269Life

De mémoire, les nazis se sont plutôt inspirés des méthodes d'abattage à la chaîne pour façonner leur solution finale, ce qu'a très bien écrit un rescapé des camps d'extermination nazis dans "Un éternel Treblinka" .
Du coup, les mouvements véganes, dans toute leur diversité, devraient plus être comparés aux mouvements de résistance, dans toute leur diversité, aux nazis et à leurs projets de morts.

Bon, alors en fait j'avais tout très bien lu et très bien compris, d'ailleurs chaque mot m'a piqué, donc c'est dire quelle volonté de fer j'ai du solliciter pour tout lire.

Premier temps: tu récuses le terme "vegan nazi", second temps, tu nuances cette exclusion par un terme qui se veut plus vague, générique "extrémistes radicaux tout court" (qu'est ce qu'un extrémiste ? un radical ? un extrémiste non radical, un radical non extrémiste ? Autant de "subtilités" que je ne comprends pas, et le but n'est pas de les comprendre, mais de faire appel à un langage qui se veut décrédibilisant, ces termes en sont de clairs révélateurs)

Puis je te rappelle que tu estimes que le positionnement politique végane est comparable à la croyance en le créationnisme (tel qu'il est développé aux USA j'imagine), donc une idéologie fondée sur du rien, voire de l'obscurantisme.
A la lumière de ces faits, dire "la majorité ysont gentils, mais les extrémistes cédéméchants" ça revient à dire que tous les véganes sont biens cons, mais certains sont juste connement illuminés et sympathiques, quand d'autres sont dangereux car ils prennent au sérieux leurs opinions politiques.

Merci de me prendre pour une demeurée au passage.
Tant d'arrogance, de mépris, et pourtant de manque de recul et de confusion, ça pourrait être de l'art contemporain tellement c'est dégueulasse à contempler.

SwompyTime":33pfnub5 a dit:

Inamicalement,
Swompy Time

Cliquez pour agrandir...

"Je trouve que les gens qui protestent contre la torture et l'extermination d'animaux sont violents, au moins contre eux-mêmes ou symboliquement donc j'ai envie de leur casser la gueule."

Voilà comment je lis ton message.

Chocogrenouille":n5yhm1fk a dit:

dans "Un éternel Treblinka"

Cliquez pour agrandir...

Le livre est d'un historien contemporain, Charles Patterson. Son titre fait référence à l'aphorisme de l'écrivain juif exilé sous le nazisme, Isaac Bashevis Singer: ""Pour ces créatures, tous les humains sont des nazis ; pour les animaux, c'est un éternel Treblinka".

Un compte-rendu du Monde ci dessous sur le livre de Patterson.



Charles Patterson : l'abattage, un laboratoire de la barbarie
Un réquisitoire indigné contre le processus industriel de mise à mort des animaux.

