Histoires de discriminations et d'expression de libertés

  • Auteur de la discussion Anonymous
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Personne":3308nml1 a dit:
C'est gentil, mais bon... Gandhi ne s'est pas contenté de dire que la colonisation Britannique de l'Inde n'était finalement pas bien grave, et qu'il fallait faire avec en ignorant l'oppression qu'elle représentait. Que chacun devrait avant toute chose travailler à trouver sa paix intérieure, plutôt que de demander aux Britanniques de partir. Non. Il a agi. Et pas qu'un peu.

Oui, il a agi, mais pas n'importe comment. Il n'a jamais condamné son oppresseur, il a même écrit deux fois à Adolf Hitler pour lui demander de cesser sa démarche belliqueuse. Il mettait en avant le Satyagraha, puis l'Ahimsa, des philosophies de non-violence active et de désobéissance civile. Il n'encourageait pas à ressentir de la rancoeur vis-à-vis de son agresseur et de se laisser eporter par des sentiments telles que la colère, la vengeance mais invitait à défendre ses droits par la force de l'esprit et en pardonnant à quiconque les oppressait. Ne serait-ce que des armes comme le sarcasme lui déplaisaient.

En attendant, je suis désolé pour Picatau, je trouvais ces interventions pleines de sens, et le fait qu'il n'a pas participé à la vindicte de mes propos et qu'il a cherché à apaiser la situation lui ait causé du tort me chagrine.
 
"Ne pas condamner son oppresseur"...

Tout ça pour te transformer en chien de garde des oppresseurs et faire du zèle en allant mettre ton doigt sur la bouche de ceux qui se révoltent de leur condition en leur disant de fermer leur gueules.
 
Picatau":24zjfmhm a dit:
Harpie":24zjfmhm a dit:
Picatau, je suis désolée si ce que j'ai dit à Viracocha t'a blessé.

Pour moi il s'agit de me défendre face à un type qui tient des propos dangereux, et de bien mettre en évidence que son discours n'est pas accepté. Je n'ai aucun état d'âme vis-à-vis de lui car il s'est montré absolument affreux, sans ambiguïté. J'ai conscience que ce que je dis est dur, mais je n'avais pas pensé que ça pourrait avoir des répercussions sur d'autres personnes.

Des poutous à toi. :kiss:

Harpie merci à toi, c'est extrêmement gentil mais c'est à moi de te présenter mes excuses, à toi et tou-te-s celleux qui ont éprouvé une grande souffrance sur ce fil, pour lesquel-le-s je n'ai pas eu une parole de soutien ou un mot doux.
Je suis désolé pour ça, je me suis trop focalisé sur la forme.
Je vous embrasse tous et toutes, vous êtes formidables. Je vais faire une pause de vegeweb maintenant que je me suis rendu compte que je pouvais être très égocentrique.
Bisous.

Des bisous à toi aussi, na. :kiss:

Je te trouve sévère avec toi-même. Tes limites sont ce qu'elles sont, et tu as bien fait de signaler quand elles ont été franchies. :)
 
(Ca sera ma dernière intervention. Juste pour Viracocha.)

Viracocha65":22xif1q1 a dit:
Il n'a jamais condamné son oppresseur, il a même écrit deux fois à Adolf Hitler pour lui demander de cesser sa démarche belliqueuse.
Et ça a super bien fonctionné.
Par contre, je ne pense pas que sa première démarche ait été d'écrire aux Juifs dans les camps, pour leur demander de pardonner aux nazis, d'apprendre à en rire et de prendre un peu de recul.


Koff, koff, koff...
Viracocha65":22xif1q1 a dit:
Le plus sûr moyen de mettre au terme aux discriminations n'est pas d'en combattre une en particulier, parce qu'on se sent spécifiquement visée par celle-ci, mais de combattre LA discrimination dans son ensemble. Le problème, c'est que chacun se bat pour sa pomme, tout en gardant quand même en tête que certaines ethnies ont un petit peu plus souffert que les autres quand même de discriminations. Et puis, je sais que ce n'est pas facile de ne pas se soucier du regard d'autrui, mais c'est pourtant ce qu'il faut faire. A partir du moment où tu t'en fous, cela devient caduque. L'indifférence est un des meilleurs atouts pour lutter contre la discrimination, quelle qu'elle soit, à mon avis.

