Contrer l'argumentaire carniste.

Bardane

Jeune bulbe
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Bonjour! :salut:
Je vis depuis toujours dans un environnement alpestre très rural et totalement orienté sur l'élevage et et les produits issus de l'élevage (Lait-fromage-viande).
Dans mon milieu je me trouve (plus que) souvent confrontée a des personnes qui ont des visions très différentes des miennes sur beaucoup de points. Notamment en ce qui concerne la détention des animaux, leur utilisation, leur bien-être en général.
Je me retrouve fréquemment confrontée aux mêmes arguments et je peine parfois à aller jusqu'au bout de mon raisonnement.
Je met un point d'honneur à expliquer mon point de vue sans agressivité (adepte de la non violence).

Est-ce qu'il serait possible de créer ici une discussion qui permette d'étoffer mon contre-argumentaire à la vision carniste?

Comme je suis nouvelle sur ce forum et que je n'ai pas tout lu, si ce sujet a déjà été discuté trop souvent et que ça vous saoule d'y revenir, ne vous gênez pas de me le dire ou de me renvoyer à d'autres fils de discussion.

Merci.

Premier argument:

Au sujet du spécisme...

"L'homme est un animal comme un autre. En tant que prédateur, je ne vois pas pourquoi j'aurais moins le droit de tuer et consommer des proies que n'importe quelle bête du règne animal. Ton discours est élitiste, tu te considères comme au dessus des règles de la nature, la spéciste... c'est toi."
 
Alors, en effet, ces arguments ont été traité pas mal de fois, mais ça ne fais jamais de mal de les répéter, je pense.

Pour répondre à ton argument, je réponds que justement, nous sommes un animal doué de raison, et que cette raison doit ou permettre de comprendre que ce n'est pas moral de tuer pour se nourrir. SURTOUT car nous sommes capables de nous nourrir d'autres aliments, qui ne nécessitent pas de souffrance.
On ne considère pas forcément que tous les animaux sont égaux (d'ailleurs, ce n'est pas le cas!), mais l'on considère que cela ne justifie pas de le tuer.
 
Merci Nysaah, et merci LeslieBo pour ta réponse.

LeslieBo":1vonxiry a dit:
Alors, en effet, ces arguments ont été traité pas mal de fois, mais ça ne fais jamais de mal de les répéter, je pense.

Pour répondre à ton argument, je réponds que justement, nous sommes un animal doué de raison, et que cette raison doit ou permettre de comprendre que ce n'est pas moral de tuer pour se nourrir. SURTOUT car nous sommes capables de nous nourrir d'autres aliments, qui ne nécessitent pas de souffrance.
On ne considère pas forcément que tous les animaux sont égaux (d'ailleurs, ce n'est pas le cas!), mais l'on considère que cela ne justifie pas de le tuer.

Oui cette réponse, c'est aussi celle que j'aurais fait, seulement... A elle seule elle pause d'autres problèmes.

Premièrement l'idée de morale ou d'éthique... je trouve très délicat d'entrer sur ce terrain en essayant de défendre mes idées. Pace que je trouve personnellement que la morale n'est pas une notion universelle. Elle dépend pour beaucoup de la culture, de l'éducation, des valeurs et du mode de vie de chacun. Et si on veut respecter ces différences et continuer dans le dialogue, c'est difficile de dire à son interlocuteur: Ton éthique est moins éthique que mon éthique.
Chacun a sa propre échelle de valeurs et ses propres priorités dans la classification de ce qui est plus ou moins acceptable.

Deuxièmement, sur la notion de souffrance. J'ai remarqué qu'elle est aussi perçue d'une manière extrêmement différente d'une personne à l'autre.
Par exemple pour moi, la souffrance est un niveau de douleur tel, qu'on ne peut plus la contrôler. La souffrance naît quand je subis une douleur sans pouvoir avoir une quelconque action pour la contrôler. Infligée par une autre personne, la souffrance devient de la torture.
Je l'ai expérimentée par exemple lors de mes deux accouchements, sans péridurale. (pour donner un exemple)

Or quand on parle de souffrance animale a des personnes qui élèvent des animaux de rente, il y a un vrai décalage.
Je ne connais aucun agriculteur qui pense faire souffrir ou fasse sciemment souffrir ses bêtes. Et énormément ont été touchés et scandalisés par les images des abattoirs d'Alès. Justement parce qu'ils se sont sentis trahis du fait qu'ils pensaient que leurs bêtes étaient mises à mort sans souffrance.