LE MONDE DES LIVRES | 10.01.2008 Par Elisabeth de Fontenay

Des Etats-Unis nous vient un livre qui semble arriver à point nommé pour conforter tous ceux qui dénoncent le principe même d'un droit des animaux et pensent que les thèses de la "libération animale" devaient immanquablement conduire à des dérapages scandaleux. Comment ne pas être en effet choqué par ce titre, Un éternel Treblinka, que l'historien américain Charles Patterson a osé donner à un livre sur la condition animale ?
Pourtant, chapitre après chapitre, on comprend qu'il ne s'agit pas là d'une outrance irresponsable : sans nous faire grâce du moindre détail, l'auteur nous oblige à accompagner l'effroyable parcours qui aboutit à la tuerie des animaux de boucherie, ce processus qui s'effectue à la fois en marge et au coeur des sociétés industrielles. Il veut obliger nos contemporains à prendre connaissance de cette violence banale, légale que des directives encadrent, certes, mais que sa technicité industrielle et son obnubilation par le profit rendent doublement inhumaine : vis-à-vis des bêtes qu'on transporte, qu'on parque, puis qu'on abat, et vis-à-vis des hommes qu'on exerce à l'insensibilité.
De ce processus industriel, Patterson propose une genèse surprenante qu'étayent quelques rappels historiques. C'est dans les Union Stock Yards, gigantesque réseau de parcs à bestiaux et d'abattoirs, installés au sud de Chicago, reliés par des centaines de kilomètres de voies ferrées, qu'Henry Ford en 1922 eut la révélation de la chaîne de production dont il fit le modèle d'organisation du travail, auquel il a attaché son nom. Or c'est le même homme qui fut à l'époque l'instigateur de textes antijuifs virulents et le propagateur du pamphlet antisémite Les Protocoles des sages de Sion. Au commencement du pire, il y aurait donc eu comme une connexion entre l'antisémitisme génocidaire et la division du travail d'abattage. De Chicago à Treblinka, la conséquence serait implacable.
Patterson dénonce en outre la mise en pratique par les Américains, dans l'entre-deux-guerres, de l'hygiène raciale et de ce qu'on nommait "l'eugénisme des familles", qui reproduisait les techniques de sélection ayant cours dans l'élevage des animaux, et qui fit de féroces disciples chez les nazis. En un mot, la rationalisation de la zootechnie et de l'abattage devait nécessairement aboutir à une "anthropotechnie" exterminatrice, celle-là même que les hitlériens menèrent à bien. Entre les procédés mis en oeuvre dans le traitement des animaux et celui d'hommes préalablement animalisés, il y aurait une rigoureuse similitude.
Si l'argumentation peut sembler forcée, c'est qu'elle prétend à la scientificité et qu'elle pèche le plus souvent par naïveté conceptuelle. La lecture de descriptions atroces, inoubliables, aurait pu suffire : ces récits pèsent plus lourd que toute démonstration, ils parlent d'eux-mêmes et emportent une sorte d'intime conviction, celle dont Patterson a recueilli le témoignage auprès de nombreux juifs marqués par l'extermination. Tous disent qu'ils ont un jour ressenti la certitude d'une communauté de sort entre les victimes de ce génocide et les animaux de boucherie conduits à la mort.
On peut ne pas être d'accord avec cette manière emphatiquement analogique de dénoncer les pratiques de transport et d'abattage. Et pourtant, on aurait tort de reprocher à Patterson de banaliser la destruction des juifs d'Europe. Il s'est instruit à Yad Vashem et il ne cesse d'affirmer l'unicité de ce meurtre de masse. Sa dénonciation s'ancre dans l'oeuvre d'Isaac Bashevis Singer, dont les livres, entièrement consacrés à décrire la singularité juive d'Europe centrale, sont en même temps hantés par le calvaire infligé aux bêtes destinées à l'alimentation. "Pour ces créatures, tous les humains sont des nazis ; pour les animaux, c'est un éternel Treblinka", écrit I.B. Singer : c'est donc une partie de cette phrase qui constitue le titre du livre de Patterson. Et il ne faudrait pas oublier que beaucoup d'auteurs juifs d'après 1945 ont osé la comparaison : Adorno et Horkheimer, Derrida, Canetti, Grossman, Gary, entre autres, ont été obsédés par la douleur animale et par sa proximité avec la souffrance des persécutions par les nazis.
Que faut-il faire pour que nous devenions moins inhumains avec les bêtes ? Le radicalisme de la réponse végétarienne préconisée par Patterson ne saurait convenir à tous. Mais il nous appartient à tous d'inventer une politique humaniste du vivant non humain.

UN ÉTERNEL TREBLINKA (ETERNAL TREBLINKA) de Charles Patterson. Traduit de l'anglais (Etats-Unis) par Dominique Letellier. Calmann-Lévy , 334 p., 20,50 €.

Aller, je vais vous faire passer deux trois mots, histoire d'augmenter votre culture générale (et votre esprit critique, même si je n'ais que peu d'espoir) :

Radicalisme :
- attitude d'esprit et doctrine de veux qui veulent une rupture complète avec le passé institutionnel
- En France, ensemble des positions du partir radical et radical-socialiste
- attitude d'esprit d'une intransigeance absolue

Extrémisme :
- comportement politique consistant à défendre les positions les plus radicales d'une idéologie ou d'une tendance

Qu'est ce qu'un nazi ? C'est un conservateur et un protectionniste radical et extrême. En quoi c'est vague ? En quoi c'est générique ? C'est "nazi" qui est vague, ça veut tout et rien dire. Lisez Mein Kampf et on verra si vous en avez la même définitin.
Et oui, parmi les vegans il y a des radicaux qui s'habillent avec du quinoa, et des radicaux extrémistes qui défendent cette position. C'est déconnant de pouvoir considérer les deux comme différents ?

Quand l'autre ahuris dit que je compare les vegans avec les créationnistes ... je parlais encore une fois des RADICAUX ET des EXTREMISTES. Oui, les mêmes types qui t'accusent de meurtre alors qu'ils portent des vêtements et des appareils fabriqués par des enfants-esclaves avec des ressources obtenues par l'utilisation d'enfants soldats, les mêmes qui se croient au dessus de toutes les lois, les mêmes qui souffrent de déficience de connaissances en zoologie et zootechnie.
Je parlais de cette foutu tendance qu'on les radicaux ET extrémistes de refuser d'ouvrir les yeux et de faire fonctionner leur appareil cérébral une petite seconde. C'est CHOQUANT ? C'est CHOQUANT de dire qu'une MINORITE de vegans sont des types à avec un électroencéphalogramme plat ?
Les radicaux, je m'en tape, chacun fait ce qu'il veut chez soi. Mais alors les extrémistes ...
Et je n'ais rien contre la majorité (et pourquoi je leur en voudrais ?) ! Y'a bien des ahuris dans le tas, mais c'est comme les utopistes, il vaux mieux rêver avec eux, ça permet de respirer un peu ... et puis tant qu'à préciser, je ne pense pas que la majorité des vegans soient contents ... alors, heureux ?

