Des enquêteurs de L214 arrêtés dans un abattoir.

Je reste quand même passablement étonné de te voir, GrimRolak, aussi apeuré d'une possible dérive de surveillance dans des entreprises causée par des mouvements d'associations "privées", et de l'autre main rester apparemment plutôt confiant vis à vis du fichage de gens considérés comme de potentielles menaces par les gouvernements, fichages que tu sembles considérer aujourd'hui comme non existant et pas forcément à venir. (alors qu'ailleurs tu conseilles d'utiliser TOR)

Et sinon pour reprendre Numa : les mots sont importants et jamais neutres (ni choisis au pif), à fortiori dans un texte de recommandation ou un rapport public ou à l'intention d'organismes ministériels.

GrimRolak":3g6xhpaw a dit:

Je suis une dissonance sur patte, je suis ne suis pas une personnalité cohérente.

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On l'est tous, même ici.
Le truc c'est de le reconnaitre et de travailler dessus, pas balayer les arguments qui risquent aider à remettre 2 3 trucs en question et se contenter de le reconnaitre pour le fixer comme une nature profonde. ("j'y peux rien, je suis comme ça")

GrimRolak":3g6xhpaw a dit:

La surveillance pousse à l'aliénation et à la déprime. Et ne sers à rien dans les faîts.

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Source ? Tu as une étude qui montre qu'en aucun cas surveiller qu'il n'y ai pas d'abus de la part (au hasard complet) de patrons ou de ministres "ne sert à rien dans les faits" ?
Non parce-que la surveillance ce n'est pas que les caméra caché dans les stylos, c'est aussi éplucher les comptes, les infirmeries d'entreprises, la médecine du travail, les psy du travail, l'inspection du travail (tiens le nom ne te rappelle rien ?), et même une fois licencié, les prudhommes (tant qu'ils existent encore, ce qui risque ne plus durer longtemps) etc

GrimRolak":3g6xhpaw a dit:

Et pour le cas des lanceurs, c'est l'idée que il y a un risque sanitaire.

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Donc c'est admis : tu te fiches complètement du fait qu'il est à peu près impossible de filmer quoi que ce soit dans un abattoir durant son activité à moins d'être embauché et de travailler dans les mêmes conditions, équipements, tenues et règles que tous les autres employés ? (c'est à dire que le risque est exactement le même que les employés qui ne sont pas des espions / lanceurs d'alerte)

Alors ... on parlait jusqu'à présent de surveillance via camera. Je répondais par rapport à ça. Et je repoudrerai par rapport à ça.

J'essayerai de trouver les chiffres. Mais à priori, les cameras ne font pas baisser de façon significative les délits, les crimes voir les actes terroristes.
Comme la peine de mort qui n'empêchait pas le passage à l'acte.

Tu te fiches complètement du f ...
Je ne reviendrai pas là dessus.
- Les gars qui rentrent et sortent dans un établissement traitant de la nourriture, des médicaments et de l'énergie doivent être connus.
- Ces mêmes personnes doivent se soumettre aux même règles d'hygiène et de sécurité
- Ces gens doivent pouvoir certifier leur équilibre mental et être impartiales
Voilà, c'est tout pour moi. Si ça répond à ces conditions, ça me va.

GrimRolak":315rhd3t a dit:

Mais à priori, les cameras ne font pas baisser de façon significative les délits, les crimes voir les actes terroristes.
Comme la peine de mort qui n'empêchait pas le passage à l'acte.

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L214 ne cherche pas à mettre en évidence des délits, mais surtout de montrer l'horreur des abattoirs. Pour que cette horreur cesse (par exemple parce que de plus en plus de gens, choqués de la réalité des abattoirs, arrêtent la viande.

GrimRolak":19vssww4 a dit:

Je ne reviendrai pas là dessus.
- Les gars qui rentrent et sortent dans un établissement traitant de la nourriture, des médicaments et de l'énergie doivent être connus.
- Ces mêmes personnes doivent se soumettre aux même règles d'hygiène et de sécurité
- Ces gens doivent pouvoir certifier leur équilibre mental et être impartiales
Voilà, c'est tout pour moi. Si ça répond à ces conditions, ça me va.

