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Besoins d'éclaircissement

Comment gérer son végétarisme avec les non-végétariens

Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Pasencorevegan » 20 Aoû 2017, 12:43

C'est parti a partir ce ça "Les animaux expriment très clairement leur désir de ne pas mourir". Après j'ai voulu partager une expérience (traumatisante) personnelle pour montrer que dans certains cas extrêmes, il peut arriver que certains animaux abandonnent toute volonté de vivre, pas besoins à partir d'un cas isolé d'ouvrir un débat selon moi.


Concernant la vitamine B12, je fais des analyses une fois tout les 6 mois, et j'en parle avec mon médecin. Mais c'est vrais que c'est un sujet d'inquiétude. Et comme ma santé passe avant mes principes, si en retirant la viande rouge de mon alimentation j'ai une carence en vitamine B12, je deviendrai végétalien, puisque si je suis obligé de prendre des compléments alimentaires malgrès le fait que je mange de la viande, autant passer directement au végétalisme (selon moi, vu que je prends plus de plaisir à manger une bonne salade plutôt qu'un morceau de chair animale).

Un commentaire tout à fait pertinent merci HaricotPrincesse.
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Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede V3nom » 20 Aoû 2017, 13:58

Désolé d'avance pour le pavé, surtout que j'avais la flemme de répondre à tout, chose qui a déjà été discuté maintes et maintes fois ici et ailleurs, depuis des années... La lassitude et l'impatience nous gagne très vite, tu comprendras plus bas je pense. (j'espère)

Pasencorevegan a écrit:Faut vraiment vraiment vraiment être complètement, à 100%, débile pour penser qu'a partir d'un seul cas de suicide isolé, j'en déduis que les animaux "d'une manière générale ne souhaitent pas vivre." et que "la solution qu'il semble proposer c'est de pousser (ou laisser, je ne sais trop par quel moyen) les animaux se suicider pour avoir les mains propres ?".


Alors pourquoi tu avances cette anecdote en réponse direct à l'argument du désir de vivre chez les animaux ???

Comprends 2 secondes qu'on trouve le liens logique et qu'il peut facilement s'agir d'une tentative d'invalider ce désir-là. Surtout de la part d'une personne qui passe à peu près tout le sujet à bien nous faire comprendre que l'éthique animale, elle s'en fout pas mal. (argument massue : "moi je m'en fout de mourir". super !)

Et pour le 100 débile et tout, saches qu'une bonne par de tes compatriotes mangeurs de viandes le font ce raccourci-là, et le plus sérieusement du monde.

Et puis qu'est-ce que toi tu appelles "une alternative au suicide" ? A peu près personne je crois ici n'a compris de quoi tu voulais parler et surtout où tu veux en venir avec cet argument basé sur une anecdote personnelle. Certes on n'est pas du même avis sur plusieurs sujets, mais parfois (souvent), l'incompréhension n'est pas un défaut du receveur mais de l'émetteur. (on en a plusieurs tous les mois en moyenne sur ce forum, des mangeurs de viande qui viennent nous expliquer la vie et qui finissent par nous dire qu'on ne pige rien, mais sans plus rien expliquer quand ils sentent que la logique et la cohérence commence à leur faire défaut, on est méfiants et prend les devants à force)

Egalement, évoquer une absence de généralisation dans tes propos... Tu a commencé par ça en arrivant ici : "pourquoi les véganes (sous entendu tous) que j'ai rencontré ne parlent pas bio". N'es-tu pas venu pour vérifier si c'était généralisé ou juste toi qui n'a pas eu de bol dans tes rencontres et discussions avec eux ?
En tout cas il est assez clair pour des gens comme nous (habitués aux amalgames et aux stéréotypes débiles) que tu es venu avec un à priori assez ancré. (et c'est normal d'une certaine manière)

On t'a proposé notre propre petit sondage interne, qui vaut ce qu'il vaut, mais qui montre que pour les personnes qui ont participé, non, les végés (au sens large) ne s'en foutent pas du bio, mais qu'il y a aussi plein de raisons externes (cout, mais aussi disponibilité, visibilité, moyens techniques, logistiques, etc...) qui font qu'on y consacre tous une part plus ou moins grande de notre budget, énergie, temps, etc...

Tu peux t'en foutre de ces raisons et les trouver irrecevables de ton point de vue de super écolo méga bio mieux que nous tous (c'est un peu le propos général, même si c'est pas intentionnel de ta part, c'est facilement interprétable comme tel), et ayant une localisation pratique si tu as la chance de pouvoir aller rapidement et à moindre cout directement chez un producteur "clean", ce qui n'est pas le cas de tout le monde, surtout d'un point de vue végane, car crois-le ou pas, il y a pas mal d'exploitations bio qui ne sont pas véganes. Tous les véganes n'en tiennent pas compte, mais certains si.
(exploitation d'animaux pour le travail de la terre, intrants d'origines animales)

Pour ma part, c'est du presque 100% bio (aliments, cosmétiques et produits d'entretien, ainsi qu'une part des fringues, quand ce n'est pas de la récup), et je déplore amèrement ne pas pouvoir surveiller les façons de produire, ainsi que les intrants, si tu veux tout savoir, je devrais donc pas me sentir visé ni même concerné par ton sujet. Pourtant...