Je vais me mettre quelques glaçons dans le caleçon pour faire redescendre ma température. N'hésitez pas à en demander, j'en laisse quelque uns au frais.
Excalibur, MLP propose d'augmenter significativement le nombre d'heure de français ... mine de rien, j'ais l'impression que ce serait utile pour avoir un jour une génération où chacun pourra comprendre les mots qu'il utilise et les phrases écrites par autrui. Et vu que tu semble avoir du mal à saisir les sens et les intentions, je précise que ceci t'es destiné.

Ne me cherchez pas, je suis déjà dehors -> []

Empiler des définitions n'est pas argumenter.

Ca commence à faire pas mal d'insultes, sans parler du ton. Tu devrais consulter la charte du forum et éventuellement revenir quand tu te sentiras capable de la respecter.

Un retour au calme serait le bienvenue ici.

SwompyTime, on te l'a déjà dit mais le ton méprisant que tu emploies n'est absolument pas acceptable !

Je vais vous laissez ici avant de devenir insultant.

Cliquez pour agrandir...

Personne ne te retient ici. Et d'ailleurs si tu ne fais pas plus attention au ton de tes messages, je t'aiderai à écourter ton séjour sans la moindre hésitation.

Wow, alors là, tu as tellement démontré ce que je te reproche que j'ai plus rien à expliquer, tu l'as magnifiquement fais pour moi.

Swompytime, franchement, est-ce que tu as pris cinq minutes de ton temps pour regarder ça ? https://www.l214.com/enquetes/2016/abat ... e/mauleon/
Cinq petites minutes, rien de plus. Ca peut paraître hors sujet, mais c'est important à avoir en tête avant de débattre. Sinon, on ne peut pas partir sur les mêmes bases.

Et puis ça aussi, tant qu'à faire : http://www.liberation.fr/sciences/2012/ ... nce_842936

============

(Au passage je n'ai jamais vu personne parmi ceux qui revendiquent la fermeture des abattoirs, déclarer que les enfants-esclaves, c'est super cool, qu'il faut absolument maintenir ça, ne jamais lutter pour les protéger et qu'il ne s'agit pas d'une injustice. Je ne les ai jamais vus aborder les ONG qui défendent les droits humains et leur dire "Mais arrêtez de militer pour la fin de ces injustices ! C'est normal, c'est nécessaire, les enfants soldats ! C'est vachement pratique pour les pays riches, quand même, il faut que ça continue.". Tous les véganes sont complètement d'accord pour dire qu'il faut lutter contre ce genre de choses, contre les injustices envers les humains et les abolir, et ils soutiennent toutes les actions qui vont dans ce sens. Alors que les personnes qui défendent le maintien de l'industrie de la viande argumentent bel et bien dans le seul but de dire que torturer et tuer par caprice, même si on pourrait complètement arrêter, en fait... ben non, c'est cool, c'est pas grave de tuer si on mange la victime, parce que ça fait gagner des sous et puis c'est trop la flemme de changer ça.
Donc ta comparaison est d'une mauvaise foi assez accablante.)

Au fait, non tu ne compares pas seulement les "radicaux" et les "extrémistes" aux créationnistes, donc l'autre ahurie elle a quand même un peu de mémoire, ce serait bien de pas remixer tes propres propos ( en plus c'est pas possible sur ce forum vu que la fonction edit est limitée):

"Attention, si vous défendez l'abolition totale, cela ne veut pas dire que vous êtes stupides. J'ais des copains créationnistes, ce sont des types qui sont en école d'ingé et avec une culture et une intelligence rare ... mais si ils regardaient rapidement les caractères phénotypiques de leurs chats, ils verraient que la théorie de l'évolution, ce n'est pas du vent. J'imagine que tout les radicaux souffrent de dissonances cognitives (ironique, non ?)."

Voilà.
Et oui Pers0nne, le mode de communication normal de ST est la mauvaise foi, car il n'essaie pas de défendre des idées mais de démontrer que son égo est capable d'écraser tous les autres (d'où la localisation opportune des glaçons d'ailleurs), peu importe la pertinence ou la cohérence de ce qu'il dit.
D'ailleurs, pour un professionnel du marketing, je te trouve assez mauvais pour te vendre sur ce forum "(ironique, non ?)"

Je comprend que certains militants de la cause animale aient envie que ça change vite et soient prêts à faire des actions radicales, qui choquent le public. On parle quand même d'abolir l'exploitation et le meurtres de millions d'êtres sensibles, mince, pas de convertir des gens à une secte ou à une religion stupide. On parle de justice entre les humains et les autres animaux (et entre les humains eux-mêmes bien sûr).

