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Ce qui me perturbe.....

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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Pers0nne » 05 Juil 2013, 01:58

@jude589,

Je viens de regarder l'article wikipedia sur le terme "propagande", et le problème, c'est que la propagande est souvent associée à des techniques malhonnêtes de manipulation de masse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande ... propagande

Du coup, je n'aime pas le terme.

Par contre, je suis d'accord sur une chose à propos d'Earhtlings : La musique, les violons, sont de trop. Ça ressemble à des techniques filmiques tire-larmes, qui marchent excessivement bien dans les films de fiction, et là, pour le coup, c'est totalement superflu parce que les images parlent d'elles-mêmes et n'ont vraiment pas besoin de ça pour bousculer, et du coup ça rend flagrant ce sentiment d'être manipulé (absurdement et paradoxalement).
C'est comme si j'étais journaliste au milieu d'une guerre, qu'un gamin vienne mourir dans mes bras, et que juste à ce moment-là un violoniste débarque pour me faire pleurer : Ridicule et inutile, ça rendrait même plutôt la scène comique. (Tiens d'ailleurs, dans le même genre : Il m'est arrivé d'avoir envie de rire à des enterrements familiaux simplement à cause d'un texte de la cérémonie religieuse dont je me serais bien passé...)

Et comme je le dis, le problème du terme "propagande", c'est que ça s'applique à tout type de communication, sauf que vu qu'il y a cette connotation de manipulation, et qu'on a tendance à se méfier de la nouveauté plutôt que de l'ordre établi, la "propagande" ne se rend visible que lorsqu'elle manque d'efficacité. La propagande la plus efficace est toujours celle qui est invisible. D'où le fait que ça m'énerve de voir les végés se faire accuser très facilement de propagande, puisqu'avec un tel terme, on n'a plus aucun moyen de se défendre, même lorsqu'on est parfaitement honnête. (Et je ne pense pas particulièrement à toi, c'est un truc qu'on entend souvent.)

______________________________________

Ceci dit, cet échange m'a permis d'avoir une réflexion sur ce qu'est la "propagande" en comparant aux techniques listées sur le site de wikipedia, et donc après réflexion, s'il est vrai qu'on peut parfois trouver deux ou trois trucs un peu douteux (mais d'après moi toujours involontaires) parmi certains militants vegans, ça n'est rien en comparaison de ce qui existe en face, et ça me rassure en fait quant à ma propre honnêteté sur ce point : Je m'efforce toujours d'être honnête, de diversifier les sources, d'avouer mon ignorance quand j'ai un doute, de tout baser sur une réflexion rationnelle, je définis tous les termes que j'utilise, et je ne déclare rien que je ne croie pas moi-même sincèrement. (Et je m'efforce même de faire tomber les sophismes quand un végé en fait, involontairement.)
Et ce qui est également rassurant de ce côté-là, c'est l'existence de cette diversité de débats, de réflexions au sein des antispécistes (ou même des animalistes spécistes), et même parfois de violentes divergences malgré les points communs, ce qui signifie qu'on a affaire à une certaine honnêteté de la part de tout le monde, et non pas des idées figées, une cause centralisée autour d'une seule tête pensante, ni pour défendre des intérêts personnels.
"Peut-être qu'ils aiment bien mourir."
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede jude589 » 05 Juil 2013, 07:43

Pers0nne a écrit:@jude589,

Je viens de regarder l'article wikipedia sur le terme "propagande", et le problème, c'est que la propagande est souvent associée à des techniques malhonnêtes de manipulation de masse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande ... propagande

Du coup, je n'aime pas le terme.

Par contre, je suis d'accord sur une chose à propos d'Earhtlings : La musique, les violons, sont de trop. Ça ressemble à des techniques filmiques tire-larmes, qui marchent excessivement bien dans les films de fiction, et là, pour le coup, c'est totalement superflu parce que les images parlent d'elles-mêmes et n'ont vraiment pas besoin de ça pour bousculer, et du coup ça rend flagrant ce sentiment d'être manipulé (absurdement et paradoxalement).
C'est comme si j'étais journaliste au milieu d'une guerre, qu'un gamin vienne mourir dans mes bras, et que juste à ce moment-là un violoniste débarque pour me faire pleurer : Ridicule et inutile, ça rendrait même plutôt la scène comique. (Tiens d'ailleurs, dans le même genre : Il m'est arrivé d'avoir envie de rire à des enterrements familiaux simplement à cause d'un texte de la cérémonie religieuse dont je me serais bien passé...)

