"identité et violence"

N1C0LAS

Avale du tofu
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Bonjour, j'ai découvert sur végéweb le terme "racisé", une personne est dite racisée par exemple par opposaition, j'imagine, à des personnes qui elles, ne seraient pas racisées. J'ai aussi découvert que selon qu'on est homme, femme, blanc, "racisé" on est mis dans d'autres catégories comme dominants, privilégiés, opprésseurs ou opprimée et que selon ces catégories notre propos est plus ou moins valable, notre propos est parfois interprété au travers du seul prisme de ces catégories.

Le procédé rhétorique qui consiste à donner une place prépondérante à la personne, à sa catégorie plutôt qu'à ces propres propos est discutable mais au delà de ce procédé c'est l'utilisation rigide de la notion floue d'identité qui me gênait et que je ne parvenais pas à formuler. Et de toute façon une telle remise en cause aurait probablement été mal reçue car ces termes( blanc, opprimé, femme, racisés etc.) sont employés lors de polémiques avec leurs lots de brutalités.

Un bouquin d'un prix Nobel d'économie (pour son travail sur l'origine des famines) Amartya Sen "identité et violence" et aussi un essai
d'un académiciens français Amin Maalouf "les identités meutrières" disponible gratuitement ici https://docs.google.com/file/d/0B3Q305n ... 1TX28/edit
En voici un passage :
Parfois, lorsque j'ai fini d'expliquer, avec mille détails, pour quelles raisons précises je revendique pleinement l'ensemble de mes appartenances, quelqu'un s'approche de moi pour murmurer, la main sur mon épaule : « Vous avez eu raison de parler ainsi, mais au fin fond de vous-même, qu'est-ce que vous vous sentez ? »
Cette interrogation insistante m'a longtemps fait sourire. Aujourd'hui, je n'en souris plus. C'est qu'elle me semble révélatrice d'une vision des hommes fort répandue et, à mes yeux, dangereuse. Lorsqu'on me demande ce que je suis « au fin fond de moi-même », cela suppose qu'il y a, « au fin fond » de chacun, une seule appartenance qui compte, sa « vérité profonde » en quelque sorte, son « essence », déterminée une fois pour toutes à la naissance et qui ne changera plus; comme si le reste, tout le reste — sa trajectoire d'homme libre, ses convictions acquises, ses préférences, sa sensibilité propre, ses affinités, sa vie, en somme —, ne comptait pour rien. Et lorsqu'on incite nos contemporains à « affirmer leur identité » comme on le fait si souvent aujourd'hui, ce qu'on leur dit par là c'est qu'ils doivent retrouver au fond d'eux-mêmes cette prétendue appartenance fondamentale, qui est souvent religieuse ou nationale ou raciale ou ethnique, et la brandir fièrement à la face des autres....C'est ainsi que l'on « fabrique » des massacreurs, ai-je envie de crier! Une affirmation un peu brusque, je l'admets, mais que je me propose d'expliciter dans les pages qui suivent.
 
Les termes "racisés", "dominants", "privilégiés", etc. désignent des statuts CREES PAR LA SOCIETE. Il est nécessaire de les utiliser pour comprendre les mécanismes d'oppression que la société met en place sur les personnes qui se retrouvent dans ces groupes. Bien sûr, ces groupes sont relativement flous. Certaines personnes sont désignées femmes par la société sans pour autant se sentir femmes : Il n'en reste pas moins que ces personnes subissent globalement l'oppression destinée à la catégorie "femmes" par la société. De même, les personnes racisées ne le sont pas perpétuellement et en toutes situations. Un personne pourrait même se découvrir racisée tard dans sa vie, parce que son nom "sonne arabe" ou "sonne juif" alors qu'elle n'en avait elle-même pas idée. C'est une tendance, qui sera plus ou moins forte (quelqu'un qui a la peau très noire subira forcément plus facilement, plus souvent l'oppression de "racisé" puisque c'est manifeste en permanence). D'autres personnes, ayant un parent lui-même racisé ne souffriront jamais de leur vie l'oppression de "racisé", parce que ça restera invisible au sein de la société. Mais le terme "racisé" a quand même un sens pour décrire ce mécanisme social.

Ensuite, à partir du moment où l'on identifie une domination, le sens dans lequel l'oppression s'applique, il est nécessaire de donner la parole aux dominé.e.s puisque la société s'applique par le rapport d'oppression à faire taire la parole des dominé.e.s. Iels sont considérées comme et sont poussées à se croire faibles, "hystériques", "hypersensibles", "naïfs", "impulsifs", etc. La parole des opprimé.e.s et leur ressenti sont toujours invisibilisés. (Le paroxysme pour le vérifier étant l'oppression spéciste...)