Certains militants véganes peuvent-ils même être qualifiés de terroristes ? Peut-être bien. Mais tant qu'ils ne blessent aucun humain, je soutiens généralement leurs actions "extrêmes". Il y a un tel aveuglement de la population qu'il faut parfois la "secouer" un peu, je pense.

On ne change pas le monde, on ne combat pas les injustices, uniquement avec de la bienveillance et de belles paroles malheureusement. Pour rester dans les comparaisons pourries, les résistants dans les années 40 ne sont pas descendus dans les rues en disant aux occupants nazies "S'il vous plait, vous pouvez rentrer chez vous et nous laisser vivre tranquillement et arrêter de déporter nos habitants juifs/tziganes/homosexuels/etc, s'il vous plait, paix et amour mes frères". Non, ils ont fait sauter des lignes de chemins de fer, coupé des lignes de communication, saboté des usines, infiltré les organisations, menacé des collabos, dénoncé les agissements des occupants, etc. Oui, c'était des terroristes aux yeux de certains et oui, ils ont violé des lois, mais sans eux, on serait peut-être bien encore sous l'occupation du IIIème Reich. Voilà pour la comparaison pourrie.

On parle de l'oppression de millions d'êtres vivants qui sont maltraités dans une indifférence et avec une collaboration active de la quasi-totalité de la population (éleveurs, chasseurs, agents d'abattoirs, bouchers, commerçants, publicitaires, consommateurs, etc). Comment ne pas avoir envie que cela change ?

Respecter la loi quand elle soutient et légalise de tels atrocités ?
Non, franchement, il faut que ça cesse et que la loi évolue.

Excalibur : j'œuvre au quotidien pour aider des enfants à avoir le BAC. Un des points les plus importants est de savoir lire et comprendre les énoncés. Sincèrement, si tu veux que je te montre en quoi ta lecture est faussée, envoie moi un truc sur messagerie privée, il y a à mon humble avis un certain quiproquo.

Personne : je pense que l'on se comprend mal. Ces gens sont intolérants, surtout face aux veg' qui connaissent la réalité des abattoirs mais qui ne deviennent pas des militants vegans, car ceci, par leur aptitude "molle", acceptent (soutiennent ?) passivement le système "carniste". De fait, et alors qu'ils critiquent "l'hypocrisie" des veg' acceptant ou portant les marques de l'exploitation d'animaux non-humain, ils portent eux-mêmes dans le même temps les marques d'une exploitation d'animaux humains. Ce qui me tend au plus au point.

Et "merci" pour les liens. Sans déconner, vous êtes sérieux ? Mon jobs consistent à vendre de la nourriture vegan, évidemment que je connais ce genre de chose (pour savoir appuyer émotionnellement).
Je ne reproche pas à ces gens d'agir contre une industrie, je leur reproche les MOYENS.
Arrêtez avec ces liens tires larmes ... si on veut discuter avec sincérité, on laisse les arguments émotionnels de côté. C'est ce que je fais. C'est pour ça que je me vend mal ... je ne me vend pas, j'en appelle à votre intelligence.

Pour ce qui est de la résistance ... on ne va pas se mentir. La résistance a été enjolivé depuis. Les actions terroristes de la résistance n'ont pas sauvé grand monde, c'est surtout les actions "calmes" qui l'on permit, avec la cache des populations à déporter, voir l'organisation de leur fuite.
Les actions de grandes violence était quasi inutile face à l'inefficacité volontaire qui a bien plus enraillé la machine allemande.

Je propose de conclure (du moins pour moi), sur un désaccord :
- je pense que ces actions peuvent blesser des gens. Non pas physiquement, mais mentalement, intellectuellement, émotionnellement. Je reconnais dans toutes ces méthodes des actions ayant chassé mes ancêtres de leurs terres, et perpétrées par la lie du genre humain. Que cela vous plaise, ou non.
Oui, ce faire repeindre sa façade avec du sang ou des insultes est une blessure, et je ne vous souhaite pas que cela vous arrive.
- les mises en scènes macabres sont blessantes. Allez expliquer à vos gosses que les hectolitres de sang sont faux et que ces types n'en mange pas un autre. Encore une fois, je ne vous le souhaite pas.

Et au final, quels sont les résultats ? Les machines sont arrêtés une journée, la boutique a son rideau clos le temps de nettoyer ... et après ?
Ces militants sont marqués à vie, gagnent un casier judicaire (donc adieu les postes liés à l'éducation publique ou aux forces de l'ordre), ce qui va les pénaliser toute leur vie. Ils vont être mis en prison, en garde à vue, avoir des travaux de réhabilitation, des amendes lourdes.
Leur action, même si très symboliques, ont une efficacité quasi-nulle.
Le préjudice qu'ils font subir peut être très important.
Quand aux militants, ils risquent le pire, la paupérisation et la mise au banc de la société.
Tandis que le reste de la population risque de prendre les veg' pour des enragés et des fous.

