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petite question à la communauté

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Re: petite question à la communauté

Messagede Nurja » 12 Avr 2016, 05:30

angel29 a écrit:je tiens a dire que c'est prouvé scientifiquement et que je ne me fis pas qu'à internet.

Et si tu partageais avec nous cette démonstration scientifique ?

Après tout, certains seraient tentés de répondre que « ce n’est pas parce que nous n’avons pas (encore) de preuve que ce n’est pas vrai. À une époque, on croyait que le Soleil tournait autour de la Terre. Et si l’on se trompait au sujet des plantes? Il y a tant de choses que l’on ne connaît pas! »

Certes, les connaissances scientifiques évoluent, mais cela n’implique pas qu’il soit raisonnable de croire des hypothèses aucunement fondées dans l’état actuel des connaissances. Que les plantes soient sentientes bouleverserait notre compréhension même de la sentience et notre façon de concevoir tout le vivant. Cela n’est pas impossible, mais pour accorder un principe de précaution, encore faut-il avoir des raisons de douter, et non pas seulement spéculer ou se baser sur la possibilité logique — sans quoi, on pourrait spéculer à peu près n’importe quoi. En ce moment, je ne vois pas comment reconnaître une sensibilité végétale, et la communauté scientifique s’entend là-dessus.

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Re: petite question à la communauté

Messagede Watermelon » 12 Avr 2016, 09:24

Moi je me base d'abord sur ce que je sais. Je sais qu'une vache ressent la douleur de la même façon que moi et ne souhaite pas mourir. Ça n'a aucun sens de penser que le système nerveux et l'instinct de survie qui sont dûs à une suite d'évolutions lentes apparues bien avant notre espèce ne serait devenus de la vraie douleur ou de la vraie volonté de vivre qu'à partir de notre espèce. Certaines personnes nous accusent d'anthropomorphisme quand nous affirmons cette évidence et à côté de ça justifient l'exploitation et le meurtre des animaux en disant les "respecter". Comme si ce mot avait la moindre signification pour ces derniers. Si ça c'est pas de l'athropomorphisme… :facepalm:

Après, plus les espèces sont éloignées de nous et plus c'est difficile de savoir si elles ressentent les choses de la même façon que nous, ou au moins d'une façon qui implique qu'elles ont des intérêts méritants d'être respectés. La sentience des poissons a fait l'objet d'études qui montrent qu'elle existe bien.

Moi je place la limite entre les animaux et les végétaux mais même pour les moules c'est plus leur laisser le bénéfice du doute parce que ça ne coûte pas grand chose (et les huîtres c'est pas bon).

À noter aussi que, pour moi, il ne s'agit pas de sacrifier systématiquement ses intérêts face aux intérêts des autres mais de les prendre en compte et qu'ils pèsent sur la balance. Mon intérêt à manger un animal face à son intérêt à vivre ne pèse pas grand chose dans la mesure ou j'ai d'autres solutions. Par contre je dois quand même manger. Je considère que mon intérêt à vivre est plus important que l'intérêt potentiel des plantes à vivre. Sachant que je considère leur sentience comme vraiment douteuse.

angel29 a écrit:Les arbres sont capables de ce mouvoir pour laisser de l'espace pour les plus jeune pouce, ce n'est pas ce déplacé à proprement parler mais quand même?

Il faut se mouvoir un peu plus vite que ça pour pouvoir réagir face à une agression ou un danger extérieur. Si tu te réchauffes les mains près d'un poêl et que, par mégarde, tu touches le poêl tu vas retirer tes mains immédiatement, avant de t'être brûlé trop gravement. C'est à ça que sert la douleur. Il n'y a pas des raison qu'un être évolue de manière à ressentir la douleur par le biais de la sélection naturelle s'il ne peut pas bouger rapidement pour se mettre hors de danger.
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Re: petite question à la communauté

Messagede Pers0nne » 12 Avr 2016, 15:22

angel29, relis l'article que j'ai posté, prends le temps de le lire, fais des pauses, tout est très bien expliqué, en détails, mais c'est très dense.

Tu aurais aussi pu avoir l'honnêteté de regarder les deux vidéos que j'ai mises en liens. Ca n'était pas une provocation, c'était une réponse réelle à ta question. Tu regardes un carotte qui se fait couper, et tu vois ce que ça t'inspire directement. Puis tu regardes un animal qui se fait tuer, et tu vois ce que ça t'inspire également. Il y a énormément d'idées et de réflexions qui te viendront et que tu ne peux tout simplement pas imaginer en restant dans l'abstrait, en jouant avec les mots.

Regarde-les et rends-toi compte par toi-même.
Carotte : https://www.youtube.com/watch?v=IgmNQwZiDpw
Agneau : http://www.l214.com/enquetes/2016/abatt ... e/mauleon/

=====

Maintenant, pour la "sensibilité" des plantes, je peux aussi l'expliquer avec mes mots.

