Convaincre un carniste

ah mince, posté deux fois la même chose. M'enfin ça aura peut être plus d'impact ^^
Pour conclure de mon côté, si la souffrance animale t'importait, tu serais moins obtu. Et tu te fous légèrement du côté écologique aussi. Donc bon évidemment sachant ça, tu ne vois pas bien l’intérêt d’arrêter la viande. Je ne peux pas te forcer, donc essaie de faire ton propre chemin !
 
Je vais m'arrêter là également. Je pense avoir avancé l'ensemble de mes arguments, avoir eu une réponse plus ou moins correcte à chacun d'entre eux.

Je vous remercie d'avoir tenu ce débat sans trop d'insulte, je le craignait un peu.

Ce fût très instructif. Des avis très différents dans votre communauté (nihilisme, esprit pratique...). Je suis très heureux d'avoir fait cela avec vous, et je pense que vous avez eu l'occasion d'avoir des arguments.

Si je deviens végétarien un jour, sachez que je conserverai le même discours. Je l'aurais fait par choix personnel, en étant fier de mes idées aussi étranges soient elles.

Merci pour tout
 
Apparemment tu es arrivé ici avec une idée déjà bien préconçue de ce qu'est LE véganisme (déjà, comme s'il n'y en avait qu'un), et malgré toutes les réponses qui ont été postées tu n'as pas l'air de t'être dit que ta définition de base devait être erronée, vu comme tes propos ont l'air d'être totalement à côté de ce qu'on vit nous en tant que vgr, vgl ou vgn. Ça doit être ça qui fait que tu emploies des mots comme doctrine ou religion ; en soi il n'y en a pas, il n'y a pas de dieu punisseur (ou de police végane ;) ) qui vient vérifier ce qu'on fait.

edit : ah bon bah du coup je ne sais pas si mon post servira à quelque chose ...
 
Nom d'un pois chiche, on ne mange pas les araignées dans notre sommeil, c'est un gros mythe, vous croyez vraiment qu'elles s'amusent à venir se balader sur nos têtes et pire près de nos haleines fétides bouches ? :p


Kego":1wti1648 a dit:
Je vais m'arrêter là également.

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:salut:
 
Hihi justement je me demandais si c'était n'importe quoi cette histoire d'araignée, ça me semblait bizarre qu'elle se fasse manger sans résistance :p
 
Ben ouai c'est vrai :facepalm: j'avais même pas tilté alors que j'ai même repris son argument. Faudrait vraiment qu'elles soient stupides pour venir se tuer de manière préméditée "attendons qu'il dorme pour aller crever dans sa bouche !".

Ou alors ça soulève un problème de fond : le burn-out de l'araignée de chambre, les conséquences désastreuses du stress causé par les ronflements humains qui pousse les araignées au suicide. C'est inadmissible.

Enfin on va pas trop se plaindre, c'est surement notre seule source de protéines à nous autres vegans :jesors:
 
Kego":1b7ceij4 a dit:
Si je deviens végétarien un jour, sachez que je conserverai le même discours. Je l'aurais fait par choix personnel, en étant fier de mes idées aussi étranges soient elles.

Merci pour tout

Malheureusement tes idées n'ont absolument rien d'étrange, et sont au contraire très banales. Tu partages le même avis que en gros, 90% de la population sur certains points et 50% sur d'autres.
 
ô joie, grâce à cette fort intéressante et novatrice "discussion" nous avons eu tant de nouveaux arguments... pardon... de sophismes éculés -_-
 
En espérant que tu n'as pas déserté le topic, je réponds rapidement (je suis sur mon téléphone) à deux ou trois petits trucs que tu as écrits (de mémoire, donc j'espère ne pas déformer ce que tu as dit) :

- Pourquoi manger de la viande, c'est mal ?
Je ne sais pas si c'est mal (c'est une notion trop liée à la religion pour moi), mais en tout cas, ça contrevient à la ligne de conduite que je me suis fixée (et que beaucoup de gens, dont peut-être toi, se sont fixée) qui s'appelle l'éthique de la réciprocité. En gros, "ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse" - même si c'est légal et sans conséquence pour toi.
Reste à définir "les autres" : beaucoup excluent de cet ensemble les animaux non-humains, ou même seulement certains animaux non-humains, ceux qui sont destinés à la production de nourriture.
Puisque tu dis que ta priorité principale est la logique, et que tu as aussi affirmé que tu ne te considerais pas supérieur à une vache, pourquoi cautionner le traitement actuel des animaux d'élevage, dans la mesure où la consommation de produits animaux n'est pas nécessaire et sachant que l'elevage engendre forcément des douleurs que tu n'aimerais pas subir ?

Bon, je ferai peut-être un post plus long tout à l'heure pour d'autres petits points, je dois partir.
 
Kego":3dagwrnd a dit:
En utilisant des arguments spécieux comme "une vie est une vie"
Je n'ai jamais entendu aucun végane utiliser un tel argument.
Par contre, j'entends souvent "si je peux ne pas causer de souffrance, je ne cause pas de souffrance". Il y a souffrance dans la production de chair animale, d'oeufs, de lait, de laine... et je peux vivre sans en consommer, donc je n'en consomme pas. Je diminue donc la souffrance dont je suis responsable.
Ou bien "il faut plus de ressources pour manger carné que pour manger végétal, manger végétal permet donc à plus de personnes de manger et de polluer moins.

