Qu'est ce qu'un homme féministe

Picatau":3chx0289 a dit:

Je voudrais pas faire mon rabat-joie et le sujet n'est pas fait pour se focaliser sur les femmes mais je reste dubitatif sur le fait que les femmes ne seraient pas capables des mêmes travers que les hommes.

Cliquez pour agrandir...

J'ai sans doute pas lu assez attentivement, mais qui a dit ça ici ?

A vrai dire, je trouverais même ça sexiste dans le sens de discriminant envers les femmes de dire qu'elles ne sauraient faire preuve d'esprit de compétition entre elles, et qu'elles seraient donc par essence plus vertueuses, plus altruistes, plus attentionnées ou que sais-je encore.

Cliquez pour agrandir...

Pareil, qui a dit ça ? Dans mon expérience, les discours sur « l'essence » féminine ou masculine, c'est plutôt les sexistes de base qui les tiennent, alors que les féministes parlent bien plus souvent de rapports sociaux, décortiquent comment sont construites les identités féminines et masculines, etc.

je ne crois malheureusement pas qu'une femme qui serait en position de puissance dans une société inversée en termes de domination [...] ferait preuve de plus (ou de moins) d'altruisme, de clémence ou de bienveillance qu'un homme

Cliquez pour agrandir...

Évidement non. Mais bon, il se trouve que dans la société dans laquelle on vit, c'est les hommes qui sont en situation de dominants, et donc ont majoritairement des comportements de dominants.

De fait, j'ai pas souvenir d'avoir vu des végéwebiennes se partager le territoire de chasse comme ont pu le faire des végéwebiens à plusieurs reprises.

Désolé Numa, j'ai tendance à interpréter parfois selon mon humeur du moment, ne m'en veux pas stp. Par contre, il est vrai que je suis cynique sur la condition humaine et que si j'ai été sauvé par les femmes, des femmes en particulier, j'ai aussi subi des mauvais traitements (mais pas de coups et blessures, plutôt sur le plan psychologique) de la part d'autres. Je ne mets personne dans le même panier malgré tout, je dis juste que les femmes et les hommes me semblent égaux en matière de mal- et de bien- veillance, que ce sont les conditions sociales ou socio-culturelles, mais aussi individuelles, psychologiques, qui font varier tout ça.

J'aurais quand même une question plus générale que m'amènent vos réflexions : un dominé, quel qu'il soit, ne peut-il faire preuve de violence ?

Et puis, ne vous inquiétez pas, je suis juste malheureux par moments, alors, je vois tout en noir, ne tenez pas compte de mes malheureuses réflexions qui essayent de me faire croire que j'existe.

Numa":1arxosvh a dit:

De fait, j'ai pas souvenir d'avoir vu des végéwebiennes se partager le territoire de chasse comme ont pu le faire des végéwebiens à plusieurs reprises.

Cliquez pour agrandir...

C'est parce que les filles de ce forum sont fantastiques.

Picatau":3qld5mss a dit:

Désolé Numa, j'ai tendance à interpréter parfois selon mon humeur du moment, ne m'en veux pas stp.

Cliquez pour agrandir...

Mais je ne t'en veux pas du tout ! Désolé si mon message a donné l'impression contraire, ce n'était vraiment pas l'idée.

je dis juste que les femmes et les hommes me semblent égaux en matière de mal- et de bien- veillance, que ce sont les conditions sociales ou socio-culturelles, mais aussi individuelles, psychologiques, qui font varier tout ça.

Cliquez pour agrandir...

Oui, il me semble qu'on est d'accord sur ce point.

J'aurais quand même une question plus générale que m'amènent vos réflexions : un dominé, quel qu'il soit, ne peut-il faire preuve de violence ?

Cliquez pour agrandir...