Il n'empêche que ces raisons qui font que la consommation fluctue autant parmi nous, même si tu ne les trouve pas recevables, existent et ont un poids suffisant pour les personnes qui les vivent ou les subissent. (un peu comme le désir de vivre, qui aurait l'air assez faible chez toi, mais peut-être bien plus élevé chez bien des animaux)

Concernant mes mots "il n'a pas une position claire", c'était vis à vis de l'éthique animale, le véganisme, je dirais même la morale, et accessoirement les supplémentations animales et enfin et surtout les couts écologiques liés à l'élevage (de plus en plus connus, chiffrés et difficiles à nier) vis à vis de celui (supposé) de la fabrication des pilules de B12. (l'argument qu'à un moment tu as avancé pour ne pas être végane il nous a semblé, mais là encore on peut se tromper)

Merci de ne pas faire de coupes franches dans les citations pour nous (me) faire dire ce qui n'a pas été dit et finalement faire exactement ce que tu nous reproche de faire. (tu vois, la discussion "difficile", c'est souvent dans les deux sens)

Quant au fait que je ne voudrais répondre à rien... Ma fois je t'ai avancé des arguments précis selon ce que j'ai (on) a comprit d'où tu voulais en venir, arguments que tu as pour beaucoup d'entre eux simplement d'ignoré, et concernant mes questions, la plupart sont elles aussi restées sans réponses. (et pas que les miennes)

Garde accessoirement à l'esprit que tu es ici sur un forum qui regroupe des personnes qui majoritairement (en fait presque toutes, et sinon en train de le devenir) bannissent la consommation de chair animale (quand ce n'est pas tout produit d'origine animale), donc accessoirement (ou pas), des états d'âme sur la meilleure façon d'en manger en ayant le point de vue rationaliste écologique qui souvent n'a que faire de la souffrance des individus (discours que je connais bien, je sors d'une école d'écologie), au delà du fait qu'on ne cautionne pas cette consommation-là une seconde, et même si tu n'en a rien à faire, la plupart des personnes ici luttent, sont engagées, militent et certaines même sont activistes contre la consommation dont tu viens nous présenter un aspect, pour toi, honorable, mais pour nous, exempt de toute considération animale. (à part la vision globale "l'écologie sauve aussi les animaux", qui est très discutable au cas par cas, surtout chez un omnivore)

C'est très bien si Sango10 t'a fait changer d'avis (sur la viande rouge uniquement apparemment). Le truc c'est que tu as eu plusieurs autres points de vue avant, mais certains ont été purement ignorés encore. (et avant même que je vienne participer à ce sujet)

Concernant le fait que tu n'aurais jamais dit que les véganes risquent de causer des problèmes environnementaux.
Tu as quand même bien insisté sur l'idée (qui est un point de vue purement omnivore) du relâchement des animaux dans la nature, ainsi que l'idée un peu floue de la pollution générée par les comprimés de B12.
En nous demandant de nous justifier sur le moindre petit détail imaginable en passant, chose qu'on passe nos journées à faire ici comme hors internet.

Encore une fois, ton propos n'était peut-être pas celui-là à la base, mais remet aussi 2 minutes la façon dont tu tournes tes arguments en question peut-être, dans le cadre d'un forum végétarien. Je sais pas, c'est une question de bon sens... (toi qui appelle à l'intelligence et finit par évoquer notre potentielle débilité 100% pur jus...)

Concernant le volume de viande par repas, il y a clairement quiproquo et je ne sais même pas vraiment pourquoi cet argument-là a seulement été avancé au départ. Toujours est-il que les chiffres que j'ai donnés étaient en réponse à ce que tu as donné comme volume moyen nécessaire pour une bonne santé.
Et j'ai gardé une lecture globale (au moins à l'échelle du pays français), puis-que j'estime qu’autant en terme d'écologie que de véganisme, rester centrer sur ce qu'on fait en tant que personne individuelle coupée du reste de la société et de sa consommation, ça me semble juste abscons. J'aurais surement du le préciser.

Mais une chose dont je suis absolument certain : quelle que soit le volume de ta consommation de viande à la semaine, elle ne va surement pas "dans mon sens", non, merci, mais ça va aller...

Je dis pas ça pour vous blesser, c'est un fait, c'est comme si je disais que parce que j'ai rencontré deux végans complètement barrés tout les végans sont barrés.


Tu as dis juste plus haut qu'avec mes "50 messages" (autant que ça ?) je t'aurais dégouté du véganisme. C'est exactement le même propos.

En fait c'est un lot d'imprécision, de neutralité que tu pense avoir sur certains point mais qu'on ne partage pas, des petites incohérences et certains points ignorés, que tu n'as pas vu, ou que tu refuse peut-être de considérer comme tel, qui font qu'on a du mal à saisir où tu veux en venir avec certains de tes posts, et qui font accessoirement qu'on se sent comme attaqués sinon sommairement discrédité dans notre lutte quand, encore une fois (car c'est pas un détail anodin), un mangeur de viande (aussi bio soit-il) vient nous expliquer combien sa consommation tuerait moins (c'est le propos en filigranne) que nos engagement véganes supposés non bio.

Et personne ni toi ni les autres ne m'ont répondu à la question suivante : comment produire de la vitamine B12 chez soi.


Parce-que personne n'a de solution économiquement viable et qu'on est très nombreux ici à trouver ça dérisoire et inutile. (et qu'il existe déjà un sujet sur la question sur le forum en plus. L'outil de recherche, c'est pas pour les radis)

Tu es persuadé qu'on fait fonctionner un commerce qui pollue, oui surement (vivre pollue, quoi qu'on fasse ou ne fasse pas), mais on t'explique aussi que plutôt que venir faire la morale sur des personnes qui, de part le simple fait de refuser de manger de la viande, elles ont peut-être un bénéfice aussi grand que ton choix écologiquement parlant, et qu'il serait surement plus judicieux d'aller voir tes copains omnivores (donc non véganes) non bio, si tu en as, avant de venir taper sur des gens qui font déjà quelque-chose d'assez conséquent à l'échelle individuelle et qui en plus forme une cohésion politique de plus en plus affirmée et avec un poids grandissant.

Comprends que dans un contexte actuel comme celui-là, où le véganisme gagne de l'ampleur et avec lesquels les bienfaits écologiques ne sont pas une chimère, avoir la énième visite d'un mangeur de viande écolo qui s'inquiète de notre pollution, c'est rapidement suspect.
On presque toujours rapidement la preuve qu'il s'agit d'un prétexte et qu'en réalité il s'agit de soit trouver des excuses pour ne pas être végane (comme le fait de dire "ouain tu es méchant tu m'as dégouté de le devenir ;)), ou bien nous démontrer par A+B à quel point on fait de la merde et qu'on devrait au mieux arrêter tout, sinon aller crever...