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Ils sont embauchés, tu sais, le truc qui fait que tu es employé.
Tu croyais quoi ? Qu'ils sonnaient et entraient en claquettes et string ?
Tu crois que les employés sont sélectionnés à pile ou face ?
(questions rhétoriques)

Tu te renseigne sur les sujets avant de poster ?
(question non rhétorique, quoique...)

Quant à la dérive du sujet des caméra, c'est toi qui es partis dans une extrapolation sur "la surveillance" tous azimuts.
Et qui te fait (au moins de temps en temps) oublier que le but à long terme de L214, c'est de démontrer que malgré toutes les meilleures volontés, la fin de vie des animaux sera toujours ignoble, la faute à un délire rentabiliste impossible à tenir, des cadences toujours plus stupides, et surtout (le sujet premier), un acte moralement injustifiable, même avec la meilleure bienveillance et tout "l'amour" du monde.

Ils sont embauchés, tu sais, le truc qui fait que tu es employé.
Tu croyais quoi ? Qu'ils sonnaient et entraient en claquettes et string ?
Tu crois que les employés sont sélectionnés à pile ou face ?
(questions rhétoriques)
-> si ils respectent ce qui me semble être mes conditions minimum, je dis ok.
sinon, je ne dis pas ok. Ici ils en ont remplie les deux tiers, je suis à deux tiers ok. En règle général, je suis à deux tiers ok avec ces pratiques.

Quant à la dérive du sujet des caméras, c'est toi qui es partis dans une extrapolation sur "la surveillance" tous azimuts.
-> le sujet de base parlait de deux gars coincés dans un abattoir. Je suis à deux tier ok avec
-> le sujet à dériver sur la surveillance via caméra, où je ne suis pas ok

Et qui te fait (au moins de temps en temps) oublier que le but à long terme de L214, c'est de démontrer que malgré toutes les meilleures volontés, la fin de vie des animaux sera toujours ignoble, la faute à un délire rentabiliste impossible à tenir, des cadences toujours plus stupides,
-> faux. Savoir qu'ils sont de L214 ou Sourireàlavie est totalement secondaire. Ca n'enlève rien à ce qu'ils ont fait, ni le pourquoi au final.

et surtout (le sujet premier), un acte moralement injustifiable
-> du coup, les mecs qui justifient ces pratiques sont des trous dans le continuum espace-temps ... si ils arrivent à justifier l'injustifiable, c'est qu'ils ont une machine à paradoxe http://orig10.deviantart.net/ec6b/f/200 ... garfin.jpg ?

GrimRolak":281lxaea a dit:

Ici ils en ont remplie les deux tiers, je suis à deux tiers ok. En règle général, je suis à deux tiers ok avec ces pratiques.

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C'est quoi cette nouveauté encore, c'est quoi ces 2/3 - 1/3 ?
Qu'est-ce que selon toi ils n'ont pas remplis et selon quelle source à part ton imagination ?
Ton argument sortit de nulle part de l'impartialité sensée être démontrée pour avoir le droit d'entrer travailler là-bas ?
Bien malin le patron qui saura détecter ça tiens... (en plus d'avoir le temps de se faire chier à savoir si la caissière ou l'ouvrier qu'il embauche n'a pas le moindre grief lié à ce post)

GrimRolak":281lxaea a dit:

-> le sujet à dériver sur la surveillance via caméra, où je ne suis pas ok

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Tu es partis sur la surveillance par caméra. (même si certains dont moi ont suivit)

GrimRolak":281lxaea a dit:

-> faux. Savoir qu'ils sont de L214 ou Sourireàlavie est totalement secondaire. Ca n'enlève rien à ce qu'ils ont fait, ni le pourquoi au final.

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Cette phrase n'a pas de sens. Ou alors tu n'as pas compris la mienne je sais pas.
Évidemment que savoir qui le fait est important puisque le pourquoi est lié.
Il n'a jamais été question "d'enlever" quoi que ce soit à ce qu'il ont fait et pourquoi, c'est même tout l'inverse, c'est nous qui n'arrêtons pas de te rappeler les motivations, puisque tu n'en avais rien à faire au départ.

GrimRolak":281lxaea a dit:

-> du coup, les mecs qui justifient ces pratiques sont des trous dans le continuum espace-temps ... si ils arrivent à justifier l'injustifiable

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Tu as oublié le mot important dans ma phrase (mais bon j'ai l'habitude avec la mauvaise foi) : j'ai parlé d'actes moralement injustifiables.