Mais bon, honnêtement, as-tu pris un peu de temps pour lire quelques topics sur ce forum ?

Etre végane, c'est, dans toutes les actions de sa vie, essayer de ne pas causer de souffrance. Ca ne se limite pas à l'alimentation.
Il n'est pas sûr que les plantes se soient pas capables de ressentir la douleur. Il est sûr que les animaux peuvent la ressentir. Voilà le pourquoi de ce que tu présentes comme une discrimination sans cause.

Kego":3dagwrnd a dit:
J'ai lu presque l'ensemble des posts du forum
Wouaw ! Ca a dû te prendre beaucoup de temps. Dommage qu'il semble que tu n'en aies rien retenu, sinon, les arguments que tu nous demandes, tu les aurais listé tout seul.

Kego":3dagwrnd a dit:
il faut réduire autant que possible notre impact négatif vis-à-vis de l'écosystème et des autre espèces. Cette doctrine donc implique beaucoup plus que simplement arrêter de manger de la viande. Je commencerai à respecter les personnes qui ont cette opinion le jour où elle la défendront vraiment ; c'est-à-dire le jour où elles sortiront dans la rue avec un fusil à pompe pour tirer sur les passant avant de se suicider en criant "VEGAN".
Euh... Je suis contre la souffrance, y compris contre la souffrance humaine qui sont sentients comme pas mal d'autres animaux.

Kego":3dagwrnd a dit:
je ne peux pas être végan car cela implique quelque chose d'illogique.
Quelle est l'implication illogique du véganisme?

Kego":3dagwrnd a dit:
en quoi manger de la viande c'est être un connard ?
Manger de la viande cause de la souffrance, c'est donc une action que je juge mauvaise. J'essaie de ne pas confondre une action et une personne : je juge l'action, pas la personne.
 
Kego":1wrc4g22 a dit:
Cette doctrine donc implique beaucoup plus que simplement arrêter de manger de la viande. Je commencerai à respecter les personnes qui ont cette opinion le jour où elle la défendront vraiment ; c'est-à-dire le jour où elles sortiront dans la rue avec un fusil à pompe pour tirer sur les passant avant de se suicider en criant "VEGAN".

Bon re. et après j'arrête.
On ne va pas au bout de nos opinions du coup on ne peut pas se dire vegan ? Ton postulat de départ est erroné, il suppose une position idéologique et un comportement parfaitement manichéens.

Tu dis vouloir qu'on te convainque de devenir végan ? D'une part, nous ne sommes pas à ton service, d'autre part, tu n'as pas envie de devenir végan. Et ne viens pas nous parler de ta pseudo neutralité dans ce débat, tu ne peux pas être neutre dans un débat idéologique. Pas plus que moi, les autres membres du forum, les gens dans la rue.... La neutralité concernant une philosophie morale n'est pas possible. On a tous un préjugé qu'on pose comme postulat de départ. Or je le redis, le tien est spécieux.

Tu nous présentes le véganisme comme une éthique de la perfection. Mais ça fait 3 pages qu'on te répond que nous ne sommes pas parfaits, que nous ne pouvons pas l'être quand bien même nous le souhaiterions.

Je te renvoie ta question : en quoi est-il moral d'enfermer volontairement, de mutiler volontairement et de tuer volontairement des êtres sentients pour assouvir notre désir superfétatoire de manger de la viande (et du poisson) ?
 
J'ai tout lu et j'ai envie de dire que... BINGO !
Avec un bonus track : les vegan sont des connards illogiques qui se privent pour rien de la bonne viande que les animaux sont joyeux-joyeux de nous offrir.

OK. Perso, je vais aller brouter mon herbe au tofu ailleurs, parce que je vais bientôt passer de cynique à brutal avec ce genre de personne qui pense détenir LA vérité universelle, alors que ce forum est tout le contraire : se remettre en question sans cesse pour être des animaux humains moins impactant (et non des modèles de pureté et d'ascetisme ridicule).
 
Kego":yxt1bqkg a dit:
Je commencerai à respecter les personnes qui ont cette opinion le jour où elle la défendront vraiment ; c'est-à-dire le jour où elles sortiront dans la rue avec un fusil à pompe pour tirer sur les passant avant de se suicider en criant "VEGAN".

Damn j'avais loupé ça... C'est chaud quand même, le gars ne nous respectera qu'à partir du moment où on se lancera dans le terrorisme, sinon NON, NON, pas de respect voyons !!!! Logique ultime là, avalanche de neurones, argument implacable, la cohérence à l'état pur, bref, n'importe quoi... (C'est vrai que quand je lis de telles conneries ça m'en donnerai presque envie :mitraille: ). Toujours cette notion de "respect" qui ne veut rien dire d'ailleurs, c'est lassant.

Sinon, j'pense qu'on peut s'arrêter, même en admettant qu'il lisait nos avis (ce dont je doute) je pense qu'il est parti, inutile de gaspiller plus d'énergie pour rien.
 