Troisièmement quand tu dis:

On ne considère pas forcément que tous les animaux sont égaux (d'ailleurs, ce n'est pas le cas!), mais l'on considère que cela ne justifie pas de le tuer.

Je comprend: Je ne considère pas tous les animaux comme semblables, mais je considère que tous sont égaux en droit?

C'est juste? Parce que la notion et le terme d'égalité en lui-même, c'est assez délicat. Je constate d'ailleurs le même problème dans la lutte féministe. J'entend souvent dire: La femme veut être l'égale de l'homme. Pour moi c'est un non sens de toute manière. Ce que les femmes veulent, c'est une égalité des chances, une égalité des droits, pas une égalité de structure.
 
"On ne considère pas forcément que tous les animaux sont égaux"

A mon avis c'est pour se prémunir des attaques du style "sais-tu que quand tu marches, tu tues des fourmis donc tu devrais arrêter de marcher blabla".



C'est pas évident de te répondre parce qu'on ne sait pas dans quel but tu souhaites argumenter.

-Tu cherches à défendre ton propre végétarisme? "J'aime pas tuer les animaux et j'en ai pas besoin pour vivre donc je ne le fais plus" suffit.

-Tu cherches à convaincre quelqu'un de devenir végétarien? J'ai la flemme de trouver un exemple mais les arguments à fournir doivent être plus étoffés que pour défendre ton propre végétarisme qui est un choix personnel et donc normalement pas critiquable.

-Tu cherches à convaincre quelqu'un que la consommation de viande devrait être interdite. Tu dois d'abord dire qu'on n'en a pas besoin pour vivre et ensuite démontrer que ce n'est pas moral de manger dans la viande dans la mesure où elle ne nous est pas vitale.


Bref tout ça pour dire que tes arguments dépendent du but de ton argumentation et donc que ça serait bien que tu nous éclaires sur ce point pour qu'on puisse te répondre précisément.
 
Pepito":2pmzhng9 a dit:
-Tu cherches à défendre ton propre végétarisme? "J'aime pas tuer les animaux et j'en ai pas besoin pour vivre donc je ne le fais plus" suffit.

Ca, je cois que c'est l'argument le plus imparable qui existe. Mais il est très personnel et j'aimerais bien pouvoir rallier quelques personnes à ma cause.
Je suis allée à la pêche aux infos sur un stand de la PETA l'autre jours dans un festival, mais je les ai vraiment pas trouvé très convaincants, limite à desservir la cause.
Et puis sur les réseaux sociaux, on voit souvent s'affronter des personnes omnis VS végé... et je suis souvent sidérée par les propos tenus d'un côté comme de l'autre, de la pauvreté des arguments et de la rapidité avec laquelle on en arrive aux insultes. :facepalm:

Pour ma part, je suis vraiment partie en guerre contre l'élevage industriel et la surconsommation de viande mais je mange encore de la viande et des produits qui viennent des animaux. Par contre nous en sommes arrivés petit à petit à ne consommer de la chaire animale que si elle provient d'une bête qui aurait du mourir de toute manière.

Et là, pardon, je met juste un spoiler, et un petit TW, parce que je vais donner un exemple qui pourrait choquer des personnes qui sont sensibles.

Par exemple, au mois de février dernier, à quelques centaines de mètres de notre maison, (on vit vraiment au milieu de la forêt) un cerf a été braconné pendant la nuit. Mon mari a trouvé des traces de sang sur le chemin de la maison en partant au travail très tôt le matin et a averti le garde faune. Cette merde de braconnier n'avait eu le temps que de prendre le trophée (la tête) et avait laissé le reste.
(Grace aux traces de voiture fraiches ils ont d'ailleurs pu retrouver le type qui a été jugé et a dû payer une grosse amande.)
Nous avons demandé à récupérer la carcasse qui aurait été éliminée, et le garde a été d'accord. Ca fait un peu vautours comme ça... :whistle: mais une chose me sidère encore plus que tout, c'est le gaspillage.
Le cerf nous a fait une grosse réserve. Comme on mange relativement peu de viande, (une-deux fois par semaine environ, je pense qu'on en aura jusque la fin de l'automne.