Parce-qu'encore une fois, des donneurs de leçon qui viennent expliquer (et donc d'une certaine façon discréditer, même si ce n'est pas toujours conscient), on en a la visite régulière et cyclique.

Exemple extrême : On a eu chez nous pendant plus de 4 ans la visite d'une personne, un peu le même profil que toi : méga écolo (surement plus que toi même)
Il est revenu durant toutes ces années, régulièrement, balancer une pique clairement anti-végétarisme bien craignos de temps en temps et sur des sujets pas toujours en rapport, mais toujours selon une même grille de lecture écolo-centrée radicale, mais avec des arguments anti-végés pour la plupart flous, et certains complètement imaginaires. (et avec presque jamais la moindre source)

Comprends qu'on soit méfiants... Oui parce-que le but d'un forum orienté sur un sujet précis, c'est de créer un endroit "safe" concernant ces sujets-là.

Donc on est déjà plutôt cool d'avoir une partie pour les non végés, de répondre à leur question, mais on atteind vite la limite de l'endroit "safe" quand on doit se justifier sur tout et n'importe quoi, quand par ailleurs il existe plein de blogs, livres, documentaires et autres, trouvables facilement (quand on prend la peine de chercher) sur ces mêmes sujets.
(il existe des groupes et forums véganes qui refusent jusqu'à même les végétariens et végétaliens... on est clairement plutôt TRÈS inclusifs ici en comparaison)

Parce-que ça va peut-être t'étonner voire te choquer (et tu peux ne pas comprendre, c'est normal d'une certaine manière), mais parmi nous il y a des personnes qui trouvent aussi mal venu et oppressifs d'avoir à lire des messages parlant de manger de la viande, que des messages sur comment par exemple forcer une fille à coucher sur un forum de victimes de viol. (sans exagérer)

Et même si en général ces personnes fuient cette partie du forum, et bien ce n'est pas blanc ou noir, les sensibilités et investissements de chacuns sont un nuancier aux couleurs infinies. Et peut-être que tu viens d'échanger avec certains de ceux-là, aussi...

PS : distribuer des bonbons en disant qui a bien posté et qui a mal posté ne t'aidera pas, pas ici en tout cas.
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Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Pasencorevegan » 20 Aoû 2017, 20:37

Et je cite le message lié 2° réponse à cette question :
Pasencorevegan a écrit:J'ai déjà vu une poule se suicider ... sans subir de pression de l'homme, pour la petite histoire c'était une petite poule et un très gros coq, le coq il voulait ... je vais pas vous faire un dessin, mais la poule n'aimait pas trop ça, elle a arrêté de manger et s'est laissée mourir. Avant que vous vous offusquiez, ces animaux n'étaient pas enfermés et n'étaient pas destinés à être mangés. On a jamais compris pourquoi elle ne s'est pas enfuie. Est-ce que c'est parce qu’elle estimait ne pas pouvoir survivre seule, ou parce qu’elle était trop vieille ...


Pour moi la poule avait 3 choix, accepter, mourrir ou partir. L'arternative au suicide était donc de partir comme d'autres l'ont déjà fait. J'espère que c'est clair. (4° fois que j'explique la même chose, le débat avance ...)

V3nom a écrit:Comprends 2 secondes qu'on trouve le liens logique et qu'il peut facilement s'agir d'une tentative d'invalider ce désir-là. Surtout de la part d'une personne qui passe à peu près tout le sujet à bien nous faire comprendre que l'éthique animale, elle s'en fout pas mal. (argument massue : "moi je m'en fout de mourir". super !)

De pas vouloir que les animaux souffrent c'est s'en foutre de l'éthique ? Parce que je n'ai pas arrêter de le clamer haut et fort. Alors oui je n'ai pas d'étique sur le meurtre d'animaux et de l'exploitation du moment que c'est sans souffrance ça oui mais faut pas abuser en disant que tu t'en fout pas mal, c'est intolérant.
[/quote]

V3nom a écrit:Et pour le 100 débile et tout, saches qu'une bonne par de tes compatriotes mangeurs de viandes le font ce raccourci-là, et le plus sérieusement du monde.

C'est ou nos compatriotes ou du autre groupe, je ne m'identifie pas à eux.

V3nom a écrit:Et puis qu'est-ce que toi tu appelles "une alternative au suicide" ? A peu près personne je crois ici n'a compris de quoi tu voulais parler et surtout où tu veux en venir avec cet argument basé sur une anecdote personnelle. Certes on n'est pas du même avis sur plusieurs sujets, mais parfois (souvent), l'incompréhension n'est pas un défaut du receveur mais de l'émetteur. (on en a plusieurs tous les mois en moyenne sur ce forum, des mangeurs de viande qui viennent nous expliquer la vie et qui finissent par nous dire qu'on ne pige rien, mais sans plus rien expliquer quand ils sentent que la logique et la cohérence commence à leur faire défaut, on est méfiants et prend les devants à force)

Expliqué plus haut. (5)

V3nom a écrit:Egalement, évoquer une absence de généralisation dans tes propos... Tu a commencé par ça en arrivant ici : "pourquoi les véganes (sous entendu tous) que j'ai rencontré ne parlent pas bio". N'es-tu pas venu pour vérifier si c'était généralisé ou juste toi qui n'a pas eu de bol dans tes rencontres et discussions avec eux ?
En tout cas il est assez clair pour des gens comme nous (habitués aux amalgames et aux stéréotypes débiles) que tu es venu avec un à priori assez ancré. (et c'est normal d'une certaine manière)

Alors là c'est intéressant. Alors non je ne suis pas venu pour vérifier si c'était généralisé ou autre, juste pour connaitre les raisons pour un végan de ne pas manger bio, par choix ou par obligation, pour savoir si c'était par choix (boycott pour x et x raison) ou par dépit (pas accessible / trop cher). Et c'est tout je suis venu ici avec les meilleures intentions du monde et je ne comptais pas déborder de ce sujet là. C'est la communauté qui a dévié du sujet pricipal en en abordant d'autres, auquel j'ai poliment répondu. Chaque individu est différent faut pas mettre tout le monde dans le même panier.