Je ne critique pas le combat, surtout les moyens qu'ils utilisent. Car en plus d'être nocives, leurs actions sont inefficaces.

Titisieste : je comprend et je prend note. Je m'en excuse

Personne ici n'a dit que c'était malin de taper sur les autres vg (bien au contraire dans les premiers postes ça a été condamné), mais il est tout aussi pas malin de taper sur les véganes plus "radicaux". J'sais pas ça serait quand même plus sympa de se dire que plusieurs manières de militances puissent exister ensemble au service d'une cause commune.

Et au final, quels sont les résultats ? Les machines sont arrêtés une journée, la boutique a son rideau clos le temps de nettoyer ... et après ? SwompyTime

Cliquez pour agrandir...

Les gens en parlent, c'est déjà une bonne chose ça permet d'ouvrir le débat sur le bien fondé de l'exploitation animale. De se poser des questions ... Parce que bon si la militance doit se faire sans faire aucune vague, sans bousculer un peu les esprits comment pourrait-il y avoir de la militance? C'est une vrai question que je me pose.

Je ne critique pas le combat, surtout les moyens qu'ils utilisent. Car en plus d'être nocives, leurs actions sont inefficaces.

Cliquez pour agrandir...

Sur quoi tu te bases pour dire que c'est inefficace?

P.

SwompyTime":1ik4et5i a dit:

Excalibur : j'œuvre au quotidien pour aider des enfants à avoir le BAC. Un des points les plus importants est de savoir lire et comprendre les énoncés. Sincèrement, si tu veux que je te montre en quoi ta lecture est faussée, envoie moi un truc sur messagerie privée, il y a à mon humble avis un certain quiproquo.

Cliquez pour agrandir...

Je t'assure que faire innocemment mention du fait que tu aides des enfants à avoir le bac et qu'il est important de savoir lire et comprendre, sous-entend de manière aveuglante que tu prends Excalibur pour une andouille, ce qui est totalement faux premièrement, et deuxièmement, c'est toi qui exprimes mal ce que tu veux signifier, d'où le quiproquo.

HaricotPrincesse":1s6av9y9 a dit:

Les gens en parlent, c'est déjà une bonne chose ça permet d'ouvrir le débat sur le bien fondé de l'exploitation animale. De se poser des questions ... Parce que bon si la militance doit se faire sans faire aucune vague, sans bousculer un peu les esprits comment pourrait-il y avoir de la militance? C'est une vrai question que je me pose.

Cliquez pour agrandir...

A mon humble avis, plus une lutte est calme et "insidieuse", plus elle a tendance à fonctionner quand on ne peut pas communiquer (marteler) à grande échelle.
De plus, faire rentrer ce sujet dans les discussions ... à mon avis, on change quand on veut devenir comme quelqu'un d'autre. Ces gens proposent un modèle. Et ce modèle est celui d'un être extrémiste sans nuance et violent. En tant que personne calme, je n'ais pas envie de devenir cela. Si un de mes amis ou un membre de ma famille veut le devenir, j'essayerai de l'en empêcher, pour son bien. Après, j'imagine que ce modèle peut attirer des jeunes en colère et en manque de repère. Sachant que je lutte pour qu'ils en aient.
Je préfère largement ressembler à un type bien dans ses baskets et qui est vegan sans se fouler qu'à un type marquant sa chaire et s'enchaînant à une usine.

HaricotPrincesse":1s6av9y9 a dit:

Sur quoi tu te bases pour dire que c'est inefficace?

Cliquez pour agrandir...

[/quote][/quote]
Les usines occupées fonctionnent encore, et la trésorerie de l'association peine à payer les dommages et intérêts. A terme, ils vont devoir fermer boutique. Leur modèle économique n'est pas viable. Ils vont finir par s'épuiser avant d'aboutir. Changer des mentalités est un combat qui s'inscrit sur le long terme, et ils ne sont pas armés pour cela.

SwompyTime":yu6amf1b a dit:

Et "merci" pour les liens. Sans déconner, vous êtes sérieux ? Mon jobs consistent à vendre de la nourriture vegan, évidemment que je connais ce genre de chose (pour savoir appuyer émotionnellement).
Je ne reproche pas à ces gens d'agir contre une industrie, je leur reproche les MOYENS.
Arrêtez avec ces liens tires larmes ... si on veut discuter avec sincérité, on laisse les arguments émotionnels de côté. C'est ce que je fais. C'est pour ça que je me vend mal ... je ne me vend pas, j'en appelle à votre intelligence.

Cliquez pour agrandir...

