La psychanalyse et Freud

@Carotte, c'est un vrai problème d'utiliser le mot flirt d'un enfant vis à vis d'un adulte. Même avec des guillemets. Ça renforce les théories propédocriminelles comme l'évoque Numa. Et c'est vraiment indispensable d'en sortir parce que je pense que le déni fait beaucoup de tort aux victimes et explique que rien n'avance dans ce domaine, ni la protection des enfants, ni les soins, ni la réparation sociale, rien, et les derniers chiffres sortis sont glaçants, c'est une petite fille sur 5. Pour expliquer cela voyons le parrallèle qu'on peut faire avec la violence éducative ordinaire (ça tombe bien vu les nouvelles dispositions législatives "anti fessée"). Tant qu'on parle d'éducation pour justifier les corrections physiques sur un enfant on évite de voir que c'est de la violence. Les mots servent aussi à masquer des rapports de pouvoir et légitimer la domination et les abus. Pareil pour l'exploitation animale, les mots sont des violences supplémentaires et sont souvent une arme des oppresseurs.
 
Je vais râler comme un vieux putois mais vraiment utiliser Freud comme argument dans un topic sur les perles sexistes, c'est déjà une perle en soit. -_-

Je reviens à l'auto-érotisme, je vois pas comment prendre au sérieux un mec qui considère que la masturbation, et la jouissance qui en découle donc, est l'apanage du sexe immature, enfant. Tandis que la penetration, ça c'est adulte, ça c'est du soyeux et là on rentre dans le vif du sujet. C'est nier la sexualité d'une majorité de femmes, hétérosexuelles, lesbiennes et autres....

+1 Moogli, comme d'hab j'aurais pas mieux dit.
 
Erabee":1ycphz4v a dit:
j'ai eu l'occasion de voir des extraits de "le mur"... documentaire à voir, vraiment!

Je plussoie (et je plussoie aussi pour le critère de réfutabilité évoqué plus haut).
Quelques petits extraits du documentaire en question ici. C'est édifiant, et ça rentre assez bien dans le topic, finalement.
La psychanalyse est une pseudoscience et on ne peut pas s'appuyer dessus pour justifier quoi que ce soit.
 
Nurja":3tcdi7sb a dit:
HS science
Carotte, si la réfutabilité de quelque chose n'est plus une condition pour pouvoir parler de science, alors, c'est quoi la science?
Ben moi je ne m'y connais pas vraiment mais tout ce que je peux dire ça fait débat, le critère de Karl Popper ne fait pas l'unanimité
http://www.recherche-qualitative.qc.ca/ ... Albert.pdf

Sinon, je trouve amusant de parler de Freud dans un topic sur le sexisme car il était pas mal sexiste, le bonhomme (je sais, c'est de son époque...)
Oui je me suis fait la réflexion aussi :p . Sinon oui il était sexiste, et non je ne considère pas plus que toi le prétexte de l"époque" comme valable. Le bonhomme était sexiste, mais pour moi la psychanalyse en soi n'est pas sexiste.
Si on ne parle que de Freud : il a émis des thèses basées sur des stéréotypes sexistes, mais ces thèses ne remettent pas en cause la démarche psychanalytique et l'ensemble de la psychanalyse, parce qu'elles ne sont qu'une infime partie de la théorie dans son ensemble, d'où ne découlent que très peu d'autres thèses, donc si on enlève ces thèses il reste encore énormément de choses. C'est comme un arbre, si tu enlève une branche il reste les racines, le tronc et les autres branches.