Alors si tu connais des justifications morales qui tiennent la route au fait de continuer et encourager l'abattage et la consommation de viande en France aujourd'hui en 2016, le forum entier t'écoute avec attention. (et on se demande bien pourquoi végéweb a été créé il y a 10 ans...)

Cette conversation (et pas que celle-là en fait), verse de plus en plus dans la mauvaise foi et le dialogue de sourds... Associé à ce sentiment toujours présent d'une connaissance soit trop légère des sujets (et leurs ramifications), soit d'une naïveté confondante.

Tu peux laisser tomber ces spoilers inutiles, car à part rendre tes posts moins lisibles, je ne vois pas à quoi ça sert (surtout quand ton post entier n'est qu'un spoiler).

GrimRolak":cvf3qyub a dit:

La fin ne justifie pas les moyens. Que la fin soit L214 ou n'importe quoi d'autre n'a rien à faire ici. Leur acte reste le même.

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L214 ce n'est pas la fin, c'est l'organisme qui a fait l'acte.
Et s'il n'a jamais été question de purement justifier l'acte par le fait que ce soit L214 (c'est toi qui a envie de le comprendre comme ça), il n'empêche qu'un organisme qui a pignon sur rue et qui commence à être médiatisé (et même pas qu'un peu) a tout intérêt à soigner sa façon de faire s'il veut rester un minimum crédible, surtout quand une franche majoritaire de ses adhérents est constitué de militants pour qui l'éthique se décline autant au sujet des animaux qu'au sujet des humains et les problématiques qui en découlent.

Après si tu y tiens, je veux bien contrer ton "la fin ne justifie pas les moyens" par mon "la fin justifie les moyens", et on sera vachement avancés dans cette vaste généralité aussi utile que pertinente !

GrimRolak":cvf3qyub a dit:

Si moralement tuer et manger des animaux posait vraiment problème, végeweb serait né avec internet. Et ce serait une considération importante pour tout le monde. Ce n'est pas le cas.

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Si moralement violer des femmes posait vraiment problème, le projet unbreakable, je connais un violeur, sos femmes ou sos viol, le site culture du viol ou paietashneck seraient nés avec internet. Et ce serait une considération importante pour tout le monde. Ce n'est pas le cas.

Tu peux décliner cette phrase stupide avec tous les débats sociaux que tu veux, ça marche... et montre à quel point ça n'a aucun sens de déclamer un truc pareil.

Tu en as encore beaucoup des phrases simplistes et généralisantes (alors que tu nous dis de ne pas généraliser hein) dans ce genre-là ? (elles sont de pire en pire au fil des jours)

GrimRolak":cvf3qyub a dit:

Les syndicats ont une grande capacité d'objectivité de part leur composition, de même que les services de contrôle de par leur déontologie.

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Encore une fois je ne sais pas sur quelle ile paradisiaque tu vis et travail, mais à part quelques cas où la CGT fait un peu son boulot, les syndicats, globalement, ce n'est pas sur leurs épaules que reposent les luttes sociales, et même si certains commencent à être considérés comme de bons agents de l'ordre établit, il s'agit surtout d'un sentiment fort d'impuissance et d'inutilité de plus en plus présent et partagé, certes, surtout dans les milieux ouvriers.

Et puis bon, le syndicat des animaux d'élevage, je ne l'entend pas beaucoup ces temps-ci... (tu crois que le fait qu'il n'existe pas y est pour quelque-chose ?)

GrimRolak":cvf3qyub a dit:

Je me base sur mon imagination face à une information incomplète. Il me semblait par exemple que les bonhommes n'étaient pas objectifs (quand tu embarque 10.000€ de matos vidéo, c'est que tu es là pour des trucs sales).

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Donc c'est "sale" de vouloir dénoncer un abus... Et le responsable des-dits abus, ce qu'il fait c'est "propre" ?
10.000€ de matos vidéo... et bien j'imagine l'état du jean avec la poche complètement déchirée et une énorme caméra dedans, et sans que les collègues ni les surveillants ne voient la supercherie ! Surement une carence en salade...

Tu sais, au risque de t'étonner, les téléphones ont un petit peu évolué depuis le nokia 5110... Mais vraiment, un chouillat !