Après, si je voulais approfondir le débat, je te dirais "c'est quoi la société?" Est-ce vraiment quelque chose de positif dont on veut faire partie? C'est quoi la grossophobie? Pourquoi se victimiser autant? Et pourquoi dénigrer les rapports de séduction qui sont les premiers à montrer qu'on aime quelqu'un pour ce qu'il est, pour le corps et l'esprit.

Et puis, un peu de dérision, et d'auto-dérision ne peuvent pas faire de mal. Si on ne peut pas dire "Vive les grosses" ou "Vive les grosses fesses" à la légère, sans que cela choque, je me demande comment on peut espérer faire tomber des préjugés qui se veulent les résultantes de point de vues trop sérieux à mon goût. Et ce n'est pas parce qu'on voit des top models presque anorexiques et des critères de minceur mis en avant constamment par la société de consommation que ça veut dire que c'est ce qu'il y a dans la tête des gens, d'où le fait que je me suis appuyé sur le regard des hommes sur les femmes. Fin bref, en premier lieu, je pense qu'il faut se détendre et appréhender les choses avec plus de recul. Tu peux dire que c'est facile ce que je dis, mais nous avons tous quelque chose en soi qui peut être discriminé par son prochain et je n'ai pas échappé à la règle.

Personnellement, je cherche toujours à voir ce qu'il y a de bon chez mon prochain sans me soucier plus que de coutume de ses éventuels défauts physiques ou comportementaux. Il faut s'accepter les uns les autres, et cela passe par ne pas se soucier de ce que pense l'autre, et aussi, s'accepter soi-même.

Teuheu, teuheu, teuheu...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohandas_Karamchand_Gandhi
Il a été un pionnier et un théoricien du satyagraha, de la résistance à l'oppression à l'aide de la désobéissance civile de masse, le tout fondé sur l'ahimsa (« non-violence »), qui a contribué à conduire l'Inde à l'indépendance. Gandhi a inspiré de nombreux mouvements de libérations et de droits civiques autour du monde et de nombreuses autres personnalités comme Albert Schweitzer, Martin Luther King, Nelson Mandela, Steve Biko, le dalaï lama et Aung San Suu Kyi. Ses critiques importantes envers la modernité occidentale, les formes d'autorité et d'oppression (dont l'État), lui valurent aussi la réputation de critique du développement dont les idées ont influencé beaucoup de penseurs politiques.

Avocat ayant fait ses études de droit en Angleterre, Gandhi développa une méthode de désobéissance civile non-violente en Afrique du Sud, en organisant la lutte de la communauté indienne pour ses droits civiques. À son retour en Inde, Gandhi incita les fermiers et les travailleurs pauvres à protester contre les taxes jugées trop élevées et la discrimination étendue et porta sur la scène nationale la lutte contre les lois coloniales créées par les Britanniques. Devenu le dirigeant du Congrès national indien, Gandhi mena une campagne nationale pour l'aide aux pauvres, pour la libération des femmes indiennes, pour la fraternité entre les communautés de différentes religions ou ethnies, pour une fin de l'intouchabilité et de la discrimination des castes, et pour l'autosuffisance économique de la nation, mais surtout pour le Swaraj — l'indépendance de l'Inde de toute domination étrangère.

Gandhi conduisit la marche du sel, célèbre opposition à la taxe sur le sel. C'est lui qui lança également l'appel au mouvement Quit India le 8 août 1942. Il fut emprisonné plusieurs fois en Afrique du Sud et en Inde pour ses activités ; il passa en tout six ans de sa vie en prison.

Touss, touss, touss...
 
L'indifférence est un des meilleurs atouts pour lutter contre la discrimination, quelle qu'elle soit, à mon avis.
Alors merci à l'indifférence d'avoir : aboli l'esclavage, mis fin à l'apartheid, donné le droit de vote aux femmes, le droit à la contraception... (pardonnez-moi si j'en oublie)
:respekt:
 
Tu sais Pers0nne, Gandhi a échoué aussi quelque part, assassiné par un musulman alors qu'il a cherché tout au long de sa vie à unir Hindous et Musulmans. Il a souvent mis un terme à des conflits en les menaçant de se laisser mourir et en faisant la grève de la faim, il faisait un chantage affectif ajouté à un comportement capricieux. Il n'était qu'un homme comme les autres et a commis ses erreurs d'homme. Un de ses fils était alcoolique et vivait dans les rues. Tu sais, quand je lisais les écrits de Gandhi, je ressentais souvent des frissons parcourir mon corps. Bref, tout ça pour dire que nul homme n'est infaillible. Même celui qui a accompli de grandes choses. Et dont son héritage a malheureusement a été galvaudé à mon avis. Du reste, j'ai le droit de dire ce que je pense sans être jugé, et je n'estime pas que mes propos soient si violents que ça.