Pour inverser le rapport de forces, pour éviter que les oppresseurs ne détournent, ne transforment, ne trahissent la parole, le vécu et le ressenti des opprimé.e.s, la seule chose à faire... c'est de laisser la parole, entière, nue, intacte, aux opprimé.e.s. Donc se taire et écouter. C'est frustrant en tant que dominant, parce que tout le monde a toujours le sentiment d'avoir "plus raison que les autres", et ça peut effectivement être vrai ponctuellement (Il est effectivement possible en tant qu'homme d'avoir "plus raison" qu'une femme sur le sujet du féminisme... Ne serait-ce qu'un homme pro-féministe face à une femme sexiste qui associe les féministes à des misandres...), mais dans l'ensemble, dans une vision globale de la chose, c'est la meilleur méthode pour s'assurer que l'oppression disparaisse... Puisque l'oppression par la parole est justement une des manifestations de l'oppression...

Il s'agit d'un rapport de forces sociales, dont chaque individu fait partie, et non pas de savoir qui a plus raison que qui... Ce qui est de toute façon déjà très difficile à déterminer dans la société "normale", puisque par défaut, la parole des dominants est privilégiée sur celle des dominé.e.s même s'ils ont tort...

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Bien sûr, d'après moi, l'idéal, c'est de ne pas faire déborder ces "classes", ces statuts en une perception psychologique d'identité propre, de soi figé qui coupe d'autrui, de notre capacité à échanger et analyser les réflexions autres...

Mais à partir du moment où on garde à l'esprit la définition exacte de ces statuts, et pourquoi on emploie ces règles pour s'opposer aux règles en application dans le système de domination, que l'on comprend qu'il s'agit d'un choix pratique et probablement nécessaire pour mener une lutte visant à rétablir l'équilibre des forces (la justice), et non pas d'un choix pour "chercher la vérité vraie" (je ne sais pas comment l'exprimer), je ne vois pas où est le problème.

D'autant plus qu'en vérité, c'est la notion d'identité forte du côté dominant, et uniquement du côté dominant, qui coupe de la réception de la parole des dominé.e.s (et qui freine donc l'évolution vers l'égalité), qui est un réel problème.
 
Ce n'était pas une remise en cause de l'usage des identités. Mais il faut se demander ce que sont ces étiquettes, quelle est leur portée, leurs limites. Comme cela avait été dit par Doktor ailleurs,on devrait distinguer l'identité, l'étiquette qu'on colle à un groupe et celle qu'on va coller sur un individu. Je pense qu'il y a une violence a se voir en tant qu'individus recevoir une étiquette par les autres au nom de caratéristiques physiques ou sociales qui n'expliquent pourtant en rien l'étiquette qu'on nous inflige. Par exemple le groupe homme est le groupe de violeur, mais poser l'étiquette "probable violeur" sur un individus en raison de son port de testicule est absurde car le port de testicule n'explique en rien le viol. Bien sûr, à l'échelle de la population ce critère physique devient un moyen pratique pour décrire des phénomènes, à l'échelle individuelle, ce n'est pas la port de testicule qui cause le viol, pas plus que la blancheur de la peau cause l'oppression. Et cela est une violence quand on transpose une vérité à l'échelle colletive en une vérité à l'chelle individuelle. Imaginons : 5 % des hommes sont des violeurs, c'est pratique pour discuter de phénomènes mais si on dit à un homme tu as une probabilité de "5% de commettre un viol" cela devient non seulement scientifiquement absurde mais aussi une violence pour l'individu qui se voit coller une étiquette.

Dire que les blancs sont des oppresseurs et argumenter, décrire les situations oui pas de soucis. Dire tu es blanc, "tu fais parti du groupe des oppresseur" c'est déjà coller une étiquette sur individus au nom de l'étiquette collée sur le groupe.
Un exemple, aux USA avoir la peeau noir fait qu'on a plus de probabilité d'être incarcéré pour un délit impliquant de la violence. Est ce pour autant qu'on peut dire "Tu es noir tu fais partis du groupe des oppresseurs." ? Non et pourtant les statistiques sont vraies. Ce que je veux dire c'est que si à l'échelle de la population les étquettes, les identités sont très pratiques, il y a un danger à faire le glissement vers l'échelle individuelle.
Ici pas de soucis de dire que les noirs commettent plus de délits que les blancs. Par contre il y a une certaine violence à coller l'étiquette sur un individus noir et lui dire qu'il a plus de chances qu'un individus blanc de commettre un délit.
Il n'y a pas de soucis à dire "les hommes sont le groupe de violeurs" mais il y a un soucis à dire "tu es un homme tu as telle probabilité de commettre un viol."

Au final ce sont deux choses qu'on devrait distinguer :
- la corrélation VS la causalité. Il y a corrélation entre la couleur de peau noir aux USA et le fait d'être incarcérer pour violence. Mais il n'y a pas causalité : la couleur de peu n'explique pas la violence. Il y a une très forte corrélation entre porter des testicules et agresser sexuellement une femme mais le port de testicules n'est pas la cause de l'agression. (Je sais que personne n'affirme cela mais je n'ai pas vu de personne faire cette distinction au cours de mes lectures ici, laissant ainsi un flou entre corrélation et causalité là où il est important de ne pas laisser de floue)
-Le glissement de l'échelle collective à l'échelle individuelle ne peut faire l'économie de l'expertise des situations individuelles toujours bien plus complexes que celles touchant aux groupes.