Et comme je le dis, le problème du terme "propagande", c'est que ça s'applique à tout type de communication, sauf que vu qu'il y a cette connotation de manipulation, et qu'on a tendance à se méfier de la nouveauté plutôt que de l'ordre établi, la "propagande" ne se rend visible que lorsqu'elle manque d'efficacité. La propagande la plus efficace est toujours celle qui est invisible. D'où le fait que ça m'énerve de voir les végés se faire accuser très facilement de propagande, puisqu'avec un tel terme, on n'a plus aucun moyen de se défendre, même lorsqu'on est parfaitement honnête. (Et je ne pense pas particulièrement à toi, c'est un truc qu'on entend souvent.)

______________________________________

Ceci dit, cet échange m'a permis d'avoir une réflexion sur ce qu'est la "propagande" en comparant aux techniques listées sur le site de wikipedia, et donc après réflexion, s'il est vrai qu'on peut parfois trouver deux ou trois trucs un peu douteux (mais d'après moi toujours involontaires) parmi certains militants vegans, ça n'est rien en comparaison de ce qui existe en face, et ça me rassure en fait quant à ma propre honnêteté sur ce point : Je m'efforce toujours d'être honnête, de diversifier les sources, d'avouer mon ignorance quand j'ai un doute, de tout baser sur une réflexion rationnelle, je définis tous les termes que j'utilise, et je ne déclare rien que je ne croie pas moi-même sincèrement. (Et je m'efforce même de faire tomber les sophismes quand un végé en fait, involontairement.)
Et ce qui est également rassurant de ce côté-là, c'est l'existence de cette diversité de débats, de réflexions au sein des antispécistes (ou même des animalistes spécistes), et même parfois de violentes divergences malgré les points communs, ce qui signifie qu'on a affaire à une certaine honnêteté de la part de tout le monde, et non pas des idées figées, une cause centralisée autour d'une seule tête pensante, ni pour défendre des intérêts personnels.



je connais très bien la définition de wikipédia qui ne parle que de politique et je sais pertinemment que tout le monde l'utilise comme ça sauf que moi je n'apprécie pas cette définition la .

Je propose ma pensée qui peut avoir ses défauts et je vois bien que l'utilisation du mot propagande tel que je l'ai proposé ne vous conviens pas je le conçois.

Je l'ai déjà explicité rapidement dans un mes messages précédents que c'est par ma propre pensée que je l'ai formulé comme je vous l'ai montré ça c'est inspiré de jacques ellul ( seulement inspiré pas un copier coller) donc je l'assume et je sais que vous êtes honnête.



Je n'ai pas utilisé ce terme pour parler péjorativement avec ce que j'ai précisé il est clair que je n'accuse absolument pas les végés de propagande(sens wikipédia) et je suis d'accord qu'avec cette connotation péjorative cela n'aide pas a se défendre alors si j'ai offenser je suis désolé ce n'était pas du tout mon intention.

J'ai juste essayé de formuler une critique c'est tout elle était plutôt courte mais ce n'est pas évident de répondre aux choses qu'on me dit et de faire des critiques , des impressions et des questionnement de façon précises des références et des liens que l'on me donne, en faite je fais ce que je peux .

Alors vous avez résumé parfaitement ce que je pense de ce film en développant un peu plus alors je suis d'accord avec vous sur ça

Si notre échange vous a apporté quelque chose alors j'en suis ravi.

Après vous affirmez par contre a l'avance que les trucs douteux chez les militants végan sont toujours involontaire, moi je me permets de dire que cela ne peut pas le cas , il peut y avoir des chose volontaire donc je dois me faire mon propre avis sur le sujet vous en conviendrez.

Ensuite ce qui existe en face comme vous dites je n'en parle pas tout simplement cela m'intéresse pas parce que c'est plus qu'évident !