V3nom, oui la psychanalyse est invérifiable. Je doute que ça soit un argument valable contre.
Mais où est-ce que tu es allé chercher ça ?
V3nom":3tcdi7sb a dit:
se tortillant toujours pour que la faute retombe sur le museau du patient
S'il y a bien une chose que m'a apprise la psychanalyse c'est qu'on n'a pas à avoir honte de ses désirs…
V3nom":3tcdi7sb a dit:
en plus de tarifs parfois proprement scandaleux
Et pourquoi utilises-tu de faits de la pratique analytique pour argumenter contre la théorie psychanalytique (car c'est bien de ça qu'on parle et même si les deux sont liées les controverses sur la pratique ne concernent qu'une infime partie de la théorie, donc qui ne remet pas en cause toute la théorie en elle-même)?
V3nom":3tcdi7sb a dit:
et vaguement soigné sur du très long terme
Je connais des gens à qui ça a pris un an, d'autres deux, d'autres trois, ça dépend des personnes, des psychanalystes, de la gravité des complexes,… Et je peux te dire que ces personnes ne sont pas "vaguement" soignées, certaines avaient des envies de suicides et maintenant vont bien, tout simplement.
V3nom":3tcdi7sb a dit:
pourquoi se cantonner à traiter les causes et visiblement ne rien étudier pour tenter de les prévenir ?
Il y a des psychanalystes, dont Freud, qui ont étudié ou étudient aussi ça, la prévention.

Moogli, encore une fois je n'ai pas utilisé le mot "flirt" pour décrire des viols. Je sais que ce sont des choses graves et je ne me serais jamais permise d'appeler ça un flirt. Je parlais des situations de séductions qui peuvent se produire parfois entre adultes et enfants, ce qui se rapproche d'un flirt mais n'en est pas un, et là oui je reconnais que j'ai fait une erreur en utilisant ce mot.

Marcelina, je ne sais pas où tu as vu que Freud considérait l'auto-érotisme comme l'apanage du sexe immature, enfant. Ce que j'ai dit moi à partir de ce que j'ai lu c'est que l'auto-érotisme fait partie de la sexualité infantile. Pour Freud (et je partage ça) ça fait partie des stades de la sexualité, or ces stades ne disparaissent pas comme par magie quand l'enfant passe un autre stade, tous les sexualités différentes "cohabitent".

Manth oui peut-être que c'est une pseudo-science. Mais pourquoi ce serait un argument valable ?
 
Carotte":20fzy7wx a dit:
Manth oui peut-être que c'est une pseudo-science. Mais pourquoi ce serait un argument valable ?

Pourquoi le fait que la psychanalyse soit une pseudoscience serait un argument valable pour ne pas baser sa vision du monde sur la psychanalyse ?
C'est ça, ta question ? (je ne suis pas sûre d'avoir compris).
 
Non, ma question était : "pourquoi ce serait un argument valable pour qu'on ne puisse pas s'appuyer dessus pour expliquer quoi que ce soit ?"
 
La réfutabilité, c'est le fait de poser une hypothèse avec la possibilité de tester cette hypothèse, donc réaliser des expériences qui puissent théoriquement donner une résultat négatif.

Exemple :
J'ai une boîte fermée, je ne sais pas ce qu'il y a dedans.
Je peux émettre l'hypothèse qu'il y a une orange dedans. Et je peux tester cette hypothèse en ouvrant la boîte.
Si le résultat de mon test est vrai, je verrai une orange une fois la boîte ouverte.
Si le résultat de mon test est faux, je verrai autre chose qu'un orange.
Donc il existe un test pour mon hypothèse et mon hypothèse est réfutable. Ma théorie a un caractère logique, scientifique. Une fois que j'aurai observé l'orange en ouvrant la boîte, je pourrai baser mes réflexions sur cette connaissance.

Ou alors, exemple inverse :
Si je décide que ma théorie est de dire qu'il y a une théière qui flotte dans l'espace de l'autre côté du soleil. Je pourrais dire que le fait que je ne puisse jamais la voir est bien la preuve qu'elle se trouve de l'autre côté du soleil, donc ça démontre bien que ma théorie est intéressante. Et à vrai dire, je suis incapable d'élaborer un test qui me démontrerait qu'il n'y a pas de théière qui flotte dans l'espace de l'autre côté du soleil, donc ma théorie est irréfutable.
Et si je décide de baser toutes mes réflexions sur cette théorie de la théière qui flotte dans l'espace de l'autre côté du soleil, alors que ma théorie n'est pas réfutable, ça n'a aucun intérêt, l'hypothèse n'est pas scientifique.

