'elle vient faire là vu qu'elle compare surtout la façon qu'ont les pères de s'occuper de leurs enfants par rapport aux mères. En prime, l'article indique que les pères ont plus tendance à modifier leur comportement en fonction du sexe de leur enfant que les mères. Donc la citer pour appuyer la prétendue préférence des mères envers les garçons, mouais.

La 3e étude (Maternal intervention in toddler peer conflict: The socialization of principles of justice.), pas mieux que la première. Déjà elle ne porte que sur 30 (!) enfants. Ensuite le contexte est hyper-artificiel : enfants de 20 ou 30 mois, mis en contact pendant 40 minutes avec un autre enfant du même âge et du même sexe. Important, ça, parce que je sais pas vous, mais moi en lisant l'article que tu citais, Usagi.Chan, j'avais compris que dans un conflit garçon-fille, la mère du garçon prenait 3 fois + souvent la défense de son fils que la mère de la fille. Or là il s'agissait de conflits garçon-garçon ou fille-fille uniquement. Bon, en + je n'ai trouvé que le résumé de l'article donc je ne sais pas quel était l'ordre de grandeur de ce "3 fois +", mais comme on nous dit aussi que dans la grande majorité des cas, les mères défendaient plutôt l'autre enfant, les cas où elles défendent leur propre enfant sont donc une minorité, et établir des stats "3 fois +" dans ces conditions, ça risque d'être assez peu significatif d'un point de vue statistique. En prime, ça veut dire quoi, du coup, quand elles défendent + facilement leur enfant-garçon face à un autre enfant-garçon ? Qu'elles préfèrent, quel que soit le sens qu'on donne à ce terme, les garçons et du coup elles défendent le leur ? ou au contraire qu'elles sont moins enclines à prendre la défense d'un garçon inconnu (par rapport à une fille inconnue), et que du coup elles défendent leur enfant (et on ne sait pas si elles auraient fait la même chose dans le cas où leur fille aurait été en conflit avec un garçon) ?
Autre problème à mes yeux : les mères (et pourquoi que les mères, d'ailleurs ?) des 2 enfants sont présentes mais on leur demande de ne pas diriger les activités des enfants. Ben je pense que pour beaucoup, ça n'a rien de naturel. La plupart des parents (mère ou père) que je connais sont bien incapables de ne pas donner au minimum des conseils (quand ce ne sont pas des consignes ou des interdictions) à tout bout de champ à leurs enfants.

Bref, entre le nb de sujets hyper réduits et le contexte artificiel à donf de 2 de ces études et le quasi hors-sujet de la troisième, en tirer ce genre d'affirmation péremptoire, euh... :mmm:
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Re: Utérus artificiel

Messagede Arrakis » 02 Avr 2013, 09:14

Les premiers essais : -> mort des foetus

Je n'avais pas "retenu" cette info... Je ne peux pas voir les videos sur cet ordi, ce n'était peut-être pas retranscrit dans le texte.
Et j'avoue que je n'avais pas pensé au contexte des expériences.

Ceci dit, concernant la nécessité de contact, je pensais plutôt à un utérus artificiel composé d'une matière molle et des personnes venant régulièrement le toucher, le stimuler, interagir avec lui etc. La version utopiste plutôt qu'IRL je l'admets.

-----------------

Concernant le rapport grossesse/domination et force/domination, je pense qu'il s'agit de reconstitutions a posteriori, dont on ne peut pas franchement juger la validité. Dans une société gynarchiste, on trouverait sûrement de bonnes raisons à la domination des hommmes ("leurs parties génitales sont trop fragiles, vulnérables à la moindre agression, la domination s'est donc établie naturellement à partir de cette faiblesse").
Si la physiologie masculine était différente, dans une société patriarcale, les spécificités masculines seraient sans doute valorisées, comme l'est actuellement le pénis, parce qu'elles sont des marqueurs de domination plutôt que des causes objectives. If Men could menstruate de Gloria Steinem aborde ce sujet de manière assez hilarante au passage.
Version française ici.