Il ne s'agit pas de liens tire-larmes, il s'agit de reprendre conscience de la réalité des choses qui est réellement vécues par de vrais individus, sensibles et conscients.
Est-ce que quand tu regardes un documentaire sur les injustices humaines, tu fais le même reproche aux journalistes "Bah, c'est que de l'émotionnel, ils montrent la réalité pour faire du tire-larme." ? Un documentaire sur les enfants soldats, pareil, tu qualifieras ça de truc tire-larme ? Du coup, il faut s'interdire de regarder les documentaires, les images et lire les témoignages, pour pouvoir y réfléchir sereinement ?
Et si tu vois un SDF qui dort dans la rue, tu l'insultes parce qu'il essaie de tirer des larmes et jouer avec ta sensibilité en dormant dans la rue, au lieu d'aller se cacher plus loin, et ça t'empêche de réfléchir rationnellement à la crise du logement ?

Je te montre ces images pour te RAPPELER de quoi on parle et à à quel point tu es indécent quand tu décides de faire un point Godwin sur des gens qui se contentent d'actions visuelles, alors que ça ne te vient même pas à l'esprit d'utiliser ce vocabulaire devant la vidéo d'un agneau qui se fait écarteler vivant et conscient. L'extrémisme, le radical, la violence, pour toi, est du côté de ceux qui essaient de rappeler ce qui se passe derrière les murs de manière bien réelle avec une intensité qui n'a aucun rapport avec leurs actions. Alors que la réalité, c'est que c'est la société qui est extrémiste, qui choisit de faire subir aux victimes une violence extrême et gratuite.

Ce que tu fais, c'est de reporter ta colère sur les messagers, alors qu'ils ne font que tenter de montrer une réalité dont la violence est réelle, intense, écrasante et niée. Alors que c'est cette réalité qui mérite la colère.

Après, je n'ai jamais dit que leur méthode de militantisme était forcément la plus efficace. En fait, il n'y a pas vraiment d'étude sociologique pour déterminer quelle méthode est la plus efficace pour amener un changement social de ce genre. (Même si j'ai déjà lu/vu/entendu des tas de témoignages de personnes qui n'avaient aucune conscience de la réalité et du problème de l'exploitation animale, et qui sont devenus véganes suite à des actions de 269, envers qui elles sont reconnaissantes. Mais ça n'offre pas de statistique pour autant qui permette d'en déduire si ça repousse plus que ça ne produit d'effet positif, ou l'inverse.)

Ce qu'on te reproche, c'est ton jugement borné, du but en blanc, que tu appuies avec un vocabulaire tout fait (qui est exactement celui qu'on utilise pour décrédibiliser l'ensemble du véganisme quand on est spéciste/carniste) et des comparaisons insultantes, au lieu de simplement prendre le temps de donner ton opinion en posant des hypothèses et des arguments quant à l'efficacité stratégique et les possibles conséquences d'ensemble.
Pour le coup, ton vocabulaire, ton mode d'expression n'est absolument pas rationnel, puisque tout est motivé par la colère envers ces militants.

Pers0nne":1mbglay8 a dit:

Ce qu'on te reproche, c'est ton jugement borné, du but en blanc, que tu appuies avec un vocabulaire tout fait (qui est exactement celui qu'on utilise pour décrédibiliser l'ensemble du véganisme quand on est spéciste/carniste)

Cliquez pour agrandir...

Tu utilises bien 98% des mots qui servent à réfuter le réchauffement climatique, ça n'en fait pas de toi un climato-septique.

Pers0nne":1mbglay8 a dit:

et des comparaisons insultantes,

Cliquez pour agrandir...

Le sujet partaient sur des gens qui m'insulte d'assassin fasciste ... car collaborateur du Grand Carnisme Révélé, etc. ...

Pers0nne":1mbglay8 a dit:

au lieu de simplement prendre le temps de donner ton opinion en posant des hypothèses et des arguments quant à l'efficacité stratégique et les possibles conséquences d'ensemble.

Cliquez pour agrandir...

Opinion : Cette association et ses façon de faire me débecte
Hypothèse 0 : ce sont des paumés violents et inefficaces et fascisants
Hypothèse 1 : ce ne sont pas des paumés violents et inefficaces et fascisants
Argument 1 : ils se marquent la peau
Argument 2 : ils dégradent des murs et des rues avec du faux sang
Argument 3 : les magasins et usines qu'ils bloquent redémarre le lendemain
Argument 4 : les militants prennent de gros risques pour leur avenir et l'association est en galère pour payer ses procès
Conclusion : j'accepte l'hypothèse 0
Conséquence 1 : un petit nombre tente le grand voyage
Conséquence 2 : un grand nombre a une vision dégradé des veg'
Conséquence 3 : l'opinion publique est en berne
J'ais tout bon ?