En psychanalyse, on pose des hypothèses à partir de rien, et elles sont conçues de telle manière que quelles que soient les observations qu'on ait, que le résultat de ces observations soit dans un sens ou dans l'autre, on ne cherche qu'à confirmer la théorie de départ. On fonctionne par pétition de principe, au mépris de la logique.
Si A, alors ça "démontre" B.
Si non A, alors ça "démontre" aussi B.
C'est de la pseudoscience, ça n'apporte rien.
 
Je sais ce qu'est la réfutabilité, seulement ce n'est pas le seul critère qui puisse déterminer la scientificité de quelque chose. Je te renvoie au lien que j'ai mis en spoiler. C'est le lien de cause à effet entre ces deux phrases :
Pers0nne":23qik9qj a dit:
Donc il existe un test pour mon hypothèse et mon hypothèse est réfutable. Ma théorie a un caractère logique, scientifique.
qui est contestable et contesté, et plus précisément le fait de présupposer dans
Pers0nne":23qik9qj a dit:
logique, scientifique
que si c'est logique, alors c'est scientifique. C'est tout le problème de la définition de "science", et ce n'est pas un problème clos.

Pers0nne":23qik9qj a dit:
En psychanalyse, on pose des hypothèses à partir de rien
Non, on pose des hypothèses à partir d'observations, je te conseille de lire Cinq leçons sur la psychanalyse qui éclaire pas mal sur la genèse de la psychanalyse.

Pers0nne":23qik9qj a dit:
ça n'apporte rien
Ça a apporté à beaucoup, ça m'a apporté à moi aussi.

On retrouve tous les contre-arguments présents dans cette discussion dans presque chaque livre de Freud, car ces contre-arguments lui ont déjà été présentés à l'époque. Ça me fait un peu bizarre de devoir sortir des réponses qui déjà été formulées tant de fois...
 
HS critères de scientificitié
Carotte":18i5prm0 a dit:
Nurja":18i5prm0 a dit:
Carotte, si la réfutabilité de quelque chose n'est plus une condition pour pouvoir parler de science, alors, c'est quoi la science?
Ben moi je ne m'y connais pas vraiment mais tout ce que je peux dire ça fait débat, le critère de Karl Popper ne fait pas l'unanimité
http://www.recherche-qualitative.qc.ca/ ... Albert.pdf
Oui, même si la réfutabilité est le critère le plus connu, il a en effet été remis en question par plusieurs philosophes des sciences (après j'ai pas non plus l'impression qu'il y a un consensus sur le fait qu'il est obsolète, juste qu'il est débattu). Mais ce n'est pas non plus le seul critère qui est utilisé pour critiquer la psychanalyse.

Ceci dit, on peut aussi éviter les questions de vocabulaire et de définition en évitant la question générale « la psychanalyse : science ou pseudo-science » et en se concentrant sur une question plus concrète : « quel niveau de preuve a-t-on que les enfants éprouveraient le désir de s'accoupler avec des adultes ? ». Je maintiens qu'on a un niveau de preuve très faible voire proche de zéro, entre autres parce que c'est une question difficile à étudier sérieusement.

Et je maintiens que la combinaison « hypothèse difficilement testable » + « fort potentiel d'utilisation abusive » sent assez mauvais, et devrait inciter plus à la prudence qu'à présenter des trucs comme bien établis sans questionner s'ils le sont vraiment.
 