-------------

Bref, je ne sais plus si j'avais autre chose à dire mais le boulot m'appelle :(
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Re: Utérus artificiel

Messagede lelfe » 02 Avr 2013, 15:43

Mais règulièrement c'est pas 24h/24. Et puis que des personnes stimulent le fœtus de l'extérieur finalement c'est peut-être bien mais pas forcément indispensable, en revanche, le corps de la femme lui-même est une personne dont c'est totalement différent. C'est une personne avec laquelle le fœtus est en permanence "branché", toujours en contact. Si chaque femme a un ressenti différent de la grossesse, et si certaines ne s'attachent pas spécialement au fœtus avant la naissance, elles interagissent pourtant en permanence avec le fœtus, même sans le savoir. Il se passe plein de choses dont on n'a pas conscience. La grossesse c'est être à 2 dans un même corps, quasiment. C'est pas juste avoir un cordon ombilical qui ramène de la bouffe et de l'oxygène. De plus parmi les mammifères placentaires, l'humain est une des espèces qui ont les placentas les plus riches en matière d'échanges: presque tout passe à travers. De là à dire que le fœtus ressent les émotions de sa mère, peut-être pas en ces termes. Mais il perçoit en tous cas beaucoup de choses au fur et à mesure de son développement.

Pour revenir à l'exemple de l'orphelinat, aller faire coucou une heure ou deux par jour à un bébé et ne s'en occuper sinon que pour le laver et le nourrir, à mon avis ça ne servirait pas à grand-chose. Ce serait sans doute mieux que rien, mais bon. Les bébés ont besoin d'être en contact quasi permanent avec des gens (ne serait-ce que d'entendre leur voix mais aussi un grand besoin d'interactions et de proximité physique). Ils ont besoin de ça pour se développer correctement.

Pour moi, d'un point de vue féministe, la simple idée d'utérus artificiel est déjà problématique (non pas à 100% mauvaise, mais problématique) car si un utérus peut être remplacé par une machine, alors le corps de la femme enceinte est une machine à bébé. Or, je ne suis pas une machine à bébé, je suis une personne, et je ne pense pas qu'une machine puisse me remplacer, ne serait-ce que dans cette fonction de portage d'un fœtus. Même si on me considère comme une "personne ayant une fonction" (de portage de fœtus), cette fonction n'est pas dissociable de ma personne. Y a pas un moment où je me conçois comme personne et un moment où je me conçois comme une machine à porter ou nourrir un fœtus, pas de "double moi", je suis une personne avec un fœtus à l'intérieur de moi, et c'est un tout.
(je suis désolée mais j'ai l'impression que ce que j'écris n'est pas très clair, pourtant dans ma tête c'est limpide, mais c'est assez compliqué à formuler…)

Après bon on peut dire que même si un biberon n'est pas un sein, il peut quand même servir à nourrir un bébé. Certes je veux bien nourrir un bébé avec un biberon, mais en revanche je le collerais pas dans une machine qui lui donnerait le biberon à la place d'un humain. Or l'utérus artificiel me fait plutôt penser à ça.

Les vidéos sur l'UA sont TRES choquantes: les femmes et leurs fœtus ont servi de cobayes pour mettre au point ces utérus artificiels, elles ne savaient pas qu'elles faisaient partie d'une expérience, les fœtus sont morts et elles n'ont même pas pu récupérer les corps.

Sinon par rapport aux différences de traitement fille/garçon, je n'ai pas vraiment de sources quand j'affirme que je trouve que les garçons ont moins de câlins. C'est qu'une impression. Mais je pense que c'est le cas, non seulement ils en ont moins mais ils sont moins encouragés en en faire, à en demander, etc. Après ça veut pas dire que leurs parents les aiment moins. Je suis persuadée que la grande majorité des parents aiment leurs enfants, y compris ceux dont le comportement envers leurs enfants me choque ou m'indigne. Par contre il est possible que les mère parlent davantage aux garçons puisque, peut-être, ils sont censés être plus intelligents et mieux comprendre, de toutes façons je crois qu'on est d'accord pour dire que les garçons sont privilégiés au bout d'un moment.
L'expérience de melodie est intéressante je trouve car certaines personnes sont totalement sans voix quand elles se rendent compte que la jolie petite fille si mignonne qui les a attendri est un garçon, et d'un coup ils ne sont plus attendris du tout(?). Même si je me trompe et que cette attention particulière aux petites filles ne se traduit pas spécialement en terme de contacts physiques (ce qui m'étonnerait)… C'est quand même bizarre de ne plus considérer un enfant comme attendrissant ou mignon parce qu'il a un zizi…

