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La psychanalyse et Freud

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Re: La psychanalyse et Freud

Messagede Carotte » 20 Jan 2017, 23:43

J'ai été déconnectée du forum ! J'avais fait un pavé et j'ai tout perdu !!! :'( :'( :'(
Je suis complètement découragée, je n'ai pas le courage de recommencer...
Demain j'essaierai peut-être...
Sinon merci Titesieste. :)
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Re: La psychanalyse et Freud

Messagede V3nom » 21 Jan 2017, 08:44

ça ne fonctionne pas avec tous les navigateurs internet, mais quand ça arrive, juste revenir à la page précédente (la flèche vers la gauche du navigateur) peut permettre de retrouver le texte tapé avant qu'il ai été envoyé (et donc non envoyé). Un copier-coller et hop.
* Votre existence au quotidien ne dépend pas du type de bulletin que vous glissez dans l’urne tous les cinq ans, mais du type d’individu que vous glissez chaque matin hors de chez vous. * (Thoreau)
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Re: La psychanalyse et Freud

Messagede Carotte » 21 Jan 2017, 18:13

V3nom merci pour l'info, moi et la technologie ça fait mille… :S

Nurja ok je me suis peut-être trompée pour ce que dit Freud de l'auto-érotisme. Je dis peut-être parce que j'essaie désespérément de trouver le passage de l'Introduction à la psychanalyse décrit dans le texte du blog que tu as cité, sans résultat, alors ça c'est de ma faute mais le problème avec ce blog c'est qu'il ne cite pas précisément le texte en question, ou alors il le cite mais ne définit pas la limite entre la citation et l'interprétation (pas de guillemets), dans ce que tu as cité ou ici par exemple :
il affirmait que le plaisir clitoridien était fruit d’une névrose et que les femmes qui s’y adonnaient étaient des immatures ou des déviantes!

Je ne doute pas que Freud ait dit des choses complètement fausses sur le plaisir clitoridien, je doute par contre qu'il ait jugé ce plaisir, et pour reprendre ton exemple qu'il ait parlé de vraie sexualité et de fausse sexualité. Et pour le professeur dont tu parles, c'est pareil, ce n'est pas parce qu'il était pro-Freud qu'il n'a pas pu mal interpréter. Attention je ne dis pas qu'il a mal interprété ou que l'auteur-e du blog a mal interprété, mais qu'on n'en sait rien quand on n'a pas soi-même lu les passages concernés.
Au-delà de ça je le répète il y a bien d'autres psychanalystes, et notamment des femmes, qui se sont penché-e-s sur le sujet.

V3nom ce que tu dis sur la psychanalyse a été tellement rebattu que je commence sérieusement à penser que tu n'as jamais lu de psychanalyse, ou alors très peu, ou alors il y a très longtemps et tu as oublié, bref… Je ne dis pas ça méchamment, c'est juste qu'une conversation sur un sujet aussi complexe demande un minimum de connaissances de la part de chacun pour éviter de reformuler des clichés sur ce sujet, sinon ça ne mène à rien.

Watermelon, j'ai mis ce lien parce qu'il ne considère pas les critères de scientificité de Karl Popper comme une vérité établie ("pour", "selon", "jugeait" et tout simplement le fait d'en parler)
Pour le philosophe des sciences Karl Popper (1978), par exemple, une discipline ne peut revendiquer le statut de discipline scientifique que si elle produit des énoncés falsifiables, donc des énoncés susceptibles, sous forme d’hypothèses testables, d’être soumis à l’épreuve de l’expérimentation. Ces énoncés doivent bien entendu être testables plus d’une fois pour s’assurer que les résultats ne sont pas le fruit du hasard ou le produit de variables non contrôlées. Tout énoncé, selon Popper, qui ne répond pas au critère de la falsifiabilité ne peut donc être considéré comme scientifique. C’était le cas des énoncés issus du marxisme et de la psychanalyse que Popper jugeait être des domaines de recherche non scientifiques. Il porterait probablement le même jugement sur la recherche qualitative aujourd’hui; celle-ci ne produisant pas des énoncés falsifiables.


Je suis d'accord avec Nurja, la scientificité de quelque chose n'est pas un critère justement pour définir ce qui est valable et ce qui ne l'est pas.

— Le 21 Jan 2017, 18:56, fusion automatique du message précédent —

Je viens de relire le sujet en entier, et je me suis rendue compte qu'il y avait pu y avoir un malentendu sur ce que j'ai dit, ne m'étant pas bien exprimée :
Carotte a écrit:Bah si tu pars du principe que c'est à partir de 3 ans que la vraie sexualité s'éveille (mais que selon certains ça commence dès la naissance), et pas seulement l'auto-érotisme, mais l'envie obscure de s'accoupler avec l'un de ses parents, en fait les deux mais l'un prend le dessus sur l'autre (on va dire que c'est clair :pouces: ) et qu'à 6 ans on commence à refouler en masse

Là où je parle de "vraie sexualité", ce qui au passage n'est pas du tout le terme approprié, je ne voulais pas parler de l'amour objectal, mais bien de l'auto-érotisme. Certain-e-s psychanalystes font une distinction entre l'auto-érotisme et tout ce qui le précède (stade oral et stade anal). J'ai écrit "pas seulement l'auto-érotisme parce qu'au départ on parlait de désir envers une personne et que selon la psychanalyse ça fait aussi partie de la sexualité infantile.