Numa":2wdeft5d a dit:
Ceci dit, on peut aussi éviter les questions de vocabulaire et de définition en évitant la question générale « la psychanalyse : science ou pseudo-science » et en se concentrant sur une question plus concrète : « quel niveau de preuve a-t-on que les enfants éprouveraient le désir de s'accoupler avec des adultes ? »
Tout à fait d'accord
Numa":2wdeft5d a dit:
Je maintiens qu'on a un niveau de preuve très faible voire proche de zéro, entre autres parce que c'est une question difficile à étudier sérieusement.
Les théories sur la sexualité infantile découlent d'une part des observations dont je parlais, ici chez des patient-e-s de 3 à 7 ans à peu près (Le petit Hans en est un exemple mais il y en a plein d'autres), souvent par leurs parents qui ont transmis ces observations à des psychanalystes, ou qui étaient parfois psychanalystes eux-même, et sur des patients adultes qui se remémorent leur enfance, et d'autre part de déductions basées sur des théories elles-même basées sur des observations. Alors oui des preuves il y en a, et on n'a d'ailleurs pas besoin d'un psychanalyste pour ça, l'auto-psychanalyse est difficile mais pas inaccessible si on connaît les bases de la pratique analytique.
Numa":2wdeft5d a dit:
Et je maintiens que la combinaison « hypothèse difficilement testable » + « fort potentiel d'utilisation abusive » sent assez mauvais, et devrait inciter plus à la prudence qu'à présenter des trucs comme bien établis sans questionner s'ils le sont vraiment.
Ça c'est clair, je vois maintenant que ce n'est pas "bien établi".
Mais si je peux faire une remarque, j'ai l'impression que pas mal de personnes qui critiquent la psychanalyse dans cette discussion n'ont pas lu une ligne d'un ouvrage de psychanalyse, et il me semble que c'est quand même la base quand on critique quelque chose, de connaître ce qu'on critique, et il ne suffit pas pour ça de se documenter avec des critiques de la psychanalyse ou d'avoir suivi des cours de philo au lycée.
 
Carotte":1crzdujy a dit:
Marcelina, je ne sais pas où tu as vu que Freud considérait l'auto-érotisme comme l'apanage du sexe immature, enfant.
Je n'ai plus la référence, mais Freud dit des choses telles que "le clitoris et sa stimulation, c'est infantile, la sexualité adulte passe par la pénétration" (pas avec ses mots-là, mais l'idée y est.
(souvenirs de ma licence en psycho et une des raisons pour moi de ne pas choisir la "psychologie clinique" vu que la psychanalyse y avait une place trop importante à mon gout)
 
Désolée mais pour avoir lu pas mal de bouquins de lui ben je peux te dire que non, je n'ai lu ça nulle part, et il y en a des passages sur la sexualité infantile.
 
Je demanderais à ma compagne quand elle rentreras de cours, même si elle débute sur ce sujet-là, elle en a discuté durant des années avec un ami freudien à mort (il a des portraits de Freud accrochés chez lui xD)
 
Carotte":38rtbza3 a dit:
Non, on pose des hypothèses à partir d'observations, je te conseille de lire Cinq leçons sur la psychanalyse qui éclaire pas mal sur la genèse de la psychanalyse.
Les théories de base sont posées à partir d'observations, parce qu'intuitivement ça a l'air de coller, mais on ne teste pas que si ces théories sont valables à 100%. En fait, on ne teste jamais ces théories. Ce qui fait qu'on va avoir des personnes qui vont appliquer ces théories sur tous les cas qu'ils vont ensuite rencontrer, et chercher à faire coller les théories et leur propre interprétation à ces cas (ce qui est toujours possible, avec la méthode utilisée, puisque pas de réfutabilité), même s'il est possible que ça soit complètement faux et même si ça n'apporte rien. (Voire, même si ça empire les choses, comme c'est le cas d'un certain nombre de psychanalystes face à un certain nombre de troubles psys.).