Sinon, on vit aussi avec pas mal d'animaux. Par exemple les poules qu'on a récupéré en fin de ponte et qui devaient finir en "je veux même pas savoir quoi". Elles vivent librement autour de la maison. Leur poulailler est toujours ouvert. Elles pourraient partir, il n'y a aucune clôture. Mais elles restent, et comme on les nourrit bien, elles continuent de pondre. Elles sont aussi affectées à la lutte anti-limaces dans le jardin et l'entretient des espaces verts. Une de nos chiennes passe ses journées avec elles, elle les surveille, sans ça, elles seraient déjà mortes mangées par le renard.
Je définirais notre relation comme un communautariat win win:
Nous vivons dans le même espace, où elles trouvent en libre accès:
de la nourriture
des soins
une sécurité
elles produisent des oeufs (non fécondés) que nous récoltons en échange des services cités ci-dessus. La chienne reçois un oeuf par jour, on prend le reste.
On a aussi des moutons et des ânes, qui étaient destinés à la boucherie. Eux non plus ne partent plus de la maison.
Idem pour notre vache Kate qui devait être "réformée" pour une question de pis malade et que nous avons racheté à son propriétaire. Elle nous a encore donné du lait pendant 4 ans avant d'être emportée par une méningite. Elle recevait une ration de grain et avait du foin à volonté, elle nous donnait environ 8 litres de lait par jour, dont deux étaient pour elle (les vaches et les chèvres adorent boire leur lait), 1 pour la famille et le reste transformé en fromage.
Par contre s'il leur arrive un pépin accident ou maladie qui ne soit pas soignable naturellement et/ou qui les mettent en souffrance, alors c'est nous qui mettons fin à leur vie. Dans le calme, dans leur environnement et sans souffrance. Quand je dis nous c'est mon mari ou moi, et souvent les enfants sont aussi là.
Et nous récupérons leur viande.

Ma principale idée est que toute personne qui souhaite consommer de la viande devrait être capable (techniquement et moralement) de l'obtenir par lui-même. Si on en était là, je pense que le problème serait assez vite réglé pour beaucoup de monde.
Les barquettes en supermarché c'est un peu facile à mon goût.
Les gens ne se rendent même plus compte.
Ils mangent de la viande comme ils mangeraient un bout de chocolat.

Enfin bref, tout ça pour dire que sans être végé, je regrette absolument la situation actuelle. Et j'aimerais participer à la prise de conscience et que les gens se calment sur leur consommation de viande et se réveillent au sujet de l'élevage. Mais je me heurte à pas mal de résistance et j'ai un sentiment d'impuissance et de frustration.
Et je ne suis pas entièrement satisfaite des arguments végé mainstream...
C'est pour ça que je demande. ;)
 
Aucune critique négative de ma part, mais comment veux-tu convaincre les gens de respecter les animaux non humains si tu ne le fais pas toi-même en les mangeant ?
 
Merci pour ta remarque, je ne la prend pas du tout comme négative. :)

A mon sens , le respect doit s'appliquer aux êtres vivants. En quoi est-ce irrespectueux de s'approprier la dépouille d'un animal mort?
Je veux dire, à moins qu'on ait des considérations d'ordre religieux et ce genre de considération est avant tout humaine.
Par exemple, je suis extrêmement favorable aux dons d'organes, et j'aimerais sans hésitation qu'on prélève tout ce qu'on peut sur mon corps si je devais décéder et que les restes de moi pouvaient servir à quelqu'un.
Je trouve que ce serait plus digne et plus respectueux pour moi que mon corps serve encore après ma mort et soit l'outil d'une forme de transmission plutôt que d'être bêtement incinéré.

En fait je reste dans une démarche extrêmement pragmatique et utilitariste. Pour moi, une dépouille qui peut être valorisée doit l'être sinon, c'est une bien triste fin et un simple gâchis.
 