— Le 21 Jan 2017, 19:00, fusion automatique du message précédent —

"Font une distinction", c'est-à-dire marquent la différence entre ce qui précède l'auto-érotisme et ce qui vient à partir de l'auto-érotisme, certain-e-s considèrent que ce qu'il y a avant l'auto-érotisme n'est pas de l'ordre de la sexualité (je ne suis pas de cet avis).
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Re: La psychanalyse et Freud

Messagede V3nom » 21 Jan 2017, 19:02

Ils y a des termes bien trop subjectifs dans ce débat je pense, à commencer par "valable", "a de la valeur", ce qui ne permettra jamais de dire "oui ou non" mais une infinité de "un peu" ou "beaucoup" différents... à moins de les définir clairement.

Pour reprendre l'exemple de Nurja, oui l'amour qu'on porte pour nos animaux ou parents ça a de la valeur, mais pas la même selon les personnes qui le ressentent et envers qui cet amour est adressé (certains proche de zéro).
Et je n'irais pas jusqu'à dire que "ce n'est pas scientifique" (déjà c'est très vague), c'est pas quantifiable, mais c'est explicable selon pas mal de points de vue qui se complètent. (psychologique, physiologique, sociologique, anthropologique, spirituel, que sais-je d'autre)

Pareil pour "la sexualité", "vraie" "fausse", faudrait je pense déjà définir ce qui est ici entendu comme étant de la sexualité car j'ai l'impression que depuis le début c'est entendu comme un terme générique que tout le monde connait mais sans jamais avoir été clairement définit, et qui n'est peut-être pas aussi unique dans son signifié que ça entre les personnes. (même si ici ça ne m'étonnerais pas qu'il n'y ai jamais consensus ni limite franche mais tout un continuum entre "potentiellement un micropoil sexuel" et "érotique à 2000%", variable selon les personnes)

Ce deuxième point étant une des raisons pour lesquelles j'ai beaucoup de mal avec le caractère infiniment normatif voire formatant de la psychanalyse. (les gens sont tous les mêmes peu importe les vécus et environnements)
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Re: La psychanalyse et Freud

Messagede Carotte » 21 Jan 2017, 19:14

V3nom a écrit:Et je n'irais pas jusqu'à dire que "ce n'est pas scientifique" (déjà c'est très vague), c'est pas quantifiable, mais c'est explicable selon pas mal de points de vue qui se complètent.

Comme la psychanalyse…

V3nom a écrit:Pareil pour "la sexualité", "vraie" "fausse", faudrait je pense déjà définir ce qui est ici entendu comme étant de la sexualité car j'ai l'impression que depuis le début c'est entendu comme un terme générique que tout le monde connait mais sans jamais avoir été clairement définit, et qui n'est peut-être pas aussi unique dans son signifié que ça entre les personnes. (même si ici ça ne m'étonnerais pas qu'il n'y ai jamais consensus ni limite franche mais tout un continuum entre "potentiellement un micropoil sexuel" et "érotique à 2000%", variable selon les personnes)

(
Carotte a écrit:"vraie sexualité", ce qui au passage n'est pas du tout le terme approprié
)
La définition de la sexualité est justement un truc vachement étudié par la psychanalyse et, je pense, d'une manière générale, les domaines qui se rapportent au fonctionnement du psychisme.
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Re: La psychanalyse et Freud

Messagede V3nom » 21 Jan 2017, 19:26

Je parlais surtout de votre débat ici maintenant à propos de ce qui est ou pas de la sexualité. Vous employez un terme qui probablement ne contient pas les mêmes choses pour chacune des personnes qui en parle, alors débattre sur ce qui en fait partie ou pas dans l'enfance me semble très optimiste :p

Pour ta réponse "comme la psychanalyse", j'entendais surtout d'un point de vue rigoureusement, peut-être pas scientifique, mais très formel et avec une base facilement reconnaissable comme commune à tous. (pour la psychanalyse j'ai des doutes, même si c'est ce qu'elle cherche à faire)
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Re: La psychanalyse et Freud

Messagede Carotte » 23 Jan 2017, 22:28

Oué. Pour la sexualité je sais pas trop quoi dire. Est-ce qu'on peut proposer une définition précise de la sexualité sur laquelle tout le monde est d'accord ?

Qu'est-ce que tu entends par :
V3nom a écrit:une base facilement reconnaissable comme commune à tous
?

En fait je ne comprends pas très bien ce que tu cherches à démontrer. Est-ce que tu veux dire qu'on ne peut pas dire "c'est comme ça parce que la psychanalyse l'a dit" ? Si c'est le cas tu as raison mais ce n'est pas exactement ce que j'ai voulu dire. J'ai voulu énoncer ce que je crois être un fait, et après maladroitement dire "y a pas que moi qui le dis, y a aussi la psychanalyse" en pensant que les théories psychanalytiques en question serviraient de référence. Or je me rends compte que non, car tout est discutable. Maintenant je ne suis pas sûre de vouloir discuter psychanalyse, parce que c'est vraiment... complexe comme sujet.
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