Bardane":d4yl9lcw a dit:
Premier argument:
Au sujet du spécisme...
"L'homme est un animal comme un autre. En tant que prédateur, je ne vois pas pourquoi j'aurais moins le droit de tuer et consommer des proies que n'importe quelle bête du règne animal. Ton discours est élitiste, tu te considères comme au dessus des règles de la nature, la spéciste... c'est toi."
La question n'est pas comment je me situe ou pas par rapport aux autres individus, mais ce qu'il est possible de faire pour améliorer le monde, les billes que j'ai en mains pour le faire.
Les souffrances physique et psychologique sont des maux. Mourir est aussi un mal (parfois évitable, parfois non). Tous les individus sensibles fuient la souffrance et la mort. Ce sont les bases universelles de toute réflexion éthique/morale. Et si on établissait l'éthique sur des bases rationnelles, ça devrait être les seules bases.
Arrêter de tuer des animaux sensibles et conscients (qui fuient la souffrance et qui veulent vivre) pour les manger, ça réduit l'injustice, la souffrance, la mort des individus qui m'entourent. Les individus qui auraient été mes victimes ne seront pas mes victimes, je leur enlève une menace, leur vie sera meilleure.
Ca, c'est au niveau individuel.
Au niveau de la société humaine, c'est simple : J'ai la possibilité de discuter et faire réfléchir les autres humains pour qu'eux-mêmes transforment leur société et améliorent la vie des individus sensibles qui les entourent, déjà en arrêtant de les torturer et les tuer, donc je discute avec les humains pour transformer cette société. (Si j'essaie de discuter avec des animaux non humains carnivores pour leur faire changer leur régime alimentaire -si c'était ma priorité-, j'aurai beaucoup plus de mal à obtenir un changement massif de leur société entière...)
Ceci découle alors vers la revendication d'abolition de l'exploitation animale, qui sera une amélioration du sort de l'ensemble des individus sensibles et conscients qui peuplent la planète (humains et non-humains). C'est donc quelque chose de moralement souhaitable, de manière absolue.
Après avoir atteint cette étape, rien n'empêche non plus de réfléchir à des moyens, pour les humains, d'aider -de manière positive- les autres animaux à vivre avec moins de souffrance, plus de plaisir, plus longtemps, y compris les animaux dits "sauvages".
Le livre Zoopolis permet entre autre de réfléchir à un progrès dans ce sens-là.
http://www.cahiers-antispecistes.org/qu ... s-animaux/
Mais il y aussi des tas d'autres pistes de réflexions sur le sujet.
A chacune de ces étapes, on améliore bien le sort de l'ensemble des individus sensibles de la planète, donc il est nécessaire moralement d'agir pour aller dans le sens de chacune de ces étapes. Plutôt que de se défendre pour maintenir aussi longtemps que possible un maximum de tortures et de massacres infligés sans nécessité.
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D'ailleurs, pour voir simplement où est le sophisme/l'absurdité de la démonstration que tu cites, il suffit de la reprendre pour, par exemple :
- défendre le droit de battre des enfants
"Les enfants se battent entre eux, parfois violemment. Donc si j'arrête de battre violemment des enfants, ça revient à me croire supérieur aux enfants. Donc je dois les battre pour prouver que je me sens égal à eux. Sinon je suis méprisant et élitiste envers eux."
- ou encore, pour justifier d'aller tuer des gens, pour le plaisir
"Il y a la guerre entre tel pays et tel pays. Ces gens-là se tuent entre eux. Donc pour prouver que je ne me sens pas supérieur à eux, il faut que j'aille en tuer aussi. (Depuis un bombardier, par exemple.)"
- ou bien : "Parmi les humains, il y a des criminels et des meurtriers. Les humains se tuent entre eux. Donc pour prouver que je ne me sens pas supérieur aux humains, il m'arrive aussi d'en choisir certains, plus faibles que moi, pour les kidnaper, dépouiller, torturer et tuer. C'est ma manière de prouver que je ne suis pas élitiste et que je me sens égal à tous les humains."
- ou encore : "Il y a des pays où battre sa femme est légal. Donc il faut que je batte ma femme pour prouver que je ne me sens pas moralement supérieur aux habitants de ces pays."
- Et au passage, c'était également un des arguments utilisés à l'époque pour justifier l'esclavage : "Les noirs se tuent entre eux, et pratiquent aussi l'esclavage. Ce sont mêmes des noirs qui nous revendent leurs noirs. Donc pour prouver qu'on ne se sent pas supérieur aux noirs, il faut aussi que nous pratiquions l'esclavage des noirs."
(Et "l'argument" est encore d'actualité si on va fouiner chez les fachos :
https://lesquen2017.com/2016/03/08/reta ... e-lesquen/ Points 8, 9, 10)
En fait, c'est même un argument qui devrait interdire absolument toute réflexion éthique et tout progrès moral... Progresser moralement, c'est porter un jugement sur tous ceux qui n'ont pas atteint ce progrès moral, et sur tous les ancêtres. Donc pour prouver qu'on ne se sent pas supérieur aux autres, il ne faut jamais progresser moralement (Et on peut immédiatement arrêter toute évolution du système judiciaire, et on arrête de voter je ne sais combien de nouvelles lois chaque année...).