De façon globale :

- Le site de L214 contient énormément d'infos
- Plusieurs groupes / pages Facebook existent sur le veganisme (j'y ai appris beaucoup par petites touches)
- Quelques documentaires (Cowspiracy, Earthlings, ou sur YouTube "Le discours le plus important de votre vie" de Gary Yourofsky)
- Pas mal de bouquins traitent le sujet sous plusieurs angles, si tu as la possibilité de t'en procurer... :)

En général, l'argumentation vient au fur et à mesure si l'on prend le temps de se renseigner :)
 
Bardane":2wc0p1yx a dit:
Par exemple, je suis extrêmement favorable aux dons d'organes, et j'aimerais sans hésitation qu'on prélève tout ce qu'on peut sur mon corps si je devais décéder et que les restes de moi pouvaient servir à quelqu'un.
Certes, j'entends bien, je suis également favorable au don d'organes. Ce qui me dérange dans le cas que tu cites en spoil, c'est que tu manges. S'il s'agissait d'un humain, le mangerais-tu également ? (Je parle de circonstances normales hein, pas le cas post apocalypse où t'as rien à bouffer et t'as que ça sous la main pour rester en vie)
 
Djali":193ax0o7 a dit:
- Pas mal de bouquins traitent le sujet sous plusieurs angles, si tu as la possibilité de t'en procurer... :)

Merci, est-ce que tu as quelques titres d'ouvrages qui t'ont particulièrement plus ou touché? <br /:><:br /> — Le 14 Juil 2016, 20:00, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br />
yapuka":193ax0o7 a dit:
Certes, j'entends bien, je suis également favorable au don d'organes. Ce qui me dérange dans le cas que tu cites en spoil, c'est que tu manges. S'il s'agissait d'un humain, le mangerais-tu également ? (Je parle de circonstances normales hein, pas le cas post apocalypse où t'as rien à bouffer et t'as que ça sous la main pour rester en vie)

Non, je ne le mangerais pas, mais parce que j'éprouverais une répugnance à le faire et non pas parce que j'aurais l'impression de manquer de respect à son corps décédé.
Cet état de fait relève selon moi d'une imprégnation culturelle, la réaction d'aversion à consommer de la viande humaine est propre à notre société. Dans d'autres cultures, l'anthropophagie fait partie (ou faisait) partie des moeurs et il n'était pas considéré comme amoral de consommer la chaire de ses semblables.

Et réciproquement, je ne prendrais pas mal que mes animaux consomment ma dépouille après ma mort. La question que je me pose c'est: est-ce qu'ils le feraient?
Pour les chiens et le chat (bon de toute façon il a 21 ans et plus aucune dent) qui vivent dans le cercle intime de la famille et avec lesquels on développe un vrai langage commun et des relations qui tiennent bien plus que de la simple cohabitation par exemple, je suis assez persuadée que non, et moi non plus je ne pourrais pas les manger. Mais pour mes trois cochons, et les poules par exemple, je suis persuadée qu'ils me consommeraient sans hésiter.

Et ça ne me pose pas de problème.

Donc à mon sens l'aversion à consommer la viande d'un animal humain ou non humain est fait de deux choses, soit une imprégnation culturelle et/ou morale (s'il s'agit d'un inconnu) soit une inhibition sentimentale et de proximité qui nous renvoie probablement à notre propre mort.
 
Je lis en ce moment le "Plaidoyer pour les animaux" de M. Ricard. "No steak" et "Antispéciste" d'A. Caron sont pas mal non plus :)
 
"No Steak" ça sonne pas mal je dois dire! :)
et j'ai lu le résumé, ça a l'air chouette. (Et accessoirement, il est rudement mignon ce M. Caron dis-donc!! :oops: )
Je commande.
 
Bardane":d4yl9lcw a dit:
Premier argument:

Au sujet du spécisme...

"L'homme est un animal comme un autre. En tant que prédateur, je ne vois pas pourquoi j'aurais moins le droit de tuer et consommer des proies que n'importe quelle bête du règne animal. Ton discours est élitiste, tu te considères comme au dessus des règles de la nature, la spéciste... c'est toi."