— Le 20 Aoû 2017, 21:44, fusion automatique du message précédent —

V3nom a écrit:On t'a proposé notre propre petit sondage interne, qui vaut ce qu'il vaut, mais qui montre que pour les personnes qui ont participé, non, les végés (au sens large) ne s'en foutent pas du bio, mais qu'il y a aussi plein de raisons externes (cout, mais aussi disponibilité, visibilité, moyens techniques, logistiques, etc...) qui font qu'on y consacre tous une part plus ou moins grande de notre budget, énergie, temps, etc...

Tu peux t'en foutre de ces raisons et les trouver irrecevables de ton point de vue de super écolo méga bio mieux que nous tous (c'est un peu le propos général, même si c'est pas intentionnel de ta part, c'est facilement interprétable comme tel), et ayant une localisation pratique si tu as la chance de pouvoir aller rapidement et à moindre cout directement chez un producteur "clean", ce qui n'est pas le cas de tout le monde, surtout d'un point de vue végane, car crois-le ou pas, il y a pas mal d'exploitations bio qui ne sont pas véganes. Tous les véganes n'en tiennent pas compte, mais certains si.
(exploitation d'animaux pour le travail de la terre, intrants d'origines animales)


Qui a dis que j'étais mieux que vous ? Pas moi. Si les témoignages concernant le bio était très bien et le sondage intéressant, dommage qu'il n'ai pas été plus suivi. C'est juste que comme chaque témoignage est suivi d'une accusation, je n'ai pas forcément le temps de montrer que je suis content a partir du moment ou je suis submergé de questions et dans la mesure ou je me sens obligé de répondre à chacune d'entre elles. J'ai quand même pris le temps de dire "Merci pour vos réponses. " dans mon deuxième message avant d'être complètement la tête sous l'eau.

V3nom a écrit:Pour ma part, c'est du presque 100% bio (aliments, cosmétiques et produits d'entretien, ainsi qu'une part des fringues, quand ce n'est pas de la récup), et je déplore amèrement ne pas pouvoir surveiller les façons de produire, ainsi que les intrants, si tu veux tout savoir, je devrais donc pas me sentir visé ni même concerné par ton sujet. Pourtant...

C'est bien de le dire aussi, ça permet de varier les témoignages.

V3nom a écrit:Il n'empêche que ces raisons qui font que la consommation fluctue autant parmi nous, même si tu ne les trouve pas recevables, existent et ont un poids suffisant pour les personnes qui les vivent ou les subissent. (un peu comme le désir de vivre, qui aurait l'air assez faible chez toi, mais peut-être bien plus élevé chez bien des animaux)

Bien sur que je les trouve recevable, c'est juste que je trouve ça un peu facile de dire et je cite
kob27g a écrit:Le prix.
c'était le message complet. Si on me demande de tout justifier je trouve normal que les réponses soient justifiées aussi.

— Le 20 Aoû 2017, 21:45, fusion automatique du message précédent —

V3nom a écrit:Concernant mes mots "il n'a pas une position claire", c'était vis à vis de l'éthique animale, le véganisme, je dirais même la morale, et accessoirement les supplémentations animales et enfin et surtout les couts écologiques liés à l'élevage (de plus en plus connus, chiffrés et difficiles à nier) vis à vis de celui (supposé) de la fabrication des pilules de B12. (l'argument qu'à un moment tu as avancé pour ne pas être végane il nous a semblé, mais là encore on peut se tromper)

Alors je vais rappeler ma position clairement, je suis absolument contre l'élevage intensif, l'élevage à but lucratif, l'élevage ou les animaux sont enfermés (que ce soit à l'intérieur ou en extérieur (clôtures)), les abattoir, la surconsommation produits d'origine animale, leur consommation tout les jours, l'exploitation des abeilles, la consommation de bébé/jeunes animaux, (+ désormais contre la consommation de viande rouge). Je crois avoir fait le tour mais il est possible que j'en oublie.


V3nom a écrit:Merci de ne pas faire de coupes franches dans les citations pour nous (me) faire dire ce qui n'a pas été dit et finalement faire exactement ce que tu nous reproche de faire. (tu vois, la discussion "difficile", c'est souvent dans les deux sens)

Je ne vois pas tellement ou j'ai déformé tes propos, n'hésite pas à me l'indiquer. C'est juste que sinon on se retrouve avec des messages à rallonge.

V3nom a écrit:Quant au fait que je ne voudrais répondre à rien... Ma fois je t'ai avancé des arguments précis selon ce que j'ai (on) a comprit d'où tu voulais en venir, arguments que tu as pour beaucoup d'entre eux simplement d'ignoré, et concernant mes questions, la plupart sont elles aussi restées sans réponses. (et pas que les miennes)

Y a eu beaucoup de questions et certaines sont restées sans réponse, c'est vrai, ou c'est un oubli, ou j'y avais déjà répondu ou je ne me suis pas senti concerné (ex : le tableau avec les durées de vie des animaux, ou de la souffrance dans les abattoirs, je ne comprends pas en quoi ça concerne).

V3nom a écrit:Garde accessoirement à l'esprit que tu es ici sur un forum qui regroupe des personnes qui majoritairement (en fait presque toutes, et sinon en train de le devenir) bannissent la consommation de chair animale (quand ce n'est pas tout produit d'origine animale), donc accessoirement (ou pas), des états d'âme sur la meilleure façon d'en manger en ayant le point de vue rationaliste écologique qui souvent n'a que faire de la souffrance des individus (discours que je connais bien, je sors d'une école d'écologie), au delà du fait qu'on ne cautionne pas cette consommation-là une seconde, et même si tu n'en a rien à faire, la plupart des personnes ici luttent, sont engagées, militent et certaines même sont activistes contre la consommation dont tu viens nous présenter ...