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Au passage, les "règles de la nature", c'est un sophisme d'appel à la nature, et ça n'a absolument rien de rationnel.
https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature
http://tahin-party.org/finir-idee-nature.html
Pour démonter très simplement l'appel à la nature en défense de la viande :
Comment un humain, qui parle, qui lit, qui écrit, qui vit dans une maison, qui utilise internet, qui se lave à l'eau chaude, qui fait du feu ou utilise de l'électricité, qui pense que la loi est utile, qui pense que la structure sociale est bénéfique, qui se soigne avec les connaissances médicales, qui utilise toutes sortes de technologies, qui achète sa viande en magasin, de la viande qui provient d'animaux qui ont été inséminés, enfermés, mutilés, drogués, transportés par camions jusqu'à des usines où ils sont massacrés à la chaîne, avant d'être découpés et empaquetés toujours à la chaîne, ou qui utilise bâteaux (dont certains sont eux-mêmes des usines), canes à pêche, fusils, couteaux pour tuer des animaux... peut prétendre que "la nature" a quelque chose à faire dans l'équation morale ?
Ce qui importe, quand on se pose une question morale, ce sont les individus sensibles et conscients concernés par la question, ce qui leur est le plus profitable ou le plus néfaste. Et le fait de dire "ça se passe comme ça dans la nature", ça ne répond absolument pas à cette question. "La nature", ça n'est que le constat factuel de ce qu'on voit à un instant t, quelque part, autour de nous. (Sachant que les populations animales (et végétales) sont en évolution/changement/mouvement perpétuels (y compris des espèces carnivores qui deviennent herbivores), dans des interactions à peu près chaotiques, depuis l'apparition de la vie sur Terre.). Ce simple constat ne donne aucune indication sur ce qu'il est possible et souhaitable de faire pour améliorer le sort de l'ensemble des individus.
Et les constats faits sur "la nature" ou "les animaux" sont généralement faux, parce que bourrés de raccourcis, notamment quand on fait un gros amalgame entre "les animaux font ceci" alors que les comportements varient considérablement d'une espèce à l'autre, et entre individus d'une même espèce... On les rabaisse dans une espèce de grosse pâte homogène, là, on on parle de milliards de milliards d'invidus, dotés de capacités intellectuelles, de volontés distinctes, de sensibilités distinctes, de personnalités distinctes.
De ce point de vue, "je ne vois pas pourquoi j'aurais moins le droit de tuer et consommer des proies que n'importe quelle bête du règne animal." est une affirmation totalement absurde, puisque les milliards d'animaux herbivores qui sont tués n'exercent absolument aucun "droit de tuer et consommer des proies [comme] n'importe quelle bête du règne animal".
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Sinon pour répondre à ce genre de questions, voilà plein de liens :
Toutes les réponses aux critiques faites sur le végétarisme :
http://vegfaq.org
http://kwaice.blogspot.fr/2015/03/guide ... re-et.html
La conscience des animaux :
http://www.liberation.fr/sciences/2012/ ... nce_842936
Intelligence animale :
http://www.huffingtonpost.fr/pierre-sig ... 74081.html
http://www.huffingtonpost.fr/pierre-sig ... 73997.html
http://www.huffingtonpost.fr/pierre-sig ... 99768.html
http://www.huffingtonpost.fr/pierre-sig ... 04668.html
http://www.huffingtonpost.fr/pierre-sig ... 49060.html
http://www.huffingtonpost.fr/pierre-sig ... 44354.html
https://www.youtube.com/watch?v=dOgN4epVNS8
Ce qui signifie tuer un individu sensible et conscient qui veut vivre =>
Alès :
http://www.l214.com/enquetes/2015/abatt ... in-france/
Le Vigan :
http://www.l214.com/enquetes/2016/abatt ... /le-vigan/
Mauléon :
http://www.l214.com/enquetes/2016/abatt ... e/mauleon/
Pezenas Mercantour :
http://www.l214.com/enquetes/2016/abatt ... ercantour/
Témoignage d'un vétérinaire :
http://blog.l214.com/2016/02/26/ex-insp ... -accablant
Végétarisme et santé, positions officielles des USA, du Canada, du Royaume Uni...
http://www.dietethics.eu/fr/nutrition/r ... hp?lang=FR
http://avis.free.fr/Position_VG_ADA2009_VF1_00.pdf
http://www.dietitians.ca/Your-Health/Nu ... Diets.aspx
http://www.vegetarisme.fr/pourquoi-etre-vegetarien/
http://vegan-pratique.fr/
Le problème écologique de la viande, et l'échéance inévitable :
" UN urges global move to meat and dairy-free diet
Lesser consumption of animal products is necessary to save the world from the worst impacts of climate change, UN report says"
http://www.theguardian.com/environment/ ... -free-diet
" En 2050, tous végétariens !
Selon une étude récente, la planète est condamnée à ne plus consommer de viande d'ici à 40 ans. "
http://www.lepoint.fr/science/en-2050-t ... 842_25.php
"D'ici 40 ans, tous les poissons pourraient avoir disparu des océans"
http://tempsreel.nouvelobs.com/planete/ ... ceans.html
"Quand l’industrie de la viande dévore la planète"
http://blog.mondediplo.net/2012-06-21-Q ... la-planete
"Meat-free alternatives - brought to you by the meat companies
Sensing a shift in consumer eating habits and attitudes, several German meat companies are leading the way in innovation and NPD for meat substitutes: “We will be the first and last generation that eats meat every day,” says one."
http://www.foodnavigator.com/Market-Tre ... -companies