Puis en tant que féministe encore, je m'interroge aussi sur la violence masculine. Les hommes sont violents c'est clair, plus que les femmes, est-ce qu'on peut pas faire un rapprochement avec le fait que les garçons soient beaucoup plus souvent punis et même plus souvent frappés que les filles? Entre 75% et 100% des sanctions dans les écoles sont infligées à des garçons. C'est à dire que d'un côté on leur laisse plus de libertés et on est plus indulgents quand ils se conduisent mal, presque on les encourage à ne pas respecter les autres et les règles, ensuite on les punit pour ça, tout en considérant que c'est normal parce que ce sont des garçons. Sans aucunement remettre en cause la domination masculine, je pense que ce serait constructif de se pencher sur la souffrance des garçons. Les féministes font globalement consensus pour dire que la violence masculine est apprise et non pas innée. Or, la violence s'apprend surtout par la violence. On la subit et ensuite on l'applique.


Pffff je fais beaucoup de hors sujet, désolée…
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Re: Utérus artificiel

Messagede kindy » 02 Avr 2013, 20:50

Juste pour dire que je partage ton point de vue Lelfe et bonne grossesse à toi :)
(désolée aussi pour le hors-sujet)
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Re: Utérus artificiel

Messagede vegeta » 23 Avr 2013, 10:41

Un nouvel article vient de sortir sur l'uterus artificiel. La source, c'est pas du politiquement correct, je vous l'accorde...

http://www.bvoltaire.fr/mathildegibelin ... iels,19953
Dernière édition par Cépafo le 23 Avr 2013, 12:45, édité 1 fois.
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Re: Utérus artificiel

Messagede Picatau » 23 Avr 2013, 14:47

En tant qu'observateur qui ne veut surtout pas d'enfant, je me pose la question suivante : le biologique deviendrait-il sale ? Est-il souhaitable de s'affranchir de tout ce qui est biologique ?
Attention, je ne parle pas des cas où il y a souffrance lorsque la science apporte un soulagement (je suis à 100% mariage pour tous et même PMA pour les homos, et même mère porteuse pour les homos hommes), je parle des cas où cela devient franchement "mercantile".
L'utérus artificiel, ça m'évoque systématiquement le meilleur des mondes de Huxley et franchement, c'est totale dystopie, la perte irrémédiable du sensible. Allez, hop, un comprimé de soma.
Après, je vous donne mon avis mais franchement, je me détache de plus en plus de ce qui se passe dans cette société humaine qui peut bien s'écrouler si elle veut, je ne la regretterai en rien mais là, c'est ma misanthropie qui s'exprime.
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Re: Utérus artificiel

Messagede kindy » 10 Mai 2013, 10:56

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Re: Utérus artificiel

Messagede vegeta » 30 Mai 2013, 11:44

Je ne sais pas si l'utérus artificiel est le sujet de la semaine, mais il y a une vague d'articles sur le sujet, avec la vidéo des expériences illégales.

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Plusieurs-enfants-morts-suite-a-des-essais-illegaux-d-uterus-artificiels-18211.html

ou encore : http://lesbrindherbes.org/2013/05/28/luterus-artificiel-une-monstruosite-a-denoncer-absolument-video/
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Re: Utérus artificiel

Messagede Arrakis » 31 Mai 2013, 13:41

Pour précision, égalité et réconciliation est le site d'un mouvement "dirigé" par Alain Soral, qui verse pas mal dans l'extrême-droite allumée (et vaguement complotiste). Le mélange est assez fun, mais c'est pas vraiment une source d'info fiable ^^
(Je ne connais pas l'autre site)
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Re: Utérus artificiel

Messagede vegeta » 31 Mai 2013, 13:44

du PC au FN il n'y a qu'un pas pour Soral. Il y a aussi le site boulevard voltaire (extreme droite) qui met en lumière l'uterus artificiel et ses dangers...
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