Pers0nne":1mbglay8 a dit:

Pour le coup, ton vocabulaire, ton mode d'expression n'est absolument pas rationnel, puisque tout est motivé par la colère envers ces militants.

Cliquez pour agrandir...

A te lire, c'est car je suis en colère envers des militants que je ne suis pas rationnel.
Du coup, si ces militants agissent par colère, ils ne sont pas rationnels, si je comprend bien ? Donc tu me donnes raison ?

Pers0nne":1mbglay8 a dit:

Il ne s'agit pas de liens tire-larmes, il s'agit de reprendre conscience de la réalité des choses qui est réellement vécues par de vrais individus, sensibles et conscients.
Est-ce que quand tu regardes un documentaire sur les injustices humaines, tu fais le même reproche aux journalistes "Bah, c'est que de l'émotionnel, ils montrent la réalité pour faire du tire-larme." ? Un documentaire sur les enfants soldats, pareil, tu qualifieras ça de truc tire-larme ? Du coup, il faut s'interdire de regarder les documentaires, les images et lire les témoignages, pour pouvoir y réfléchir sereinement ?

Cliquez pour agrandir...

Je te reproche de lancer le lien ... et puis c'est tout, en comptant que la vision d'un être mignon mis à mort suffise à modifier mes opinions.
Quand je regarde un documentaire ou un film sur les enfants soldats, j'apprécie que l'on me parle de la situation du pays, l'historique du conflit, les enjeux en place, le nombre d'enfant, leur vie au quotidien, en quoi le combat est une chose horrible pour eux, quelle est leur vision et leurs ambitions, etc ... bref, quand on en appelle à mon intelligence plutôt qu'à mon émotion.
Et l'artiste qui me touche le plus est Reza et ses élèves ... et pourtant il n'y a pas une goutte de sang. Il préfère montrer la vie des réfugiés plutôt que leur mort et les laisser compter leur quotidien, à travers les photographies. Et oh wait, il est affiché en grand à Paris.
http://scd.france24.com/fr/files_fr/ele ... ASOUL-.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/814107Reza.jpg

Pers0nne":1mbglay8 a dit:

Et si tu vois un SDF qui dort dans la rue, tu l'insultes parce qu'il essaie de tirer des larmes et jouer avec ta sensibilité en dormant dans la rue, au lieu d'aller se cacher plus loin, et ça t'empêche de réfléchir rationnellement à la crise du logement ?

Cliquez pour agrandir...

Je n'ais pas la même exigence avec quelqu'un qui n'a pas de maison et qui meurt de faim et un type qui a un toit, qui est soutenu par une association, qui mange à sa faim au point de faire le difficile, et qui en plus ose me poser problème d'un point de vue micro et macro.

Pers0nne":1mbglay8 a dit:

Je te montre ces images pour te RAPPELER de quoi on parle ?

Cliquez pour agrandir...

Il faut manger du poisson, c'est bon pour la mémoire

Pers0nne":1mbglay8 a dit:

et à à quel point tu es indécent quand tu décides de faire un point Godwin sur des gens qui se contentent d'actions visuelles alors que ça ne te vient même pas à l'esprit d'utiliser ce vocabulaire devant la vidéo d'un agneau qui se fait écarteler vivant et conscient.

Cliquez pour agrandir...

Donc quand le point Godwin est attribué à un méchant industriel, pas de problème, mais si c'est à un (forcément gentil) militant, c'est indécent. Je prend note

Pers0nne":1mbglay8 a dit:

L'extrémisme, le radical, la violence, pour toi, est du côté de ceux qui essaient de rappeler ce qui se passe derrière les murs de manière bien réelle avec une intensité qui n'a aucun rapport avec leurs actions. Alors que la réalité, c'est que c'est la société qui est extrémiste, qui choisit de faire subir aux victimes une violence extrême et gratuite.

Cliquez pour agrandir...

Oh non, le monde a des côtés (quoi que, il y a bien les quatre coins du monde), et ils n'ont pas l'air d'être nombreux. Donc on ne peut pas accuser les exactions d'un "côté" ET d'un autre "côté" ? On se contente de ceux à qui l'on colle l'étiquette de "méchant" ? "Les méchants c'est pas nous, car on est les gentils".

Pers0nne":1mbglay8 a dit:

Ce que tu fais, c'est de reporter ta colère sur les messagers, alors qu'ils ne font que tenter de montrer une réalité dont la violence est réelle, intense, écrasante et niée. Alors que c'est cette réalité qui mérite la colère.

Cliquez pour agrandir...

Donc une réalité de types foutant les jetons à une population ne mérite pas de colère. Et bien, on avance.