Bien sûr que si. C'est justement pour ça que la question des rapports d'oppression, c'est pas une histoire de personnalités ou de comportements individuels, mais plutôt de qui, dans une structure sociale donnée, a le plus de pouvoir. Dire que les hommes, en tant que groupe social, ont bien plus de pouvoir que les femmes, et sont en général éduqués à s'en servir sans s'en rendre compte, ce n'est pas du tout la même chose que de dire qu'aucune femme ne peut être violente.

Sans compter que les situations sont complexes : on peut être dominé suivant un axe (racisme, sexisme, etc) et dominant suivent un autre. Par exemple : une femme blanche, un homme racisé, un mec blanc trans, une femme noire cis, etc. (D'où la notion d'intersectionalité, qui est (grosso modo, je crois) l'étude de la façon dont les différentes oppressions s'articulent entre elles.)

Numa":3qld5mss a dit:

De fait, j'ai pas souvenir d'avoir vu des végéwebiennes se partager le territoire de chasse comme ont pu le faire des végéwebiens à plusieurs reprises.

Cliquez pour agrandir...

C'est parce que les filles de ce forum sont fantastiques.

Cliquez pour agrandir...

Je dis pas qu'elle sont pas fantastiques, mais à mon avis, ce n'est pas la seule explication Et probablement pas la plus utile pour faire évoluer les choses...

En tous cas, celles du forum que j'ai rencontrées et avec qui j'ai discutées en MP ou par mail sont super chouettes, même si c'est pas utile de le dire pour faire évoluer les choses comme tu dis, enfin, ça fait pas mal de le dire, j'espère.

Y a quand même un truc qui me turlupine je pense, c'est que je me demande à quel point on peut tout expliquer par le social/sociologique sans tenir compte du psychologique, je sais bien que c'est une tension difficilement soluble ce truc et j'ai évidemment pas la solution mais je trouve que la responsabilité individuelle est parfois un peu trop évacuée du champs sociologique, sans bien entendu délégitimer en rien ce dernier.

Au juste, ça me rappelle un sujet que j'avais eu à la fac. en Angleterre qui était en gros "comment expliquez-vous les maux et violences de la société ?"

Si je suis hors sujet, vous me dites. Mes interrogations m'en amènent d'autres sans cesse et je dois dire que ça peut être chiant pour les autres.

Un article dans lequel il semble y avoir des choses intéressantes sur le sujet...
http://blog.ecologie-politique.eu/post/ ... -d-interet

C'est assez confus comme article.

Les liens sur le queer me choquent pas mal, mettant tous celleux qui se prétendent queer dans le même panier, ce qui relève pour moi de la transphobie. Je développe pas.

Par contre Fabicha a raison, faudra que je fasse un sujet sur le mouvement et la théorie queer.

En ce qui concerne la propension à la compétition, toutes formes confondues, et de part mon expérience personnelle et ce que j'ai pu en discuter avec pas mal de filles et de femmes sur le fond, je crois sincèrement qu'en parler comme un fait propre à l'éducation masculine c'est se faire avoir par cette éducation justement.

Les filles, elles, implicitement, sont poussées à une compétition de mon point de vue autrement plus trouble, malsaine et quotidienne encore que chez les hommes. Beaucoup l'ont évoqué justement ici : la plus belle, la plus charmeuse, la mieux sapée, la plus mince, les plus beaux seins, le plus beau cul, la plus talentueuse en cuisine, la maison la mieux tenue, la femme qui arrivera le mieux à concilier boulot et tâches ménagères sans perdre le sourire, la plus talentueuse au plumard (surtout chez les plus jeunes apparemment), la plus dans la norme quoi (quelles que soient ces normes, et elles sont bien plus nombreuses et difficiles à atteindre que pour les hommes)

Les compétitions intra-genres ne sont pas comparables, mais je crois qu'elles sont tout aussi encouragées et
C'est juste qu'entre filles ce n'est pas manifestement encouragé, mais c'est tout de même violemment implicite, la première preuve pour moi c'est encore la culture de la non-solidarité féminine... Alors que chez les mecs, la compétition peut à l'inverse devenir une valeur de camaraderie (c'est encouragé en tout cas là encore).
En tout cas c'est la façon dont notre société voudrait nous apprendre comment ça doit se passer.