Alors non ce n'est pas moi qui viens vous le présentez c'est vous que me demandez de me justifier. Si vous ne voulez pas de réponse ne posez pas les questions. Poursuivons

— Le 20 Aoû 2017, 21:40, fusion automatique du message précédent —

V3nom a écrit: ... un aspect, pour toi, honorable, mais pour nous, exempt de toute considération animale. (à part la vision globale "l'écologie sauve aussi les animaux", qui est très discutable au cas par cas, surtout chez un omnivore)

Alors comme je l'ai déjà dis ce n'est pas le coté écologique du bio dont je parle mais uniquement de l'utilisation de pesticides. Enfin j'ai déjà ma réponse ici, j'ai appris qu'un végan ne défend pas forcément la vie des animaux, mais plutôt lute contre leur exploitation, ce qui n'es pas exactement pareil et qui peux justifier parfaitement la non adhésion totale au bio. C'est pas une généralité mais une idées intéressante qui a été évoquée.

V3nom a écrit:C'est très bien si Sango10 t'a fait changer d'avis (sur la viande rouge uniquement apparemment). Le truc c'est que tu as eu plusieurs autres points de vue avant, mais certains ont été purement ignorés encore. (et avant même que je vienne participer à ce sujet)

Si je te dis que manger des légumes augmente la taille de la lune, est ce que tu vas me croire ? Oui d'autres on présenté la même idée, mais sans explication complète ce ne sont que des idées, je ne dispose pas des informations que vous, végans jugez comme normales de connaitre. Donc forcément dire "manger de la viande pollue", vous comprenez ce que cela implique, mais pas votre interlocuteur. Il faut adapter son discours au public visé.

V3nom a écrit:Concernant le fait que tu n'aurais jamais dit que les véganes risquent de causer des problèmes environnementaux.
Tu as quand même bien insisté sur l'idée (qui est un point de vue purement omnivore) du relâchement des animaux dans la nature, ainsi que l'idée un peu floue de la pollution générée par les comprimés de B12.


— Le 20 Aoû 2017, 21:46, fusion automatique du message précédent —

J'ai juste dis que si on les relâche tous d'un coup c'est pas possible, et que par conséquent il faut prévoir une solution durable, pour qu'ils puissent vivre dans un espace défini, à l'état sauvage. Je ne vois pas en quoi je dis dans ces mots que les végan risquent de causer des problèmes environnementaux. J'ajouterai qu'on a déjà d'autres gros animaux qui vivent à l'état sauvage en France (sanglier, chevreuil, ...) donc c'est parfaitement réalisable du moment on prévoit suffisamment en amont.
Je ne pense pas qu'il y ait de pollution générée par les comprimés de B12, même si je ne connais pas le processus exact de fabrication. Le seule truc qui me gène c'est qu'en achetant des comprimés de B12, 1 tu ne sais pas exactement ce que tu prends et 2 d'une certaine manière tu soutient les laboratoires. Ce sont des raisons uniquement personnelles, je n'achète pas de produits transformés pour mon alimentation et je ne veux pas soutenir les laboratoires pharmaceutiques. Donc rien à voir.
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V3nom a écrit:En nous demandant de nous justifier sur le moindre petit détail imaginable en passant, chose qu'on passe nos journées à faire ici comme hors internet.

Encore une fois, ton propos n'était peut-être pas celui-là à la base, mais remet aussi 2 minutes la façon dont tu tournes tes arguments en question peut-être, dans le cadre d'un forum végétarien. Je sais pas, c'est une question de bon sens... (toi qui appelle à l'intelligence et finit par évoquer notre potentielle débilité 100% pur jus...)

Je cite donc le passage

Pasencorevegan a écrit:Faut vraiment vraiment vraiment être complètement, à 100%, débile pour penser qu'a partir d'un seul cas de suicide isolé, j'en déduis que les animaux "d'une manière générale ne souhaitent pas vivre." et que "la solution qu'il semble proposer c'est de pousser (ou laisser, je ne sais trop par quel moyen) les animaux se suicider pour avoir les mains propres ?".

Bah explique alors comment à partir de : j'ai vu une fois une poule se suicider dans un cas unique, vous déduisez :

Watermelon a écrit:Je ne vois pas le rapport entre mon commentaire que tu cites et ta réponse. À moins que tu ne supposes qu'un seul exemple de suicide animal signifie que les animaux d'une manière générale ne souhaitent pas vivre. Dans ce cas là, même réflexion qu'au dessus, pourquoi n'appliquent tu pas la même logique aux humains. Certains humains se suicident donc c'est bien la preuve que les humains ne souhaitent pas vivre et qu'on peut les tuer. :crazy2:


V3nom a écrit:Oui et puis le raccourcis fumeux entre un animal clairement en détresse psychologique, voire, pourquoi pas, en dépression profonde, et le supposé souhait de mourir...

Et quand bien même ce serait effectivement un "suicide" : donc aucun animal ne souhaite vivre ? (entre ça et "les véganes disent eux-même que les végétaux c'est moins bon que la viande", ça y va les sophismes gras)

C'est ce que je reproche. Pourquoi à partir d'un élément on me pose une question complètement à coté en induisant que j'y adhère?

— Le 20 Aoû 2017, 21:46, fusion automatique du message précédent —

V3nom a écrit:Concernant le volume de viande par repas, il y a clairement quiproquo et je ne sais même pas vraiment pourquoi cet argument-là a seulement été avancé au départ. Toujours est-il que les chiffres que j'ai donnés étaient en réponse à ce que tu as donné comme volume moyen nécessaire pour une bonne santé.
Et j'ai gardé une lecture globale (au moins à l'échelle du pays français), puis-que j'estime qu’autant en terme d'écologie que de véganisme, rester centrer sur ce qu'on fait en tant que personne individuelle coupée du reste de la société et de sa consommation, ça me semble juste abscons. J'aurais surement du le préciser.

Si c'est purement informatif ok, mais faut alors que dans le ton je ne sente pas ça comme une accusation et par conséquent obligé de me justifier pour quelque chose dont je ne prends pas part.