La question n'est pas comment je me situe ou pas par rapport aux autres individus, mais ce qu'il est possible de faire pour améliorer le monde, les billes que j'ai en mains pour le faire.
Les souffrances physique et psychologique sont des maux. Mourir est aussi un mal (parfois évitable, parfois non). Tous les individus sensibles fuient la souffrance et la mort. Ce sont les bases universelles de toute réflexion éthique/morale. Et si on établissait l'éthique sur des bases rationnelles, ça devrait être les seules bases.
Arrêter de tuer des animaux sensibles et conscients (qui fuient la souffrance et qui veulent vivre) pour les manger, ça réduit l'injustice, la souffrance, la mort des individus qui m'entourent. Les individus qui auraient été mes victimes ne seront pas mes victimes, je leur enlève une menace, leur vie sera meilleure.
Ca, c'est au niveau individuel.

Au niveau de la société humaine, c'est simple : J'ai la possibilité de discuter et faire réfléchir les autres humains pour qu'eux-mêmes transforment leur société et améliorent la vie des individus sensibles qui les entourent, déjà en arrêtant de les torturer et les tuer, donc je discute avec les humains pour transformer cette société. (Si j'essaie de discuter avec des animaux non humains carnivores pour leur faire changer leur régime alimentaire -si c'était ma priorité-, j'aurai beaucoup plus de mal à obtenir un changement massif de leur société entière...)

Ceci découle alors vers la revendication d'abolition de l'exploitation animale, qui sera une amélioration du sort de l'ensemble des individus sensibles et conscients qui peuplent la planète (humains et non-humains). C'est donc quelque chose de moralement souhaitable, de manière absolue.

Après avoir atteint cette étape, rien n'empêche non plus de réfléchir à des moyens, pour les humains, d'aider -de manière positive- les autres animaux à vivre avec moins de souffrance, plus de plaisir, plus longtemps, y compris les animaux dits "sauvages".
Le livre Zoopolis permet entre autre de réfléchir à un progrès dans ce sens-là.
http://www.cahiers-antispecistes.org/qu ... s-animaux/
Mais il y aussi des tas d'autres pistes de réflexions sur le sujet.

A chacune de ces étapes, on améliore bien le sort de l'ensemble des individus sensibles de la planète, donc il est nécessaire moralement d'agir pour aller dans le sens de chacune de ces étapes. Plutôt que de se défendre pour maintenir aussi longtemps que possible un maximum de tortures et de massacres infligés sans nécessité.

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D'ailleurs, pour voir simplement où est le sophisme/l'absurdité de la démonstration que tu cites, il suffit de la reprendre pour, par exemple :

- défendre le droit de battre des enfants
"Les enfants se battent entre eux, parfois violemment. Donc si j'arrête de battre violemment des enfants, ça revient à me croire supérieur aux enfants. Donc je dois les battre pour prouver que je me sens égal à eux. Sinon je suis méprisant et élitiste envers eux."

- ou encore, pour justifier d'aller tuer des gens, pour le plaisir
"Il y a la guerre entre tel pays et tel pays. Ces gens-là se tuent entre eux. Donc pour prouver que je ne me sens pas supérieur à eux, il faut que j'aille en tuer aussi. (Depuis un bombardier, par exemple.)"

- ou bien : "Parmi les humains, il y a des criminels et des meurtriers. Les humains se tuent entre eux. Donc pour prouver que je ne me sens pas supérieur aux humains, il m'arrive aussi d'en choisir certains, plus faibles que moi, pour les kidnaper, dépouiller, torturer et tuer. C'est ma manière de prouver que je ne suis pas élitiste et que je me sens égal à tous les humains."

- ou encore : "Il y a des pays où battre sa femme est légal. Donc il faut que je batte ma femme pour prouver que je ne me sens pas moralement supérieur aux habitants de ces pays."

- Et au passage, c'était également un des arguments utilisés à l'époque pour justifier l'esclavage : "Les noirs se tuent entre eux, et pratiquent aussi l'esclavage. Ce sont mêmes des noirs qui nous revendent leurs noirs. Donc pour prouver qu'on ne se sent pas supérieur aux noirs, il faut aussi que nous pratiquions l'esclavage des noirs."
(Et "l'argument" est encore d'actualité si on va fouiner chez les fachos : https://lesquen2017.com/2016/03/08/reta ... e-lesquen/ Points 8, 9, 10)

En fait, c'est même un argument qui devrait interdire absolument toute réflexion éthique et tout progrès moral... Progresser moralement, c'est porter un jugement sur tous ceux qui n'ont pas atteint ce progrès moral, et sur tous les ancêtres. Donc pour prouver qu'on ne se sent pas supérieur aux autres, il ne faut jamais progresser moralement (Et on peut immédiatement arrêter toute évolution du système judiciaire, et on arrête de voter je ne sais combien de nouvelles lois chaque année...).