Ce qui me désole le plus, c'est que cette espèce d'"appropriation" des "débats entre mecs" m'est souvent avancé par les mecs sexistes comme étant une excellente preuve d'égalité des sexes. u_u (hier encore)

J'oubliais l'injonction probablement parmi les plus asservissantes et sujette à jugement : sois une bonne mère ma fille, et surtout fonde un foyer ! (alors qu'un homme célibataire, c'est pas un échec en soi)

moogli":r90edxc8 a dit:

Cela dit j'ajoute qu'en tant qu'homme il y a des choses à faire en terme de lutte féministe, pourquoi pas ouvrir un fil de discussion sur la déconstruction de la masculinité et refuser d'être un homme activement entre pairs ?

Cliquez pour agrandir...

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire par "déconstruction de la masculinité" ou "refuser d'être un homme activement".

Peux-tu m'éclairer (par MP si besoin) ?

Si même ça il faut qu'on l'explique, on est mal barrées...

Pour te répondre Balika, il s'agit de déconstruire l'idée que la société se fait de l'homme : grand, fort, viril, protecteur, qui nourrit sa famille,protège sa femme mais aussi se gratte les parties génitales en regardant la télé, déshabille du regard toute femme qui passe, donne son avis à une femme sur son physique sans qu'elle n'ait rien demandé, agit come si la rue lui appartenait..... et tout ce genre de conneries. Implicitement c'est ce qui est attendu par notre société.
Le truc à faire en tant qu'homme féministe, c'est justement de casser cette vision réductrice.

En effet, un fil dédié serait utile

Juste une question, est-ce que déconstruire signifie ici "chercher à être l'exact opposé" de ce que tu cite après ? Ou seulement de ne pas considérer que des privilèges nous sont dus sous prétexte qu'on est par exemple, grand, de ne pas s'en vanter/être fier de son gosse parce qu'il est grand ou fort etc ?

Je ne pense pas que tu puisses vraiment être à l'exacte opposé de quelque chose dont la définition est changeante et parfois contradictoire.

Je ne sais pas, Ayo... la plupart des parents ont tendance à être fiers de leurs enfants, mais seulement pour certains trucs.
Je serais fière que ma fille soit forte et sache se défendre.
Est-ce que tu encouragerais la tienne dans ce sens ? Ou tu serais fier que ton gamin montre des "qualités masculines" et fier de ta gamine quand elle montre des "qualités féminines". (Et comme les enfants veulent que leurs parents soient fiers d'eux, ça les renforce de s'adapter aux clichés)

Quelques hommes ont écrit sur la place des hommes dans le féminisme et le rôle qu'ils pourraient y jouer.

Pour ceux que ça pourrait intéresser :

- John Stoltenberg, Refuser d'être un homme, pour en finir avec la virilité, Édition Sillepse, Collection Nouvelles questions féministes, 2013 (première édition en 1989).

- Léo Thiers-Vidal, De l'ennemi principal aux principaux ennemis - Position vécue, subjectivité et conscience masculines de domination, Thèse de doctorat sous la direction de Christine Delphy publiée chez L'Harmattan en 2010. Disponible ici.

- Patrick Jean, Les hommes veulent-ils l'égalité ? Édition Belin, Collection Égale à égal, 2015.

- Robert Jensen, The End of Patriarchy, Radical Feminism for Men, Édition Spinifex Press, 2017.

Donc du coup comment interpréter cette notion de déconstruction Watermelon ?

Je ne sais pas Tigresse, je n'ai pas d'enfants humains (pour le chat, j'ai bien déconstruit, le pauvre, il n'a plus de couilles ! ^^), mais je suppose que je serais plus rassuré que fier que mes enfants, garçons ou filles, sachent se défendre donc je chercherai forcément à leur donner au moins la possibilité d'apprendre à le faire.