— Le 20 Aoû 2017, 21:39, fusion automatique du message précédent —

V3nom a écrit:Mais une chose dont je suis absolument certain : quelle que soit le volume de ta consommation de viande à la semaine, elle ne va surement pas "dans mon sens", non, merci, mais ça va aller...


Le contexte :

V3nom a écrit:Tu accuses aussi semble-t-il les véganes de vouloir au moins inconsciemment attenter à l'environnement et/ou aux emplois des éleveurs.

Mais concernant la quantité. Il faut déjà faire tomber une belle imposture médfiatique : c'est quoi la "viande" ?

http://www.la-viande.fr/nutrition-sante ... nde-france

Ici on dépasse déjà les 50g par jours, donc disons 25g par repas, mais à y regarder de plus près (c'est écrit en tout petit pour ne pas effaroucher les personnes) : il ne s'agit que de la viande dite "rouge". Donc exit la volaille, ok, mais aussi la charcuterie, le dindonneau, le jambon, les rillettes, le paté, les gratons, le lapin, les cordons bleus, les nuggets, les lardons, la plupart (tous ?) des animaux de chasse, tous les poissons, les """fruits de mer""", les abats, la farce, la sauce bourguignonne, la tapenade, les anchois dans les olives, etc etc etc ...

Si tu veux vraiment qu'on cause surconsommation, commençons par abandonner le terme de "viande" et parlons chair animale.
Là ouai, sans sourciller une seconde je suis près à parier que l'occidental moyen bouffe, en moyenne, plus de 50g de chair animale par repas, tous les jours, toute l'année.


Je coupe un peu ma réponse mais voilà ce qui te gène

Pasencorevegan a écrit:Si on résume je ne mange que 100 g de viande par jour et ce seulement 3 fois par semaines (donc forcément je mange "uniquement" des protéines végétales 4j/s), et je ne parle pas de viande au sens viande rouge mais dans le sens "chair animale et dérivés".
Je ne vois donc pas bien pourquoi tu me balance ces informations, sachant que je me suis déjà justifié sur mon alimentation et qu'elles vont dans ton sens.

Dans ton post tu te plains que les 100g ne sont pas très représentatif, et que implicitement parmi les carniens, la plupart mangent largement plus de 50g de chair animale par repas. J'ai dis "dans ton sens" parce que je suis largement en dessous des 50g par repas, je suis entre 200 et 400g par semaines, et que par conséquent je ne pense pas être un surconsommateur de viande, et même un surconsommateur de "chair animale" dans ton sens.

— Le 20 Aoû 2017, 21:51, fusion automatique du message précédent —

Alors la question c'est pourquoi sango10 est arrivé en un seule message à changer ma consommation alors que toi en 50 tu me dégoute tu véganisme ?


50 messages c'est une expression, faut pas abuser non plus ^^, alors pour expliquer, ta manière de t'exprimer face à un carnien me dégoute du véganisme, c'est surement pas ton intention mais c'est que je ressens. Mais pour autant le message de sango10 me donne envie de m'y engager. C'est juste une mise en garde pour que tu surveille la forme (pas le fond) de ton discours pour profiter au développement du mouvement vegan, et redorer son image qui en a bien besoins, parce-que si je me suis senti complètement rejeté d'autres le ressentiront aussi.


V3nom a écrit:En fait c'est un lot d'imprécision, de neutralité que tu pense avoir sur certains point mais qu'on ne partage pas, des petites incohérences et certains points ignorés, que tu n'as pas vu, ou que tu refuse peut-être de considérer comme tel, qui font qu'on a du mal à saisir où tu veux en venir avec certains de tes posts, et qui font accessoirement qu'on se sent comme attaqués sinon sommairement discrédité dans notre lutte quand, encore une fois (car c'est pas un détail anodin), un mangeur de viande (aussi bio soit-il) vient nous expliquer combien sa consommation tuerait moins (c'est le propos en filigranne) que nos engagement véganes supposés non bio.


Pour rappel, tout les sujets abordés (en dehors du bio) dans ce sujet ont été amenés par d'autres personnes que moi. Je n'ai fais que répondre et me justifier, donc je ne vois pas comment je peux vous attaquer en général.

— Le 20 Aoû 2017, 21:52, fusion automatique du message précédent —

V3nom a écrit:
Et personne ni toi ni les autres ne m'ont répondu à la question suivante : comment produire de la vitamine B12 chez soi.


Parce-que personne n'a de solution économiquement viable et qu'on est très nombreux ici à trouver ça dérisoire et inutile. (et qu'il existe déjà un sujet sur la question sur le forum en plus. L'outil de recherche, c'est pas pour les radis)

Tu es persuadé qu'on fait fonctionner un commerce qui pollue, oui surement (vivre pollue, quoi qu'on fasse ou ne fasse pas), mais on t'explique aussi que plutôt que venir faire la morale sur des personnes qui, de part le simple fait de refuser de manger de la viande, elles ont peut-être un bénéfice aussi grand que ton choix écologiquement parlant, et qu'il serait surement plus judicieux d'aller voir tes copains omnivores (donc non véganes) non bio, si tu en as, avant de venir taper sur des gens qui font déjà quelque-chose d'assez conséquent à l'échelle individuelle et qui en plus forme une cohésion politique de plus en plus affirmée et avec un poids grandissant.

Non et non, comme je l'ai dis à de nombreuses reprise, ma priorité, pour moi c'est ma santé. Donc je comprends parfaitement que ce n'est pas par choix mais par défaut, que les végans ont recours à ce complément alimentaire. Comme je l'ai dis plus tot, si jamais ma santé en dépendais, je prendrais moi aussi ce complément alimentaire. Je ne fais ni la morale, et je ne tape pas sur les gens. Je ne fais que me justifier à chacun de mes post et c'est pour ça que c'est assez fatiguant. On me dis que je reproche pleins de trucs alors que je ne fais que répondre aux accusation qu'on me fait. Jusqu’à présent je n'ai pas eu l'impression d'avoir une discussion d'égal à égal, mais plutôt de tribunal(vous) à accusé.