C'est le cas du principe de l'interprétation des rêves : Un rêve est constitué d'éléments tellement chaotiques et aléatoires, qu'il est toujours possible de décider à l'avance l'interprétation qu'on veut en avoir, avant même de l'entendre. (Alors oui, certes, on peut tomber sur une bonne interprétation, si on a de la chance. Ou on peut proposer une interprétation en déclarant qu'il reste une doute. Mais si on veut en faire une mauvaise interprétation, on trouvera toujours de la matière pour le faire.)

Et d'après ce que j'ai compris, c'est bien le fait qu'ils basent leurs raisonnements sur de la pseuso-science qui a amené Freud et Jung à de profonds désaccords. (J'ai même lu un texte où Jung interprétait un rêve de Freud pour expliquer que lui-même savait que ses théories étaient bancales.) Puisque leurs théories étaient basées sur leurs convictions, sans aucune possibilité de les tester pour obtenir un consensus.
Si les théories divergentes peuvent être opposées sans qu'il soit aucunement possible d'argumenter logiquement en faveur de l'une ou de l'autre, et que chacun reste convaincu d'avoir raison, sans douter une seconde qu'il puisse avoir tort (ce qui est pourtant le doute logique, le scepticisme minimal) et sans avoir pourtant plus d'arguments que l'autre, il y a comme un petit problème.
 
Carotte":3cfgfja0 a dit:
j'ai l'impression que pas mal de personnes qui critiquent la psychanalyse dans cette discussion n'ont pas lu une ligne d'un ouvrage de psychanalyse, et il me semble que c'est quand même la base quand on critique quelque chose, de connaître ce qu'on critique, et il ne suffit pas pour ça de se documenter avec des critiques de la psychanalyse ou d'avoir suivi des cours de philo au lycée.

J'en ai lu quelques bases et fondements et j'avoue avoir un mal de chien à adhérer à un outil d'analyse sensé soigner des gens en souffrance (ou pas d'ailleurs !) dont les présupposés de départ sont... des suppositions, des interprétations, des observations souvent très individuelles et faites par une élite très restreinte, aux conclusions tombées du ciel et surtout pas remises en question (trop de gens ont souffert par le passé pour les """valider""", c'est comme sacralisé).
C'est un outil qui ne cesse de s'auto-valider par principe, sans aucune possibilité d'analyse de ses fondations même.
On est dans la croyance pur sous prétexte que sur quelques personnes les présupposés en question, en y passant suffisamment de temps, correspondent à des trucs et permettent de broder quelque-chose de logique.

Encore une fois tant mieux si au final ça soulage des gens, mais l'astrologie et la religion aussi.
 
Carotte":25iuqca6 a dit:
Ben moi je ne m'y connais pas vraiment mais tout ce que je peux dire ça fait débat, le critère de Karl Popper ne fait pas l'unanimité
http://www.recherche-qualitative.qc.ca/ ... Albert.pdf
J'ai essayé de lire ton lien mais je n'ai pas compris ce qui était proposé comme alternative à la réfutabilité, ni ce qui n'allait pas avec cette dernière. Je ne comprends pas tout le jargon non plus ("recherche qualitative" par exemple).
 
PersOnne si tu lis le livre ou d'autres qui traitent des débuts de la psychanalyse (il y a de quoi faire) tu verras des réponses à tout ce que tu dis. Je ne suis pas une porte-parole de la psychanalyse, je pourrais te répondre là mais il faudrait que je raconte toute l'histoire, le système de la psychanalyse. Pour faire vite, non la pratique psychanalytique ce n'est pas appliquer une théorie à un cas, en tout cas la psychanalyse freudienne (et encore une fois on ne peut pas dire que le fait qu'un-e psychanalyste qui fait ce genre de choses, qui vont à l'encontre de la théorie psychanalytique, remet en cause la théorie psychanalytique), c'est le-la patient-e qui s'analyse, par les associations d'idées par exemple, le-la psychanalyste étant là pour encadrer tout ça.
Mettre Jung et Freud dans le même sac n'a pas de sens, franchement, si ça t'intéresse lis les ouvrages de Freud, tu trouveras aussi des passages sur les théories de Jung, et lis les ouvrages de Jung, tu verras toi-même pourquoi leurs méthodes n'ont rien à voir.