Quand on as le pouvoir de diffuser ses idées,sa culture et son idéologie peut importe et que l'on ait en position de force ou d'agir on le fait! c'est valable pour l'état et pour vous sauf que c'est sur c'est plus facile de vous tirez dans les pattes, parce que vous êtes une minorité en plus militante qui remet en cause beaucoup de choses alors je peux comprendre votre réaction mais je le répète ce n'est pas mon but voila
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede V3nom » 05 Juil 2013, 09:01

Ouai je ne suis pas sûr d'avoir compris la note sur le coté "involontaire" des arguments douteux que peuvent avoir certains véganes.

Pour moi c'est parfois tout aussi volontaire que nous, à moins que, Pers0nne, tu voulais signifier quelque-chose de l'ordre de "involontairement ignorant des discours à adopter pour ne pas être contre-productif" ?
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede jude589 » 05 Juil 2013, 12:10

V3nom a écrit:Ouai je ne suis pas sûr d'avoir compris la note sur le coté "involontaire" des arguments douteux que peuvent avoir certains véganes.

Pour moi c'est parfois tout aussi volontaire que nous, à moins que, Pers0nne, tu voulais signifier quelque-chose de l'ordre de "involontairement ignorant des discours à adopter pour ne pas être contre-productif" ?


Je veux juste me faire mon propre avis c'est tout moi
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Invite4444 » 05 Juil 2013, 12:45

Non, Jude, le blog Laquestion ce n'est pas seulement chrétien mais violemment réac et antisémite, appartenant à la galaxie de la réacophère (avec Les intransigeants et le Salon Beige parmi les liens, beurk!). Mais le blog Laquestion me dit bien quelque chose (sans doute, ils ont du changer de nom) du temps où je participais sur l'ancien forum Action Antifasciste...
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede jude589 » 05 Juil 2013, 13:00

Sacha a écrit:Non, Jude, le blog Laquestion ce n'est pas seulement chrétien mais violemment réac et antisémite, appartenant à la galaxie de la réacophère (avec Les intransigeants et le Salon Beige parmi les liens, beurk!). Mais le blog Laquestion me dit bien quelque chose (sans doute, ils ont du changer de nom) du temps où je participais sur l'ancien forum Action Antifasciste...


non mais je sais c'est anecdoctique quand j'ai montré ça je voulais voir les réactions c'est tout rien de plus c'est pour ça que j'en parle plus la. Par contre je ne savais pas qu'ils étaient fasciste....mais c'est toujours anecdoctique je m'en fiche d'eux !
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Angellore » 05 Juil 2013, 13:24

Sacha a écrit:Non, Jude, le blog Laquestion ce n'est pas seulement chrétien mais violemment réac et antisémite, appartenant à la galaxie de la réacophère (avec Les intransigeants et le Salon Beige parmi les liens, beurk!). Mais le blog Laquestion me dit bien quelque chose (sans doute, ils ont du changer de nom) du temps où je participais sur l'ancien forum Action Antifasciste...

Justement, c'est les intransigeants en fait !
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Luisão » 05 Juil 2013, 15:24

Picatau a écrit:malgré les conneries que tu peux trouver dans la Bible.


Lesquelles en particulier ?

avoir une idée précise de la façon dont les cathos voient le végétarisme


Est-ce qu'il y a vraiment une manière catho de voir le végétarisme? Comme si d'ailleurs toutes les personnes se revendiquant d'une forme ou d'une autre de christianisme définissaient leur attitude par rapport à tel ou tel sujet, uniquement en fonction de ce que dit la Bible ou de ce qu'on lui fait dire. A mon sens, le rapport des cathos français au végétarisme est juste représentatif du rapport des français au végétarisme.

Sinon, sur cette question de définition de la propagande, c'est juste que le mot propagande à un sens communément admis. Après que chacun fasse sa propre définition pourquoi pas (d'ailleurs elle peut être plus juste, plus fine que l'usage standard) mais après pour communiquer ça génère des malentendus.
...ou je vous arrache les particules avec du flan que même un osthéopathe il s'en fera rembourser le dos !