Le floue et parfois l'amalgame entre ces concepts sont souvent sources de crispations. Ici sur végeweb on discute en tant qu'individu et non en tant que représentant ou délégué d'un groupe ou, si c'est le cas il faut l'afficher afin de clarifier le plan sur lequel on discute.
 
N1C0LAS":x0l6hhfa a dit:
Par exemple le groupe homme est le groupe de violeur, mais poser l'étiquette "probable violeur" sur un individus en raison de son port de testicule est absurde car le port de testicule n'explique en rien le viol.
Le port de testicules provoque l'éducation genrée masculine qui provoque le viol.
Le lien entre le sexe mâle et la propension au viol n'est certes pas biologique mais il existe quand même.


Un exemple, aux USA avoir la peau noir fait qu'on a plus de probabilité d'être incarcéré pour un délit impliquant de la violence. Est ce pour autant qu'on peut dire "Tu es noir tu fais partis du groupe des oppresseurs." ? Non et pourtant les statistiques sont vraies.

Heu... c'est quoi ce retournement là ?! Les noirs oppressent qui ?! :mmm:
D'ailleurs le fait d'être plus souvent incarcéré n'implique pas forcément d'être plus violents mais d'être plus souvent poursuivis et condamnés.


Ça sens quand même vachement le #NotAllMens ton pavé... :rolleyes:
yesall.jpg
 
Le port de testicules provoque l'éducation genrée masculine qui provoque le viol.

Dit comme cela on ne sait pas si cette phrase affirme que le port de testicule est une condition nécessaire au viol (auquel cas on sera tous d'accord) ou si cette phrase affirme que le port de testicule est une condition nécessaire et suffisante pour le viol (auquel cas c'est scientifiquement absurde).

Le lien entre le sexe mâle et la propension au viol n'est certes pas biologique mais il existe quand même.
Tout à fait je ne l'avas pas remis en cause. J'ai parlé de lien de corrélation tout en rejettant le lien de causalité simpliste que tu proposes pour une causalité bien plus complexe que testicule==>éducation genrée==>viol.. Mais ici tu nuances ta précédente phrase en parlant de propenseion, de probabilité, d'une vérité statistique qui ne peut être vraie qu'à l'échelle de la population. Car un homme est un violeur ou non, il n'est pas violeur à 10 % par exemple. La propension, la statistique est vraie à l'échelle de la population pas à l'échelle de l'individu. Quel sens cela aurait de dire qu'on est violeur à X% Quel sens cela auarit de dire qu'un individu humain est 50% femme, 50% homme. Voila pour rajouter une couche sur l'intérêt de distinguer ces deux échelles et de faire attention au glissement ou à l'amalgame entre ces deux échelles qui s'accompagne souvent d'une perte de sens.

Je ne crois pas remettre en question ce que vous pensez, je ne fais qu'apporter des précisions qui me semblent utiles pour éviter les stigmatisations et ainsi apaiser des tensions. Je ne nie ici, rien de ce que vous avez pu dire à ma connaissance alors ... on se détend :)
 
N1C0LAS":gfrtk8u9 a dit:
Dit comme cela on ne sait pas si cette phrase affirme que le port de testicule est une condition nécessaire au viol (auquel cas on sera tous d'accord)
Non, carrément pas. Scoop : les femmes commettent aussi des viols.

N1C0LAS":gfrtk8u9 a dit:
Je ne crois pas remettre en question ce que vous pensez, je ne fais qu'apporter des précisions qui me semblent utiles pour éviter les stigmatisations et ainsi apaiser des tensions. Je ne nie ici, rien de ce que vous avez pu dire à ma connaissance alors ... on se détend :)
Tu te moques de qui ? Arrête de nous dire ce qu'on doit faire ou penser face aux propos sexistes ! D'autant que tu déformes les propos tenus par tes interlocutrices.
 
J'aime bien le truc des M&M's.
 
J'ai lu l'autre jour, sur tumblr, à propos de ces fameuses "étiquettes" d'identités, une phrase qui allait un peu comme ça : "comme tous les propriétaires de chats vous le diront, il y a une différence énorme entre être mis de force dans une boîte et y entrer volontairement."
 
c'est la violence qui créée les différences identitaires et pas l'inverse.. :cool:

qd t'as compris ça... :cool: éthologie > anthropologie > éthnologie > mat dial > sociologie > PMU > slogans militants et gifs < ...
 
La violence (menacante ou effective) au sein de l'espèce permet la répartition spatiale et donc la répartition des ressouces.

un tps long de relatif isolemnt oblige à une adaptation au milieu de vie selon ses divers facteurs de pression évolutive (climat, alimentaire, predateurs, ennemis...) qui faconne des différences à la fois physiques et culturelles (pseudo-spécification)
 
Mark":2j7cqesu a dit:
La violence (menacante ou effective) au sein de l'espèce permet la répartition spatiale et donc la répartition des ressouces.

un tps long de relatif isolemnt oblige à une adaptation au milieu de vie selon ses divers facteurs de pression évolutive (climat, alimentaire, predateurs, ennemis...) qui faconne des différences à la fois physiques et culturelles (pseudo-spécification)

Merci !
 
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