— Le 20 Aoû 2017, 21:52, fusion automatique du message précédent —

V3nom a écrit:Comprends que dans un contexte actuel comme celui-là, où le véganisme gagne de l'ampleur et avec lesquels les bienfaits écologiques ne sont pas une chimère, avoir la énième visite d'un mangeur de viande écolo qui s'inquiète de notre pollution, c'est rapidement suspect.
On presque toujours rapidement la preuve qu'il s'agit d'un prétexte et qu'en réalité il s'agit de soit trouver des excuses pour ne pas être végane (comme le fait de dire "ouain tu es méchant tu m'as dégouté de le devenir ;)), ou bien nous démontrer par A+B à quel point on fait de la merde et qu'on devrait au mieux arrêter tout, sinon aller crever...

Parce-qu'encore une fois, des donneurs de leçon qui viennent expliquer (et donc d'une certaine façon discréditer, même si ce n'est pas toujours conscient), on en a la visite régulière et cyclique.



Alors je suis, comme je suis dis un peu plus végan qu'avant donc je pense être suffisamment ouvert. je ne m'inquiète pas de votre pollution mais je me renseigne sur vos idéaux. Si c'est si fréquent qu'il y ait des interrogation sur le bio, pourquoi ne pas faire, avec des membres investis, un post qui résume votre manière de penser vis à vis du bio. J'aurai préféré être redirigé vers un post clair et qui résume les différents avis plutôt que de subir tout ça. Je sais bien que ça prend du temps à mettre en place mais ça permettra de vous faire gagner du temps à l'avenir. Et encore une fois je vous promet que je ne suis pas ici dans l'objectif de détruire le mouvement végan, ni pour me rassurer. Et je ne vois pas comment, même si je disais que vous faites de la merde, ce qui n'est pas le cas, je pourrais faire changer d'avis un vegan au sujet du véganisme. Par définition, je dirais qu'une personne végane (et/ou bio par la même occasion) et qui a suffisamment de volonté pour s'imposer des choses contraignantes parce qu’il croit en une cause, puisse changer d'avis aussi facilement.


V3nom a écrit:Exemple extrême : On a eu chez nous pendant plus de 4 ans la visite d'une personne, un peu le même profil que toi : méga écolo (surement plus que toi même)
Il est revenu durant toutes ces années, régulièrement, balancer une pique clairement anti-végétarisme bien craignos de temps en temps et sur des sujets pas toujours en rapport, mais toujours selon une même grille de lecture écolo-centrée radicale, mais avec des arguments anti-végés pour la plupart flous, et certains complètement imaginaires. (et avec presque jamais la moindre source)

Comprends qu'on soit méfiants... Oui parce-que le but d'un forum orienté sur un sujet précis, c'est de créer un endroit "safe" concernant ces sujets-là.

T'aurais son topic ou son nom ? J'ai toujours voulu savoir ce que subissent les végans des omnivores, et sachant que tu me dis que c'est un cas extrême, c'est l'occasion. J'aurai probablement une bonne idée de la propagande anti végan grâce à lui. Bien que je n'y adhère pas.

V3nom a écrit:Donc on est déjà plutôt cool d'avoir une partie pour les non végés, de répondre à leur question, mais on atteind vite la limite de l'endroit "safe" quand on doit se justifier sur tout et n'importe quoi, quand par ailleurs il existe plein de blogs, livres, documentaires et autres, trouvables facilement (quand on prend la peine de chercher) sur ces mêmes sujets.
(il existe des groupes et forums véganes qui refusent jusqu'à même les végétariens et végétaliens... on est clairement plutôt TRÈS inclusifs ici en comparaison)


Tout à fait, mais 90% des sujets évoqués ici m'étaient déjà connus, c'est pour ça que je ressens que cette conversation est stérile. Par contre je suis très content d'avoir découvert les 10% manquant. Ce qui me manquait était des informations dont je n'avais aucune idée ou que je n'avais même pas conscience. Je me suis déjà renseigné ailleurs sur d'autres site, discuter avec d'autres végans, mais ces informations là je n'ai pas pu les trouver, puisque je ne peux pas chercher sur un sujet que je ne connais pas.

— Le 20 Aoû 2017, 21:53, fusion automatique du message précédent —

V3nom a écrit:Parce-que ça va peut-être t'étonner voire te choquer (et tu peux ne pas comprendre, c'est normal d'une certaine manière), mais parmi nous il y a des personnes qui trouvent aussi mal venu et oppressifs d'avoir à lire des messages parlant de manger de la viande, que des messages sur comment par exemple forcer une fille à coucher sur un forum de victimes de viol. (sans exagérer)

Et même si en général ces personnes fuient cette partie du forum, et bien ce n'est pas blanc ou noir, les sensibilités et investissements de chacun sont un nuancier aux couleurs infinies. Et peut-être que tu viens d'échanger avec certains de ceux-là, aussi...

PS : distribuer des bonbons en disant qui a bien posté et qui a mal posté ne t'aidera pas, pas ici en tout cas.
[/quote]

Enfin je vois le bout. Alors je m'en doutais sans pour autant avoir conscience que cela puisse être un sentiment si fort. Mais en même temps cela ne m'étonne pas, quand je vois les actions que certains végans entreprennent, je trouve ça assez impressionnant et très noble de leur part de s'investir autant même si c'est plus facile de défendre une cause quand elle est juste.
Je rappelle une fois de plus que je n'ai pas voulu aborder ces sujets.
Je veux pas distribuer des bonbons en disant qui a bien posté ou mal posté, je pense que le mouvement végan et un bon mouvement et qu'il mérite de se développer beaucoup plus qu'il ne le fait à l'heure actuelle. Si ce n'est pas votre intention libre à vous, mais je voulais mettre en avant les personnes qui on eu un impact positif sur moi (dans le sens changer ma manière de penser) et ceux qui m'ont fait me sentir mal à l'aise, pas dans mes chaussures de carniste, mais mal à l'aise face à une communauté qui s'acharne sur moi.
Je ne sais absolument pas ce que vous subissez de la part des carnistes, et je sais bien que c'est dur de conserver son calme dans ces circonstances mais il faut savoir ce que l'on veut, couper court les conversation avec les autres, ou essayer les amener sur le chemin que vous jugez le mieux ? Et c'est dommage parce que après avoir relu tout le sujet, je suis passé complètement à coté de nombreuses information, les post intéressants étant noyés sous les autres "minorités bruyantes" même ci dans le cas présent ce ne sont plus vraiment des minorités.