Tu utilises un résumé wikipédia de Gandhi (alors que je me base sur mes lectures de lui soit dit en passant) pour aller dans ton sens alors que si tu avais lu les lettres de Gandhi à l'encontre d'Hitler, tu aurais été peut-être choqué, comme l'ont été certains. Tu n'irais pas à le juger alors qu'il n'a notamment appelé "mon cher ami" ou quelque chose dans ce genre. Contrairement à ce que tu penses, de ce que j'ai lu de lui, je pense qu'il aurait encouragé de pardonner aux Nazis. Le pardon est crucial, il faut pardonner aux êtres qui font du mal. C'est difficile mais il faut le faire. D'ailleurs, il l'a déjà dit, dans de meilleurs termes certainement, et les évangiles retracent des propos de Jésus qui iraient dans le même sens.
 
Viracocha65":1t31nfwt a dit:
, et je n'estime pas que mes propos soient si violents que ça.

Ca n'est pas à toi d'en juger. Tu es une personne néfaste sur ce forum, Viracocha. Le manque d'empathie dont tu fais preuve envers les personnes que tu as blessées et que tu continues à agresser verbalement ne peuvent que me faire t'assimiler à une sorte de psychopathe froid et rationnel.

A titre personnel, je souhaiterais que tu sois banni ou du moins empêché d'aborder ce genre de sujet (au minimum) sur cette plateforme.
 
Bonjour Jezebel, difficile exercice que de tolérer l'existence des personnes qu'on n'apprécie pas.

Je pense qu'en communiquant virtuellement, les propos son exagérément amplifiés.
J'en ai déjà fait la désagréable expérience.

Si nous avions eu ce débat autour d'une vraie table, cela ne se passerait sûrement pas comme cela...

Enfin cela n'excuse rien. je tenais juste à vous donner mon opinion.

Si cela permet d'atténuer cette flamme virtuelle qui brule l'esprit mais pas la chaire...
 
Je rajoute une chose à l'encontre de Pers0nne. Il faut savoir que quand l'indépendance de l'Inde a été acquise, il y a eu des affrontements entre Hindous et Musulmans, au grand dam de Gandhi. Il a du refuser de se nourrir pendant des jours, si ce n'est des semaines pour faire cesser les émeutes. Mais bon, le mal était trop profond. Il avait beau avoir une influence considérable, au bout d'un moment, ils ne se battaient pas de la façon dont ils le souhaitaient. Et puis, je te rappelle que l'on parle d'un homme qui a su abandonner tous ses biens et richesses. Plutôt que de lire sa fiche wiki, je te conseille de lire "Nous sommes tous frères" ou "La voie de la non-violence" si tu aimes moins lire.
 
Queenybout":3n4zxqfg a dit:
Bonjour Jezebel, difficile exercice que de tolérer l'existence des personnes qu'on n'apprécie pas.

En l'occurence il s'agit ici de ne pas tolérer des propos discriminants et blessants dont l'auteur nie systématiquement leur nature en culpabilisant les victimes (et en employant un ton patronisant au possible). J'aimerais bien que ceci ne devienne pas mon procès pour des motifs inputés qui seraient inexacts.
Tu ne m'as pas vu intervenir en ce qui concerne le fil sur la méditation, je crois, donc je me passerai de leçon de tolérance, si tu veux bien, je ne suis pas la personne qui ai tenu ce genre de propos jusqu'alors.

Par ailleurs, je le répère encore une fois, mais la liberté d'expression à des limites, avoir le droit à la parole implique aussi d'en faire bon usage.
Les propos discriminants n'ont pas à en faire partie, ni le fait de relativiser leur impact.
 
Oh je ne suis pas du genre à donner de leçon.
Je suis juste méfiant vis à vis des échanges virtuels. Expérience perso. C'est tout.
 