GrimRolak":cvf3qyub a dit:

Mais bon, quelles sont tes sources pour dires que CES gars correspondent à la description que tu en fais (pas pure curiosité) ?

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Quand on a pas envie de trouver, c'est clair qu'on ne cherche pas...

Google : "comment filmer dans un abattoir"
premier résultat => http://www.francetvinfo.fr/animaux/bien ... 00325.html

C'était si difficile ?

Les discussions avec toi virent franchement à l'absurde, à la formule toute faite bien généralisante, la vérité générale sortie de ta manche et posée comme une grande vérité péremptoire. (ici comme sur les autres sujets où tu participe)
Je ne sais pas ce que tu cherchais à faire quand tu es venu ici, mais depuis quelques jours, pour moi, tu n'es clairement plus dans l'échange de point de vue.

Oh misère ! Comment on peut supporter pendant plusieurs semaines un boulot de tortionnaire pour pouvoir ramener des images. Psychologiquement, je saurais pas.
Comment il fait, le gars, pour dormir, et pour s'en remettre après ?

Et je replace ici des fois que ça aurait échappé à notre cher GrimRolak, le témoignage d'un "vrai" employé d'abattoir qui a décidé de briser le silence, en contactant L214 :

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=H2VJzGSUQOc[/youtube]

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=6AKiR4CUHOI[/youtube]

ça te va comme patte blanche ? Tu nous donne le droit au militantisme propre et hygiénique ou il te faut un mot signé par le patron ?

J'ais dit ce que j'avais à dire, ce que je pensais être le mieux. C'est tout.

Certains pensent qu'un revenu minimum à vie est possible et résoudrait des problèmes de sociétés millénaires.
A chacun son utopie et ses plans sur la comète.
Le jour de la convergence des luttes, on se retrouvera du même côté de toute façon. <br /br /> — Le 06 Jan 2017, 12:46, fusion automatique du message précédent — <br /br /> Le Monde en parle :
http://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/ ... 00055.html
Je ne savais pas que la tenue de camouflage était une tenue réglementaire d'abattoir.
http://www.leparisien.fr/espace-premium ... 452565.php
http://www.78actu.fr/houdan-deux-milita ... ang_43802/

Et le plus complet :
http://lagazette-yvelines.fr/2016/12/21 ... -de-porcs/

En effet pour cette fois-là, ils ont du revenir dans la nuit pour récupérer les images. Ok
Et après ? C'est ça ton argument anti-militantisme ? Le risque d'avoir un steak "salit" ?

Tu es au courant quand même que les locaux sont nettoyés avant et après chaque cession, et je doute que les caméras aient été placées dans les parties "boucherie", étant donné que c'est bien après l'abattage et donc la mort des animaux, et donc sans objet pour L214...

Tu dis ce que tu pense être le mieux, nous te disons qu'il semble que tes pensés sont basées sur l'idée que tu te fais d'un sujet clairement mal maitrisé. (on est pas des pro non plus, mais il y a quand même des différences de connaissances manifestes aux vues de certains de tes arguments)

Et quand bien même, en partant du principe qu'aller filmer le poste abattage ça ira salir les posts découpe (comme si les animaux abattus étaient douchés avant...), pour contrecarrer les agissements illégaux et immoraux d'un établissement verrouillé, tu préconise quoi toi ?
Ne rien faire en attendant que ta main invisible Smithienne donne enfin le droit à vivre aux élus de Jéhovah ?
Envoyer un chèque à noël à la PMAF ?

Et puis d'ailleurs, tu lutte pour quoi toi ? Et surtout comment ?

Parce-que les mecs qui viennent nous expliquer comment mener nos luttes c'est bien gentil, mais à part pousser à rester dans l'inaction, je ne vois toujours pas à quoi ça rime...
Et on en a passablement marre de devoir montrer patte blanche au premier venu de nulle part pour obtenir la médaille du militant "propre et gentil".

V3nom":2or2xs7g a dit:

Parce-que les mecs qui viennent nous expliquer comment mener nos luttes c'est bien gentil, mais à part pousser à rester dans l'inaction, je ne vois toujours pas à quoi ça rime...
Et on en a passablement marre de devoir montrer patte blanche au premier venu de nulle part pour obtenir la médaille du militant "propre et gentil".