Ce qui permet de parler de sensibilité et de conscience, c'est le fait d'être un individu qui reçoit les messages nerveux, qui les traite et qui les amène jusqu'à la conscience. C'est la centralisation et l'individualité qui permettent ça.
Si on éteint le cerveau, en état de mort cérébrale, le corps continue à avoir des réflexes nerveux complexes, des réactions immunitaires complexes, des réactions digestives complexes, le celles continuent à vivre sans le cerveau. Certaines vivent si elles sont irriguées par le sang et oxygénées, et d'autres vivent même sans ça (globules blancs, cellules reproductrices, microorganismes qui vivent dans la flore intestinale, etc.). Et les cellules, de toute façon, continuent à vivre même après la mort cérébrale. Pourtant quand un humain n'a pas plus de cerveau on ne dit pas qu'il reste un individu sensible et conscient. On sait bien que c'est le cerveau qui détermine le fait d'être un individu sensible et conscient. Sinon de quoi est-ce qu'on parle ?...

Hé bien une plante sans cerveau, c'est la même chose qu'une corps humain sans cerveau, ou qu'un corps d'animal vertébré (par exemple), qui n'aurait plus de cerveau. Ca n'est pas parce qu'il y a des mécanismes relativement complexes qui continuent à fonctionner qu'on peut se permettre de parler d'individu sensible et conscient.

Quand on coupe une carotte, on ne tue pas un individu. On crée plusieurs parties de carottes. Toutes les parties de carottes restent vivantes, parce que toutes les cellules restent vivantes, toutes peuvent être réutilisées pour reconstituer une carotte et repousser. Ce ne sont pas des individus. Il n'y a aucune raison que ça produise de la douleur, puisque couper l'objet carotte ne tue pas les cellules de carottes et n'empêche pas que la machine carotte continue à produire de la matière carotte de cellules carotte vivantes. Couper une carotte en deux ne "tue pas la carotte" donc ça n'aurait absolument aucun sens que ça entraîne une douleur. Une douleur qui ne pourrait être perçue par personne, puisque c'est un organisme qu'on peut diviser sans problème. Donc pas un individu.
C'est exactement la même chose que faire se reproduire en laboratoire des cellules animales, ça crée de la matière de cellules animales. Mais tant qu'il n'y a pas de cerveau qui centralise de manière complexe des signaux nerveux, ça ne peut pas être un individu sensible et conscient.

Ensuite... les scientifiques perdent un temps fou à étudier quelles espèces animales sont probablement sensibles et conscientes (avec une batterie de tests, des test comportementaux -le fameux test du miroir-, mais aussi l'étude de leur cerveau, de leurs cellules de nociception, etc.)... justement parce qu'ils savent qu'étudier une espèce ne donne pas une observation généralisable aux milliers d'espèces animales.

Mais les personnes qui disent "les plantes sont sensibles", elles se basent sur deux ou trois espèces, dont elles ont simplement observé des comportements complexes (aussi complexes que le système nerveux, le système immunitaire, etc.) pour en déduire que "les plantes sont sensibles"... Et même mieux qu'elles "ressentent la douleur"... Toutes les plantes. Ils connaissent toutes les plantes. Et c'est de la douleur, ils en sont sûrs.
Les neuroscientifiques passent un temps fou à déterminer ce qui peut être de la douleur ou pas chez les espèces animales qu'ils considèrent comme sensibles, ils savent parfaitement aussi que toutes les espèces ne ressentent pas de la douleur pour les mêmes stimulis...
Mais les défenseurs de la sensibilité des plantes, eux, ils savent directement que c'est de la douleur.

Posons l'hypothèse de la douleur des plantes... Et après ? Comment est-ce qu'on sait ce qui leur fait mal ou ce qui leur fait plaisir ? Les plantes devraient logiquement aimer se reproduire, alors ça leur fait mal de leur couper un fruit de la branche ? Est-ce que ça leur fait mal de couper une tige ou une branche qu'on peut bouturer ? Comment se fait-il qu'on puisse bouturer une individu ? Le fraisier fait une bouture de lui-même, ça fait deux fraisiers, reliés par une tige, donc un seul organisme, et si je coupe la simple tige qui les relie, pouf, ça fait deux individus sensibles ? Ca leur a fait mal que je coupe la tige ? Est-ce que ça leur fait mal ou est-ce que ça leur fait plaisir ? Si je coupe ma carotte en deux, c'est lequel des deux bouts de carotte qui aura mal ? Et si je la recoupe en quatre, c'est lequel des quatre bouts de carotte qui aura mal ? Est-ce que c'est la chaleur qui leur fait mal ? Ou le froid ? Ou la lumière ? Ou l'obscurité ? Ou l'humidité ? Ou le bruit ? Ou le vent ? Ou quoi ?... A partir de quoi tu vas décider ? Et pourquoi il faudrait absolument que ça soit de la douleur et pas du plaisir ?