V3nom, qu'est-ce que tu appelles "quelques bases et fondements" précisément ? Sinon je te réponds la même chose qu'à PersOnne.
Et puis franchement... comparer la psychanalyse à l'astrologie et la religion... ;) Steuplaît V3nom...

Watermelon, j'ai cliqué sur le lien que tu viens de mettre et ce n'est pas celui que j'ai mis, donc je te remets le mien :
Carotte":3r9rmv3t a dit:
 
Carotte":jz0ksy05 a dit:
Désolée mais pour avoir lu pas mal de bouquins de lui ben je peux te dire que non, je n'ai lu ça nulle part, et il y en a des passages sur la sexualité infantile.


Freud avait une théorie. En 1920, il écrivait dans son «Introduction à la psychanalyse» que les petites filles éprouvaient un désir inconscient de pénis. Elle développaient le plaisir clitoridien comme un prolongement à ce «complexe du pénis», et le clitoris devenait chez elles un proto-phallus. En 1927 il en rajoutait une couche en affirmant que la vraie féminité passait par le plaisir vaginal et qu’il fallait supprimer le plaisir du clitoris.
issu de http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2 ... freud.html
Cet extrait n'est pas juste une invention de la personne qui tient le blog, ce sont des choses qui m'ont été enseignées par des personnes pro-Freud.

PersOnne":jz0ksy05 a dit:
En fait, on ne teste jamais ces théories. Ce qui fait qu'on va avoir des personnes qui vont appliquer ces théories sur tous les cas qu'ils vont ensuite rencontrer, et chercher à faire coller les théories et leur propre interprétation à ces cas
J'ai eu un prof d'unif qui nous demandait de faire une étude de cas. Nous avions vite compris que soit on avait une étude de cas qui collait à sa théorie et on avait de supers points, soit notre étude de cas invalidait sa théorie et on était busé. Une amie a fait le choix d'inventer de toutes pièces une étude de cas (et a reçu un 19/20 pour la prestation). C'était hors de question pour moi, j'ai changé d'orientation pour rester fidèle à moi-même.
 
Carotte":10ylr137 a dit:
Et puis franchement... comparer la psychanalyse à l'astrologie et la religion... ;) Steuplaît V3nom...

Je disais pas tellement ça dans le sens d'arnaque, mais pour appuyer le fait que je considère qu'on est encore plus dans le domaine de la croyance qu'en médecine allopathique.
La figure d'autorité qui va prendre ta santé en main selon des concepts obscures (surtout quand tu ne connais pas grand-chose), et passer par tout un gloubiboulga introspectif (à mon sens) douteux mais qui finira de gré ou de force par se caler sur un vécu plus ou moins véritable (rien de plus volatile et faussé que les souvenirs) pour avoir enfin (et souvent à postériori) un sens.

Et questions bases, entre autre ces délires (pour moi c'en est et reste ça) sur les filles et les femmes à qui il manquera toujours un truc, l'hystérie profondément féminine ou les garçon qui quoi qu'il arrive voudront forcément à un moment ou un autre coucher avec maman et tuer papa...
J'entends bien qu'il ne s'agit que de symboliques (enfin j'espère, mais parfois c'est clairement pas le cas), mais c'est toujours affirmé avec un aplomb tellement essentialiste que ça interdit tout possible vécu différent je trouve, et ça c'est au mieux néfaste pour moi.

Et puis quand je vois le tollé que se prennent les personnes qui osent remettre le caractère judicieux de la psychanalyse en question, dans des proportions parfois vraiment absurdes, j'me dis qu'il y a bcp à perdre, non pas pour les soignés, mais pour les praticiens. (le paroxysme ayant été atteint avec le livre de Onfray sur Freud)
 
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