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Au passage, les "règles de la nature", c'est un sophisme d'appel à la nature, et ça n'a absolument rien de rationnel.
https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature
http://tahin-party.org/finir-idee-nature.html

Pour démonter très simplement l'appel à la nature en défense de la viande :
Comment un humain, qui parle, qui lit, qui écrit, qui vit dans une maison, qui utilise internet, qui se lave à l'eau chaude, qui fait du feu ou utilise de l'électricité, qui pense que la loi est utile, qui pense que la structure sociale est bénéfique, qui se soigne avec les connaissances médicales, qui utilise toutes sortes de technologies, qui achète sa viande en magasin, de la viande qui provient d'animaux qui ont été inséminés, enfermés, mutilés, drogués, transportés par camions jusqu'à des usines où ils sont massacrés à la chaîne, avant d'être découpés et empaquetés toujours à la chaîne, ou qui utilise bâteaux (dont certains sont eux-mêmes des usines), canes à pêche, fusils, couteaux pour tuer des animaux... peut prétendre que "la nature" a quelque chose à faire dans l'équation morale ?

Ce qui importe, quand on se pose une question morale, ce sont les individus sensibles et conscients concernés par la question, ce qui leur est le plus profitable ou le plus néfaste. Et le fait de dire "ça se passe comme ça dans la nature", ça ne répond absolument pas à cette question. "La nature", ça n'est que le constat factuel de ce qu'on voit à un instant t, quelque part, autour de nous. (Sachant que les populations animales (et végétales) sont en évolution/changement/mouvement perpétuels (y compris des espèces carnivores qui deviennent herbivores), dans des interactions à peu près chaotiques, depuis l'apparition de la vie sur Terre.). Ce simple constat ne donne aucune indication sur ce qu'il est possible et souhaitable de faire pour améliorer le sort de l'ensemble des individus.

Et les constats faits sur "la nature" ou "les animaux" sont généralement faux, parce que bourrés de raccourcis, notamment quand on fait un gros amalgame entre "les animaux font ceci" alors que les comportements varient considérablement d'une espèce à l'autre, et entre individus d'une même espèce... On les rabaisse dans une espèce de grosse pâte homogène, là, on on parle de milliards de milliards d'invidus, dotés de capacités intellectuelles, de volontés distinctes, de sensibilités distinctes, de personnalités distinctes.
De ce point de vue, "je ne vois pas pourquoi j'aurais moins le droit de tuer et consommer des proies que n'importe quelle bête du règne animal." est une affirmation totalement absurde, puisque les milliards d'animaux herbivores qui sont tués n'exercent absolument aucun "droit de tuer et consommer des proies [comme] n'importe quelle bête du règne animal".

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Sinon pour répondre à ce genre de questions, voilà plein de liens :

Toutes les réponses aux critiques faites sur le végétarisme :
http://vegfaq.org
http://kwaice.blogspot.fr/2015/03/guide ... re-et.html

La conscience des animaux :
http://www.liberation.fr/sciences/2012/ ... nce_842936

Intelligence animale :
http://www.huffingtonpost.fr/pierre-sig ... 74081.html
http://www.huffingtonpost.fr/pierre-sig ... 73997.html
http://www.huffingtonpost.fr/pierre-sig ... 99768.html
http://www.huffingtonpost.fr/pierre-sig ... 04668.html
http://www.huffingtonpost.fr/pierre-sig ... 49060.html
http://www.huffingtonpost.fr/pierre-sig ... 44354.html
https://www.youtube.com/watch?v=dOgN4epVNS8

Ce qui signifie tuer un individu sensible et conscient qui veut vivre =>
Alès : http://www.l214.com/enquetes/2015/abatt ... in-france/
Le Vigan : http://www.l214.com/enquetes/2016/abatt ... /le-vigan/
Mauléon : http://www.l214.com/enquetes/2016/abatt ... e/mauleon/
Pezenas Mercantour : http://www.l214.com/enquetes/2016/abatt ... ercantour/
Témoignage d'un vétérinaire : http://blog.l214.com/2016/02/26/ex-insp ... -accablant