Plutôt un dissonant :) On essaie de trouver un terme avec Titesieste. Car 90% des gens qualifiés de troll ici ne le sont pas. Ils sont relous mais sincères dans leur démarche. Ils se croient juste un peu plus malins et ouverts d'esprit qu'ils ne le sont en réalité, mais qui n'a pas ce défaut ?
 
Je réponds à la question de départ en quelques lignes :
- Souffrir n'est pas souhaitable. Mourir quand on veut vivre, n'est pas souhaitable.
- Par conséquent, quand on a le choix de vivre sans faire souffrir et tuer d'autres individus sensibles et conscients, il est mal de leur infliger la souffrance et la mort.
- Donc il est nécessaire d'abolir l'élevage, la chasse, la pêche, pour nous nourrir autrement, et remplacer ça par une bienveillance vis à vis des autres individus, les aider à vivre et être heureux, plutôt que de les forcer à se reproduire par insémination, les mutiler, les torturer et les massacrer à la chaîne. Afin de rendre le monde meilleur pour tout le monde, et optimiser le plaisir et la vie du plus grand nombre d'individus conscients et sensibles.

Si on n'est pas d'accord avec cette conclusion, et si l'on cherche à rationnaliser le droit de tuer autrui à la seule condition de manger son corps, par divers sophismes, alors il est également possible d'utiliser les mêmes arguments pour légaliser l'homicide et autoriser à foison le droit de tuer des humains pour les manger.
En substance, un mangeur de viande qui veut absolument argumenter pour conserver son droit de tuer des individus conscients qui veulent vivre pour son plaisir (plutôt que de manger autre chose qui lui apporterait exactement autant, tant pour la santé que pour le plaisir, sans tuer personne) est en train d'argumenter pour m'autoriser à lui-même le tuer et le manger. La "démonstration" serait exactement la même.

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Toutes les espèces animales qui vivent actuellement enfermées et exploitées par les humains existent également à l'état sauvage, pour peu qu'on leur laisse le droit d'exister (les cochons sont des sangliers, les moutons sont des mouflons, les poules sont isssues de poules sauvages, etc. http://blog.l214.com/2016/03/03/vaches- ... ut-portant). Il ne s'agit pas d'un contrat, d'une entraide, il s'agit d'enfermement, de reproduction forcée, de torture et de mort infligées à la chaîne. Absolument rien n'empêche d'avoir des relations bienveillantes avec ces mêmes animaux, sans jamais leur infliger la mort.

Et d'ailleurs, les sophismes en défense de l'élevage s'écroulent totalement quand on se penche sur la pêche.

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Et j'ajoute des liens, puisque le but de la curiosité, c'est d'accepter de s'informer honnêtement :

Diverses informations sur la viande, avec sources officielles :
http://viande.info

La conscience des animaux :
http://www.liberation.fr/sciences/2012/ ... nce_842936

Ce qui signifie tuer un individu sensible et conscient qui veut vivre =>
(3 vidéos de cinq minutes chacune à voir absolument)
Alès : http://www.l214.com/enquetes/2015/abatt ... in-france/
Le Vigan : http://www.l214.com/enquetes/2016/abatt ... /le-vigan/
Mauléon : http://www.l214.com/enquetes/2016/abatt ... e/mauleon/
Témoignage d'un vétérinaire sur son expérience de plusieurs années dans de nombreux abattoirs : http://blog.l214.com/2016/02/26/ex-insp ... -accablant

Végétarisme et santé, positions officielles des USA, du Canada, du Royaume Uni...
http://www.dietethics.eu/fr/nutrition/r ... hp?lang=FR
http://www.alimentation-responsable.com ... n-ADA-2009
http://www.dietitians.ca/Your-Health/Nu ... Diets.aspx
http://www.vegetarisme.fr/pourquoi-etre-vegetarien/

Toutes les réponses aux critiques faites sur le végétarisme :
http://vegfaq.org
http://kwaice.blogspot.fr/2015/03/guide ... re-et.html

Le problème écologique de la viande, et l'échéance inévitable :
" UN urges global move to meat and dairy-free diet
Lesser consumption of animal products is necessary to save the world from the worst impacts of climate change, UN report says"
http://www.theguardian.com/environment/ ... -free-diet
" En 2050, tous végétariens !
Selon une étude récente, la planète est condamnée à ne plus consommer de viande d'ici à 40 ans. "
http://www.lepoint.fr/science/en-2050-t ... 842_25.php
"D'ici 40 ans, tous les poissons pourraient avoir disparu des océans"
http://tempsreel.nouvelobs.com/planete/ ... ceans.html
"Quand l’industrie de la viande dévore la planète"
http://blog.mondediplo.net/2012-06-21-Q ... la-planete
"Meat-free alternatives - brought to you by the meat companies
Sensing a shift in consumer eating habits and attitudes, several German meat companies are leading the way in innovation and NPD for meat substitutes: “We will be the first and last generation that eats meat every day,” says one."
http://www.foodnavigator.com/Market-Tre ... -companies
 
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