Mais c'est là que je me retrouve à me poser des questions, moi je sais que je suis un obsédé de tout ce qui touche au combat, non seulement je trouve ça nécessaire mais en plus j'aime ça. Tandis que mes gosses ou ma copine (ou mon copain, pourquoi pas), pas forcément, dans ce cas là, est-ce une forme d'oppression de chercher à les protéger ? Je pose la question pour mieux comprendre, mais j'avoue que ça me parait pas réaliste pour un parent de raisonner ainsi. Je parle bien de protéger hein, d'une menace réelle, pas de mettre en place un système de surveillance rapprochée 24h/24 de la personne contre sa volonté...

Ce que je voulais dire Ayo, c'est qu'il n'existe pas plus une seule façon d'être homme, qu'une seule façon d'être femme. Un homme devrait pouvoir porter une jupe sans que personne ne trouve rien à redire. Une femme devrait pouvoir porter une jupe avec des poils aux jambes sans que personne ne trouve rien à redire. Une personne trans devrait pouvoir se promener dans la rue sans que la moitié des passants se demandent si c'est un homme ou une femme.
En posant des normes implicites de ce qu'est la masculinité et la féminité, on enferme les gens dans comportements sociaux sans fondements (incitation à "souffrir" pour être belle d'un côté, incitation à soulever de la fonte pour avoir de gros muscles de l'autre) et en prime, on dégage les personnes trans de l'équation puisqu'iels ne rentrent ni dans une case ni dans l'autre.
Une femme peut aimer faire du shopping, porter des talons, mettre des robes, s'épiler.... mais ça ne devrait pas être une injonction sociale. Tu vois ?

Je vois, ça me parait clair.

Et à ce moment là, contre toute attente, Ayo se casse du topic "Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste" sans que ça soit trop parti en c... enfin en cacahuète quoi !


Edit : Vraiment désolé, je crois que j'ai posté juste pendant la redirection des messages vers un autre sujet

Je reposte ceci au cas où : Le documentaire La domination masculine de Patrick Jean.

Il n'est pas exhaustif et ne fait qu'effleurer le bout de la pointe de la partie émergée de l'iceberg, mais il pose quand même les bases de certains rouages "traditionnels" sociaux et met en lumières certaines façon qu'ont certains biais de pensés à s'insérer de façon durable dans la construction de la société.

Et ceci ne relève que du côté "violence symbolique" (et pas que symbolique d'ailleurs) du problème du sexisme dans la société, il y a aussi tout le pan très souvent masqué par la notion de "parité" qui, sous bien des aspects, s'oppose à l'égalité, reléguant effectivement les femmes à certains caractères et certaines taches, et les hommes à d'autres, chacun cantonné à des rôles arbitraires mais farouchement gardés parfois, et presque exclusivement sous couvert de "protection", de "bienveillance" et de "respect".

Et en postant ceci, je ne m'exclue pas des biais de pensés en question, j'en fais à longueur de temps quand bien même j'avance (en tout cas je m'y emploie) dans ma déconstruction.

Après les actions au quotidien, c'est aussi vaste et varié que faire remarquer à l'employé de bureau administratif qu'ils utilisent encore des formulaires avec la mention "mademoiselle" que boycotter (ou pas) un film/roman/jeux vidéo en envoyant un mail au créateurs en leur expliquant pourquoi (des personnages stéréotypés sexistes, des relations manipulatrices ou dominatrices présentées comme normales, l'emploi de tropes abusifs, etc) ou (la fameuse partie "comment agir en tant qu'homme se disant féministe") répondre à des commentaires machistes en donnant un son de cloche différent en tant qu'homme (donc de l'intérieur de cette caste dominante se voulant "soudée face aux féministes hystériques"), peu importe le sujet ou le support.
Bon là faut pas avoir peur d'être seul face au monde et se faire insulter de toutes parts, mais je suis persuadé que ce "travail de sape" peut faire boule de neige, je suis parfois rejoint par des femmes qui pouçottent vert et je leur passe avec plaisir le relais du débat.