Végétarisme et santé, positions officielles des USA, du Canada, du Royaume Uni...
http://www.dietethics.eu/fr/nutrition/r ... hp?lang=FR
http://avis.free.fr/Position_VG_ADA2009_VF1_00.pdf
http://www.dietitians.ca/Your-Health/Nu ... Diets.aspx
http://www.vegetarisme.fr/pourquoi-etre-vegetarien/
http://vegan-pratique.fr/

Le problème écologique de la viande, et l'échéance inévitable :
" UN urges global move to meat and dairy-free diet
Lesser consumption of animal products is necessary to save the world from the worst impacts of climate change, UN report says"
http://www.theguardian.com/environment/ ... -free-diet

" En 2050, tous végétariens !
Selon une étude récente, la planète est condamnée à ne plus consommer de viande d'ici à 40 ans. "
http://www.lepoint.fr/science/en-2050-t ... 842_25.php

"D'ici 40 ans, tous les poissons pourraient avoir disparu des océans"
http://tempsreel.nouvelobs.com/planete/ ... ceans.html

"Quand l’industrie de la viande dévore la planète"
http://blog.mondediplo.net/2012-06-21-Q ... la-planete

"Meat-free alternatives - brought to you by the meat companies
Sensing a shift in consumer eating habits and attitudes, several German meat companies are leading the way in innovation and NPD for meat substitutes: “We will be the first and last generation that eats meat every day,” says one."
http://www.foodnavigator.com/Market-Tre ... -companies
 
Bardane":1uke58bc a dit:
Donc à mon sens l'aversion à consommer la viande d'un animal humain ou non humain est fait de deux choses, soit une imprégnation culturelle et/ou morale (s'il s'agit d'un inconnu) soit une inhibition sentimentale et de proximité qui nous renvoie probablement à notre propre mort.

Imprégnation culturelle, sans doute aucun. Il n'y a aucune raison rationnelle à manger certains animaux et pas d'autres.
Dans ton cas, si tu penses qu'il ne s'agit que d'une imprégnation culturelle (ou inhibition sentimentale si tu veux), il est effectivement logique de ne pas laisser "perdre" la viande d'un animal décédé de causes dont tu n'es pas responsable.

Partant de là, je te repose la même question, tout en tenant compte du fait que, le cas échéant (île déserte, apocalypse ou attaque de zombies tueurs :p ou plus prosaïquement avec une culture qui considérerait ça comme normal) tu pourrais potentiellement manger n'importe quel animal, même humain : comment veux-tu faire accepter à des gens l'idée d'éviter de tuer des animaux si toi-même tu en manges ?
 
Bienvenue, Bardane ! :salut:


"L'homme est un animal comme un autre. En tant que prédateur, je ne vois pas pourquoi j'aurais moins le droit de tuer et consommer des proies que n'importe quelle bête du règne animal. Ton discours est élitiste, tu te considères comme au dessus des règles de la nature, la spéciste... c'est toi."

En fait, dans cet argument, il y a une confusion entre différence et hiérarchisation. Le fait de reconnaître que les capacités mentales varient d'une espèce à une autre n'entraîne pas la croyance en une quelconque supériorité globale de l'humain sur les autres animaux. Et pour le coup, la majorité des êtres humains est capable d'empathie, ce qui n'est pas le cas des animaux traditionnellement consommés (pour la plupart herbivores, d'ailleurs, comme souligné plus haut). Voilà pourquoi les êtres humains peuvent faire l'effort de diminuer la souffrance infligée à d'autres êtres sentients - et peu importe que ces derniers agissent ou non de la même manière.
Je voulais aussi parler de l'appel à la nature, mais Pers0nne l'a fait. Il faudrait vraiment que les gens se mettent dans le crâne que "les règles de la nature", ça n'existe pas : c'est une vision finaliste des choses, or, "la nature" n'est pas une entité consciente. Les liens fournis éclairent bien tout ça... Même chose pour les "droits" mentionnés plus haut : les seuls "droits" que je connaisse résultent des lois humaines. La personne a (pour l'instant) tout à fait le droit de consommer de la viande d'animal d'élevage. Savoir si c'est éthique, par contre, c'est un autre problème...
Bref, "se placer au dessus", ça ne veut absolument rien dire, et ça a même un petit côté religieux assez désagréable (le Jardin d'Eden, tout ça...)...