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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Picatau » 05 Juil 2013, 16:30

Sur les animaux, quand tu lis le Deutéronome (enfin, je crois que c'est ce livre là), il n'est question que de sacrifices au nom de Dieu.
C'est plutôt le Lévitique finalement.
Voilà le début :

"YAHWEH appela Moïse, et lui parla de la tente de réunion, en disant:
2 " Parle aux enfants d'Israël et dis-leur: Lorsque quelqu'un d'entre vous fera à Yahweh une offrande, ce sera du bétail que vous offrirez, du gros ou du menu bétail.
3 Si son offrande est un holocauste de gros bétail, il offrira un mâle sans défaut; il l'offrira à l'entrée de la tente de réunion, pour être agréé devant Yahweh.
4 Il posera sa main sur la tête de l'holocauste, et il sera accepté en sa faveur pour faire expiation pour lui.
Il égorgera le jeune taureau devant Yahweh, et les prêtres, fils d'Aaron, offriront le sang et le répandront tout autour sur l'autel qui est à l'entrée de la tente dé réunion.
6 On dépouillera l'holocauste et on le décou pera en ses morceaux. "
Dernière édition par Picatau le 05 Juil 2013, 16:34, édité 2 fois.
"Le sage taoïste ne croit nullement en une quelconque sagesse du peuple ni donc à la démocratie mais pas non plus à l'autoritarisme hiérarchique. Très profondément, il ne croit pas en la société, il n'y voit que le champ de bataille des intérêts personnels, souvent mesquins et médiocres. Il préfère en tout la solitude, loin des hommes et de leurs miasmes." Marc Halévy
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Pers0nne » 05 Juil 2013, 16:33

V3nom a écrit:Ouai je ne suis pas sûr d'avoir compris la note sur le coté "involontaire" des arguments douteux que peuvent avoir certains véganes.

Pour moi c'est parfois tout aussi volontaire que nous, à moins que, Pers0nne, tu voulais signifier quelque-chose de l'ordre de "involontairement ignorant des discours à adopter pour ne pas être contre-productif" ?


En fait, je pensais à l'article de wikipedia sur les méthodes de manipulation de la propagande.
L'une des méthodes citées est de faire appel à des noms connus. Et c'est bien le principe des citations. Et parmi ces citations, y a quand même cette citation à la con de Leonard De Vinci, qui n'a jamais été prononcée par lui, mais juste "par lui" dans un roman de fiction... Quelqu'un a dû la trouver sur internet, la recopier, et du coup, on la retrouve sur les stands, dans les manifs et même dans ALF... Et je trouve ça un peu nul.
L'autre "argument célébrité" qui est limite, c'est Einstein. On dit "Einstein était végétarien.", oui... mais il est devenu végétarien un an avant sa mort.

Par contre, je n'en ai pas repéré d'autres. Et je suis convaincu que ceux qui utilisent ce genre de trucs ne le savent pas, puisque quand je le leur dis, ils sont étonnés. Ils se contentent de réutiliser ce qu'ils ont lu/entendu ailleurs. Mais ce genre de petits détails, ça la fout mal... Surtout qu'on n'a même pas besoin de ça quand la seule chose à déclarer tient en trois lignes :

1) On n'a pas besoin de manger les animaux (et produits animaux) pour vivre bien (et ça, c'est scientifiquement, médicalement et statistiquement prouvé et reconnu).
2) Les animaux souffrent et veulent vivre.
3) Donc ne mangeons plus d'animaux.

Quand les arguments sont simples, solides, évidents, et tiennent en quelques mots, je trouve ça bête d'être tenté de se jeter sur des infos secondaires non vérifiées, qui n'apportent rien au niveau de l'argumentaire, mais qui jettent le discrédit sur tout le monde et sur tout le reste si elles se révèlent inexactes. (Et c'est précisément la raison pour laquelle je suis convaincu que c'est involontaire : Ce genre d'erreur, quand elle tombe -et elles tombent facilement- fait plus de mal que de bien.)
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Luisão » 05 Juil 2013, 17:57

C'est plutôt le Lévitique finalement.


Oui, en effet.
En même temps, dans la perspective chrétienne, les prescriptions du Lévitique sont dépassées. D'ailleurs, les chrétiens n'ont jamais pratiqué de sacrifices animaux et même les juifs ne les pratiquent plus depuis belle lurette (l'abattage rituel, c'est autre chose). :)
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Picatau » 05 Juil 2013, 19:35

Oui, oui, je suis bien d'accord avec toi. En fait, les Chrétiens ont malgré tout joué un certain rôle positif dans le rapport aux animaux en matière sacrificielle. Le paganisme était et est quand même le plus souvent empreint de rituels sacrificiels, bien que d'autres aspects du paganisme puissent être intéressants.
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