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C'est la votre, pas la mienne, je m'excuse et ... attends, non, c'est aussi la mienne aussi !
Comment je diminue la maltraitance animale ? En expérimentant des enrobages de semences pour pas que les corbeaux viennent les bouffer et se prendre un coup de fusil derrière l'oreille. En utilisant l'éthologie pour diriger des bovins. En ne noyant pas des chatons à la naissance et en leur trouvant des familles d'accueil. C'est mon action individuelle.
En conseillant les agriculteurs
En participant à des réunions interprofessionnelles et en animant/participant à des groupes de paroles.

Que tu ne veuilles pas te conformer à mon idée du militant propre et gentil, je m'en tape. On se retrouvera le jour d banquet du Ragnarok ou de la convergence des luttes. Milites comme tu veux, mais sache que j'ai un regard dessus critique.
Je milite comme je veux, mais je sais que certains on un regard critique dessus.
Si on devait attendre des médailles, rien ne bougerait.

Don't feed the troll !

Je n'attends aucune médaille (encore heureux).

Tu luttes aussi pour la libération animale ?
C'est le cœur du sujet concernant L214, l'abolitionnisme, ce n'est donc pas simplement du welfarisme. Et si tu ne connais la la différence, il est urgent que tu te renseignes car tu participes clairement sans savoir de quoi tu parles à ce moment-là.

Ceci dit le welfarisme est cohérent de ta part si tu considères le végétarisme inutile dans une optique abo (même les éleveurs les plus carnistes ne sont pas de cet avis, m'enfin...) et que tu es aussi confiant concernant les instances officielles.

Je viens de recevoir la dernière newsletter de l214 :

Bonjour,
Lundi, je suis convoqué avec un autre enquêteur devant le tribunal correctionnel de Versailles. Nous risquons jusqu'à 1 an de prison et 15 000 € d'amende pour nous être introduits dans l’abattoir de Houdan afin d’y récupérer des caméras. Nous les avions installées la veille pour filmer “l’étourdissement” des cochons au CO2.

Ces images ont été révélées hier. Elles montrent la terreur des animaux gazés, se débattant de toutes leurs forces, pris de convulsions, hurlant, suffoquant. Voilà la réalité du gazage au CO2 : une longue et douloureuse asphyxie. Environ 4 millions de cochons subissent cette torture chaque année en France.

Comme moi, vous trouvez sûrement invraisemblable d’infliger volontairement autant de souffrances à des êtres sensibles. Pourtant, 6 abattoirs français, dont celui de Houdan, utilisent encore cette méthode à laquelle, ensemble, nous devons mettre un terme.

Nos enquêtes sont indispensables pour mettre fin à ces pratiques. Les abattoirs sont des boîtes noires : sans nos images, qui saurait ce qu’endurent les animaux ? Qui verrait le supplice des cochons gazés ? Pour les animaux, nous sommes prêts à prendre ces risques.

Notre action n’est possible que grâce à votre soutien. En faisant un don maintenant, vous nous aidez à en finir avec le gazage des cochons et à continuer notre travail de lanceur d’alerte. Je vous remercie de votre soutien, sans lequel nous ne pourrions rien faire.

Sébastien Arsac
Directeur enquêtes et recherche

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Je me demande déjà à quoi L214 sera condamné...

J'espère que, si amende il y a (et je croise les doigts pour qu'il n'y ait que ça), L214 nous demandera une participation. Sébastien et Brigitte font un travail admirable et avec une passion et un engagement que je ne saurais avoir.
Je les ai vu "en vrai" hier à la Marche et ils sont tous deux non seulement très sympathiques et aimables avec tout le monde mais aussi très engagés.
Parce que je n'ai ni le temps ni le courage ni la force de caractère pour faire ce qu'ils font, je les remercie de tout coeur pour leur action. A ce titre, il me semble normal de participer à leur engagement comme je peux.

15.000€ d'amende, ça me semble gérable pour L214 (même si je n'ai jamais assisté aux assemblées générales, et c'est plus des ordres de grandeur que j'ai en tête d'après des articles que j'ai lus). Je pense que ça fait partie de leur gestion des risques, compte tenu de leur budget, donc des dons. De la prison, ça serait beaucoup plus dégueulasse. (Mais ça serait assez idiot de la part d'Houdan, à mon avis, ils auraient beaucoup plus à perdre qu'à gagner. Ca serait vraiment révoltant, et ça leur retomberait immédiatement sur la gueule.)