Les espaces virtuels (qui n'ont de virtuels que de nom, pour beaucoup, ils sont bien réels) sont souvent les derniers espaces de paroles et d'existences à disposition pour certain-es (comme ce fil, originellement, qui maintenant se trouve être la plateforme d'expression d'un dominant).

Donc la tolérance à bon dos, encore une fois. Je pense qu'il serait important de prendre en compte les dynamiques d'échanges entre dominant-es et dominé-es, l'occupation de l'espace de parole et le retournement de "l'agression" de la part des dominant-es d'une manière générale avant d'appeler à la tolérance de celleux-ci.

Appeler à la tolérance des dominé-es qui doivent gentil-les avec leur agresseur, ça n'est ni plus ni moins que de la silenciation, car, n'est-ce aps, il ne faut pas être en colère, ça dérange.
 
Jezebel":3rj1qvu1 a dit:
(comme ce fil, originellement...).
Oui effectivement, je pense que ce serait une bonne chose de scinder ce sujet afin que les personnes qui le souhaitent puissent continuer à s'exprimer sur la discrimination envers les personnes dont la corpulence est stigmatisée par notre société.

Allo, les modo ? ;)
 
Le pardon est crucial, il faut pardonner aux êtres qui font du mal. C'est difficile mais il faut le faire. D'ailleurs, il l'a déjà dit, dans de meilleurs termes certainement, et les évangiles retracent des propos de Jésus qui iraient dans le même sens.

puisqu'on scinde le sujet ... sur le pardon et la (non)violence, très beau et lumineux commentaire de R.Girard de Mt 5, le fameux passage du tendre l'autre joue ... :



" Pour sortir de la violence, il faut, de toute évidence, renoncer à l’idée de rétribution; il faut donc renoncer aux conduites qui ont toujours paru naturelles et légitimes. Il nous semble juste, par exemple, de répondre aux bons procédés par de bons procédés et aux mauvais par de mauvais, mais cela, c’est ce que toutes les communautés de la planète ont toujours fait, avec les résultats que l’on sait... Les hommes s’imaginent que pour échapper à la violence, il leur suffit de renoncer à toute initiative violente, mais comme cette initiative, personne ne croit jamais la prendre, comme toute violence a un caractère mimétique, et résulte ou croit résulter d’une première violence qu’elle renvoie à son point de départ, ce renoncement-là n’est qu’une apparence et ne peut rien changer à quoi que ce soit. La violence se perçoit toujours comme légitime représaille. C'est donc
au droit de représailles qu’il faut renoncer et même à ce qui passe, dans bien des cas, pour légitime défense. Puisque la violence est mimétique, puisque personne ne se sent jamais responsable de son premier jaillissement, seul un renoncement inconditionnel peut aboutir au résultat souhaité :

Si vous faites du bien à ceux qui vous en font, quel gré vous en saura-t-on ? Même les pécheurs en font autant. Et si vous prêtez à ceux dont vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on ?
Même les pécheurs prêtent à des pécheurs pour en recevoir l’équivalent. Au contraire, aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien attendre en retour
(Lc 6, 33-35).

Si nous interprétons la doctrine évangélique à partir de nos propres observations sur la violence, nous verrons qu’elle énonce de la façon la plus concise et la plus claire tout ce que les hommes doivent faire pour rompre avec la circularité des sociétés fermées, tribales ou nationales, philosophiques ou religieuses. Rien ne manque et rien n’est superflu. Cette doctrine est d’un réalisme absolu. Elle voit parfaitement tout ce qu’implique la sortie hors de la « clôture métaphysique » et elle ne tombe jamais dans les erreurs jumelles du fanatisme moderne qui méconnaît l’ambiguïté et l’universalité de la violence, et qui s’en prend toujours soit au désordre seulement, soit au contraire à l’ordre, soit au seul dérèglement, soit à la seule règle, croyant toujours qu’il suffit, pour triompher de la violence, de se débarrasser par la violence soit de ceci soit de cela, en réprimant plus encore que par le passé les impulsions individuelles, ou au contraire en les libérant dans l’espoir absurde que cette libération est capable à elle seule
d’établir la paix entre les hommes.