Si les plantes souffrent, quelle est la méthode de mise à mort la moins cruelle que tu préconises ? Pour les animaux, il existe des méthodes qui tuent en faisant un peu moins souffrir. Pour les plantes, c'est quoi ?

L'histoire de la sensibilité des plantes, ça sert simplement à faire du hors sujet, en posant des affirmations gratuites (façon théière de Russel) pour refuser de se poser les vraies questions. Parce que si la sensibilité des plantes devait servir à réduire à rien la souffrance et le désir de vivre des individus animaux conscients, alors pourquoi ça ne justifierait pas qu'on fasse subir ce qu'on veut aux humains ? Si les plantes souffrent, pourquoi je ne peux pas manger un bébé ?
Dernière édition par Pers0nne le 12 Avr 2016, 15:37, édité 2 fois.
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Re: petite question à la communauté

Messagede chips » 12 Avr 2016, 15:27

Si je coupe ma carotte en deux, c'est lequel des deux bouts de carotte qui aura mal ?


Génial, je le garde !
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Re: petite question à la communauté

Messagede cacahuèt3 » 16 Avr 2016, 22:44

Tant que j'entends pas ma carotte crier, je pense que je vais continuer à manger, histoire de survivre :siffle:

Comme soma l'a dit, dès que c'est un peu trop de spirituel ça me percute moins. J'y crois pas vraiment (peut-être qu'on a pas tout découvert) mais les végétaux n'ont pas de système nerveux, donc... :gné:
Hey! Viens faire un tour sur mon nouveau blog culinaire (mais pas que) vegan et n'hésite pas à le partager, ça me ferait trop plaisir ! :D https://sansfoieniloie.wordpress.com/

Berthold Brecht a écrit:"Ceux qui luttent ne sont pas sûrs de gagner mais ceux qui ne luttent pas ont déjà perdu."


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Re: petite question à la communauté

Messagede GrimRolak » 16 Déc 2016, 03:29

Ce que ressent les plantes, c'est encore une grosse inconnue. Mais il semblerai qu'elles soient capables de "voir" (une plante peut définir quelles sont ses parties éclairées ou non), d'entendre (il y a dans les cellule des machins qui sont sensibles au vibrations), certaines se déplacent littéralement, beaucoup communiquent via les hormones et se répondent, il n'est pas rare qu'une plante reconnaisse les membres de sa tribut ou de son espèce, elles ont toujours la notion de "haut" et de "bas", peuvent appeler la pluie (si si), donner des alertes, avoir des réponses immunitaires ... voir avoir de la mémoire.
C'est mieux que certains animaux comme l'éponge ou l'anémone.

Un lien : https://www.youtube.com/watch?v=GGgyBdqZmhA&t=2910s
C'est une introduction soft. Le doc scientifique étant généralement un bon pavé de technoblabla en anglais de classe supérieur.
-> ce qui est dit sur l'évolution conjointe des orchidées et des papillons est clairement faux. En fait c'est vrai, mais le phénomène demande bien plus de temps.

C'est une science neuve, on ne s'intéresse à ces question que depuis moins de 15 ans.
Seul l'avenir permettra de dire si les végétaux souffrent ou pas.
Au pire on sera déjà aux aliments de synthèse d'ici là ^^
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Re: petite question à la communauté

Messagede Tigresse » 17 Déc 2016, 13:00

Je suis justement en train de suivre un MOOC intéressant sur le sujet :
Understanding Plants - Part I: What a Plant Knows
https://www.coursera.org/learn/plantknows
(c'est sous-titré en Français)
Ça décrit tout ce qu'une plante peut capter de son environnement, quels sont ses sens
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Re: petite question à la communauté

Messagede V3nom » 19 Déc 2016, 17:35

Pour qui s'intéresse à la botanique, je ne recommanderais jamais assez les 2 saisons de L'aventure des plantes, en collaboration avec le célèbre Botaniste Jean-Mari Pelt, qui est une série de documentaires encore jamais égalée à mon sens, et ce, depuis 1982.

C'est très accessible et pédagogique sans être simpliste, c'est ludique, c'est vieillot mais assez drôle à regarder, et c'est surtout d'un niveau scientifique suffisant pour être étudié en cours de BTS d'écologie. (ça a été mon cas)



Il y a en tout 2 saisons de 13 épisodes chacunes, s'étalant de Février 1982 à Septembre 1986. Elles sont en vente (c'est pas donné mais j'estime que c'est un prix raisonnable compte tenu de la qualité présentée) sur le site de l'INA. (et de bien meilleures qualité vidéo qu'ici)
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