Pers0nne":1mbglay8 a dit:

Après, je n'ai jamais dit que leur méthode de militantisme était forcément la plus efficace. En fait, il n'y a pas vraiment d'étude sociologique pour déterminer quelle méthode est la plus efficace pour amener un changement social de ce genre. (Même si j'ai déjà lu/vu/entendu des tas de témoignages de personnes qui n'avaient aucune conscience de la réalité et du problème de l'exploitation animale, et qui sont devenus véganes suite à des actions de 269, envers qui elles sont reconnaissantes. Mais ça n'offre pas de statistique pour autant qui permette d'en déduire si ça repousse plus que ça ne produit d'effet positif, ou l'inverse.).

Cliquez pour agrandir...

... il y a bien des gens prêt à aller mourir au bout du monde après une vidéo ... alors pourquoi pas.

Ma colère est donc irrationnel, mes arguments sont irrationnels car venant de ma colère, ma colère est indécente car envers des gens œuvrant contre les grands méchants.
Ca à l'air simple en fait de réfléchir de cette façon ... j'essaie :
La colère des militants est donc irrationnel, leurs arguments sont irrationnels car venant de leur colère, et cette colère est indécente car envers des gens veg', vegan et des civils oeuvrant pour un monde meilleur au quotidien.

"Sincèrement, si tu veux que je te montre en quoi ta lecture est faussée, envoie moi un truc sur messagerie privée, il y a à mon humble avis un certain quiproquo."

Sauf que je sais qu'il n'y a pas de quiproquo, tu es seulement une personne qui a un bien trop gros égo, et qui a besoin de le nourrir en rabaissant les autres. Tu as une trop haute opinion de toi même pour user de violence physique pour arriver à ce but, donc tu essaies de t'imposer sur le terrain intellectuel. Il n'y a aucun but idéologique à tes échanges, tu veux juste montrer que tu es supérieur, d'où les doubles sens, la mauvaise foi, le mépris, le manque de pertinence de beaucoup de remarques.

J'ai pas mal fréquenté ce genre de mentalité au sein même de mon foyer, alors je sais très bien que cette façon de communiquer n'est qu'une stratégie d'auto gratification (ou de piétinement, au choix), et qu'il n'y a pas de façon de s'enrichir intellectuellement auprès de personnes comme toi. Il n'y a pas d'"échange", tu trouves un sujet d'opposition, puis tu dénigres tout le monde en la maintenant coûte que coûte de façon méprisante, avec beaucoup de mauvaise fois et de contre sens.

Je ne m'attends pas à ce que tu valides cette opinion, mais je me permet de la partager au cas où ça pourrait aider d'autres personnes à comprendre que ça ne sert à rien de te consacrer plus de temps

Excalibur, l'un des problèmes de cet échange ... c'est que vous n'y contribuez en rien.
Je propose des arguments, que tu dis bancals, irrationnels, indécents ou stupides. Ce à quoi tu réponds en disant que basiquement, l'hécatombe n'est pas l'œuvre des militants, et qu'au nom du combat, tout est justifiable.
Mais jamais tu ne réponds à mes arguments, tu ne propose qu'un ensemble vague et choquant.

Par exemple, tu n'as pas dit en quoi, pour toi, se faire repeindre une devanture n'était pas une violence. De fait, tu ne m'a pas déconstruit cet argument, il est pour moi toujours valide, et cette argument confirme ma thèse initiale, à savoir que ces militants étaient violents. J'ais avancé effectivement que les nazis avaient fait la même chose. Je te donne une preuve : http://www.frequencemistral.com/photo/a ... 1447064311 , et à aucun moment tu as pu me montrer en quoi cette fois ci c'était différent, ou en quoi les nazis n'avaient pas perpétrer ce genre d'acte.
De la même façon, tu n'as pas réussis pour le moment à m'expliquer en quoi la vue du sang, même factice, étaient une violence tolérable, même pour les enfants.
Pour finir, tu n'as pas pût me prouver l'efficacité de ce mouvement.

A la place, tu as utilisé des images chocs. Tu as accusé certains de faire bien pire. Mais au grand jamais tu n'as déconstruit mon argumentation.
Ensuite, tu m'as fait dire des choses que je n'avais pas écrit. Que je critiquais un mouvement entier alors qu'il était explicitement exprimé que je ne critiquais que les radicaux extrémistes.
Quand je dis que les terroristes de DAECH sont des tueurs extrémistes et radicaux, j'aime ne pas avoir en face de moi un type me traitant d'islamophobe, disant que je suis méprisant envers tout les musulmans et me montrant des photos de bombardement en Syrie, si je peux donner un exemple.

Okay, quelle serait la stratégie de communication idéale d'après toi ?

Quelles seraient les actions acceptables, "non-violentes", pour informer la population de ce que subissent les animaux, pour amener des débats privés et publiques sur le spécisme, la nécessité de cesser de manger les animaux, etc ?

A partir de quel degré de "violence" considères-tu un végane comme un "véganazie" ?