Quant à ce que tu disais plus bas, il n'existe effectivement pas de morale universelle et objective. Toutefois, la plupart des gens revendiquent une certaine cohérence et la consommation de viande entre en contradiction avec leurs valeurs et comportements habituels (ils refuseraient, par exemple, que l'on tue un animal domestique pour consommer sa chair sans nécessité vitale, alors pourquoi financent-ils ces mêmes pratiques dès qu'elles concernent des animaux dits "d'élevage" ?).
 
yapuka":tvmv4lvl a dit:
comment veux-tu faire accepter à des gens l'idée d'éviter de tuer des animaux si toi-même tu en manges ?

En fait, l'idée de la mort, de la mise à mort ou de manger de la chaire morte ne me pose pas de soucis ni pour moi ni pour les autres, (on est bien d'accord) ce qui me pose un réel problème c'est:
L'idée d'élever dans le but de tuer
et
L'idée d'accepter la souffrance d'autrui et/ou de la considérer comme acceptable pour une question de confort personnel.
Même si j'ai remarqué que très souvent, il n'y a même pas une réflexion aussi poussée... mais juste de l'indifférence et un espèce de refus à considérer sa responsabilité en tant que consommateur passif.

Ce sont ces idées que je cherche à faire accepter aux autres, et je ne me sens pas en porte à faux par rapport à ça.
En l'occurence, je n'élève pas d'animaux dans le but de les tuer pour ma consommation et j'évite par tous les moyens de les exposer à la souffrance (soit en les soignant si j'en ai les moyens, soit en abrégeant immédiatement leurs souffrance si je n'ai pas d'autres ressources) comme je le ferais pour toutes les personnes pour qui j'éprouve des sentiments et comme j'aimerais qu'on le fasse pour moi-même. <br /:><:br /> — Le 14 Juil 2016, 22:50, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> Et merci infiniment à PersOnne pour tous ces liens et cette réponse super documenté...
J'ai de la lecture pour heu... au moins trois mois!!! :kiss:
 
En gros, tu refuses de manger un animal que tu as élevé, et tu continues de manger des animaux qui ont été élevé pour ça (malgré que tu dises que ce qui te poses problème est l'idée d'élever pour tuer).

Car désolé, mais dans le système actuel, les animaux sont élevés pour être mangés..
 
Merci Manth

Ca me donne vraiment une bonne idée de comment répondre à cet argument, je n'avais jamais poussé la réflexion aussi loin. C'est très intéressant.

— Le 14 Juil 2016, 23:18, fusion automatique du message précédent —

LeslieBo":2fv2vvk6 a dit:
En gros, tu refuses de manger un animal que tu as élevé, et tu continues de manger des animaux qui ont été élevé pour ça (malgré que tu dises que ce qui te poses problème est l'idée d'élever pour tuer)

Car désolé, mais dans le système actuel, les animaux sont élevés pour être mangés..

Oui c'est un fait... ce qui fait qu'ils sont là et qu'à mon sens en tant qu'humains, on a une responsabilité vis-à-vis d'eux, puisque c'est à cause de nous qu'ils sont nés.
Alors c'est sûr je pourrais élever moi-même des poules pour avoir des oeufs, ou élever moi-même des cochons pour avoir des composteurs, ou élever moi-même des ânes pour enfin... ils servent à rien, (comme moi) c'est juste que j'adore leur société... Mais j'ai des problèmes avec ce concept:

1. Cela voudrait dire que je les fais naître alors que nombre d'entre eux sont sur le point de se faire tuer
2. Cela m'empêcherait d'offrir aux bêtes déjà en vie une opportunité de continuer de vivre dans de bonnes conditions, et libres.

Ce qui veut aussi dire que s'il n'y avait plus d'élevage, je n'aurais plus d'animaux. Sauf s'ils choisissaient ma compagnie sciemment.
 
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