Parce qu’ils ne connaissent pas la violence, et le rôle qu’elle joue dans la vie humaine, les interprètes s’imaginent tantôt que les Evangiles prêchent une espèce de morale naturelle que les hommes, parce qu’ils sont naturellement bons,respecteraient d’eux-mêmes, s’il n’y avait pas les «méchants » pour les en empêcher, tantôt que le Royaume de Dieu est une espèce d’utopie, un rêve de perfection inventé par quelque doux rêveur, incapable de comprendre sur quelles bases l’humanité a toujours fonctionné et continuera à fonctionner.

Personne ne voit que c’est de la nature vraie de la violence que se déduit, par une logique implacable, la règle simple et unique du Royaume. Personne ne voit pourquoi la désobéissance ou l’obéissance à cette règle unique engendre deux Royaumes qui ne peuvent pas communiquer l’un avec l’autre, séparés par un véritable abîme. Les hommes peuvent franchir cet abîme; pour cela il suffit que tous ensemble, mais par une décision qui relève de chaque individu en particulier puisque les autres, pour une fois, n’y sont pas impliqués et ne devraient pas être capables de l’infléchir, ils adoptent la règle unique du Royaume de Dieu. "


A mettre en relation avec ce texte de K.Lorenz sur les analogies entre les comportements instinctuels empêchant les meurtres chez les loups, avec les gestes de soumissions chez les humains (déposer les armes, s’agenouiller, présenter sa poitrine, se décoiffer ... ou incliner la tête pour saluer = soumission réciproque)



" Il va sans dire que les inhibitions héréditaires et instinctives qui empêchent un animal d'utiliser sans réserves ses armes contre ses semblables ne constituent qu'une analogie fonctionnelle, tout au plus une pâle aube, et pour ainsi dire un précurseur phylogénétique de la morale sociale des hommes. L'éthologiste devra donc se montrer très prudent dans ses jugements éthiques sur le comportement animal. Je vais, malgré cela, porter un de ces jugements entâchés de sentiments : je trouve émouvant et admirable de voir que le loup ne veut pas mordre, mais plus encore de voir l'autre se fier à cette inhibition ! Un animal remet sa vie à la vertu chevaleresque de l'autre ! L'homme devrait bien en prendre de la graine. J'en ai, pour ma part, tiré une nouvelle et plus profonde connaissance d'une parole magnifique et souvent méconnue de l'Évangile qui n'éveillait en moi qu'un mouvement de contradiction : « Si on te frappe sur la joue droite… » Un loup m'a instruit : ce n'est pas pour que ton ennemi te frappe à nouveau que tu devras tendre l'autre joue, mais pour qu'il lui devienne impossible de le faire ! "
 
Queenybout":21x5dm5z a dit:
Oh je ne suis pas du genre à donner de leçon.
Je suis juste méfiant vis à vis des échanges virtuels. Expérience perso. C'est tout.
Peut-être que les échanges en face à face ne se passent mieux qu'en apparence parce que certaines personnes, ne sachant pas bien s'exprimer, préfèrent se taire même si elles sont heurtées.
 
Watermelon":82aib7zm a dit:
Peut-être que les échanges en face à face ne se passent mieux qu'en apparence parce que certaines personnes, ne sachant pas bien s'exprimer, préfèrent se taire même si elles sont heurtées.
Tu as raison. Ces nouveaux espaces virtuels d'expression permettent de s'exprimer quand on ne peut pas le faire en face de quelqu'un.

J'ai 44 ans et je n'ai pas eu cet outils à disposition durant mon adolescence.
J'ai eu des gros complexes d'obésité à cette époque et j'ai du faire sans. Tant mieux que des forums comme celui-ci existent maintenant.

Par contre j'ai encore du mal à le mettre au même niveau qu'un échange réel.
J'ai été habitué à associer le langage non verbal avec les propos d'une personne.
Sur un forum, cela n'est plus possible.
 
En relisant ce sujet, j'ai eu une pensée émue pour Joachim et ses parents (victimes de végéphobie), et pour tous ceux qui ne sont pas restés indifférents face à cela... ;)
 
snoopyne":3aconq85 a dit:
En relisant ce sujet, j'ai eu une pensée émue pour Joachim et ses parents (victimes de végéphobie), et pour tous ceux qui ne sont pas restés indifférents face à cela... ;)

Je découvre cette histoire grâce à ton renvoi.
J'ai été ému aux larmes.
Le pauvre gamin est quand même resté six mois loin de sa famille... A cet âge là en plus...
 
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