— Le 20 Aoû 2017, 21:55, fusion automatique du message précédent —

Désolé une partie à sauté au départ, mais au final ce n'était que des citations.
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Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede HaricotPrincesse » 20 Aoû 2017, 21:16

Pour les topics des remarques que reçoivent les vg, il y en a plein ici:
https://vegeweb.org/prix-de-la-remarque-carniste-t7772.html
https://vegeweb.org/prix-du-specisme-de-la-remarque-speciste-t19412.html
https://vegeweb.org/prix-de-la-remarque-est-ce-que-tu-peux-manger-t21724.html

Et encore bien d'autres.

Concernant le fait de relâcher les animaux d'élevage le jour ou il n'y aura plus d'élevage. De mon point de vue et c'est un point de vue largement partagé, pour la fin de l'élevage le omnis mangeront les derniers animaux encore dedans et faudra juste pas les faire se reproduire. Ces animaux ne se retrouveront pas dans la nature et il y a de fortes chances que des espèces disparaissent.

P.
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Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Watermelon » 20 Aoû 2017, 21:38

Non mais, chercher maintenant quoi faire des animaux d'élevage dans un monde devenu végane pour moi c'est mettre la charrue avant les bœufs. Pour en arriver là il faudrait que la majorité de la population adhère à l'idée de mettre un terme à l'exploitation animale donc la recherche de solutions ne serait plus le problème d'une poignée d'individus mais de la société toute entière. À ce moment là les moyens disponibles pour trouver des solutions seront bien plus importants. Des moyens gouvernementaux par exemple pour étudier la faisabilité de telle ou telle option.
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Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Pasencorevegan » 20 Aoû 2017, 22:26

HaricotPrincesse a écrit:Pour les topics des remarques que reçoivent les vg, il y en a plein ici:
https://vegeweb.org/prix-de-la-remarque-carniste-t7772.html
https://vegeweb.org/prix-du-specisme-de-la-remarque-speciste-t19412.html
https://vegeweb.org/prix-de-la-remarque-est-ce-que-tu-peux-manger-t21724.html

Et encore bien d'autres.

Concernant le fait de relâcher les animaux d'élevage le jour ou il n'y aura plus d'élevage. De mon point de vue et c'est un point de vue largement partagé, pour la fin de l'élevage le omnis mangeront les derniers animaux encore dedans et faudra juste pas les faire se reproduire. Ces animaux ne se retrouveront pas dans la nature et il y a de fortes chances que des espèces disparaissent.



P.


Je suis en train de lire, c'est excellent. J'aime pas trop certains commentaire de végans après les citation, mais bon c'est une conversation entre vous donc je n'ai pas mon mot à dire.

Faudrait ouvrir un site "vdv" (vie de végan) avec les anecdotes parce que certaines sont vraiment a pisser de rire.
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Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Normie » 20 Aoû 2017, 22:46

Watermelon a écrit:Non mais, chercher maintenant quoi faire des animaux d'élevage dans un monde devenu végane pour moi c'est mettre la charrue avant les bœufs. Pour en arriver là il faudrait que la majorité de la population adhère à l'idée de mettre un terme à l'exploitation animale donc la recherche de solutions ne serait plus le problème d'une poignée d'individus mais de la société toute entière. À ce moment là les moyens disponibles pour trouver des solutions seront bien plus importants. Des moyens gouvernementaux par exemple pour étudier la faisabilité de telle ou telle option.


Oui mais justement c'est l'argument de pleins d'omnis de dire "mais qu'est ce qu'on va faire des vaches, elles vont envahir la planète vous vous rendez pas compte toussa toussa", donc avoir des pré-solutions à portée de main c'est plus convaincant :) (je trouve)
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Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Pasencorevegan » 20 Aoû 2017, 22:53

HaricotPrincesse a écrit:Concernant le fait de relâcher les animaux d'élevage le jour ou il n'y aura plus d'élevage. De mon point de vue et c'est un point de vue largement partagé, pour la fin de l'élevage le omnis mangeront les derniers animaux encore dedans et faudra juste pas les faire se reproduire. Ces animaux ne se retrouveront pas dans la nature et il y a de fortes chances que des espèces disparaissent.

P.


Watermelon a écrit:Non mais, chercher maintenant quoi faire des animaux d'élevage dans un monde devenu végane pour moi c'est mettre la charrue avant les bœufs. Pour en arriver là il faudrait que la majorité de la population adhère à l'idée de mettre un terme à l'exploitation animale donc la recherche de solutions ne serait plus le problème d'une poignée d'individus mais de la société toute entière. À ce moment là les moyens disponibles pour trouver des solutions seront bien plus importants. Des moyens gouvernementaux par exemple pour étudier la faisabilité de telle ou telle option.


Je pense qu'on est déjà dans la merde jusqu'au cou (au sens propre) avec les élevages intensif, je veux pas tellement attendre plus, sinon on va se noyer, je sais bien qu'il y a du B12 dans la merde mais c'est un peu trop extrème pour moi :P .
Plus sérieusement, si tu propose une solution au problème, les personnes concernées l'accepteront plus facilement.

La solution de HaricotPrincesse est pas parfaite, mais elle a le mérite de résoudre le problème rapidement, sans cout supplémentaire et en bonus elle permet une transition de carniste à végétalien progressivement.

PS: pourquoi je ne suis pas dans le prix de la remarque carniste ? :/
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Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Tigresse » 21 Aoû 2017, 05:35

Alors, si j'ai bien compris, ce qui t'empêche d'être végétalien est de devoir prendre un cachet de B12 (et enrichir les labos)
Ok, mais sais-tu que la B12 que tu ingères via la chair animale provient ... de cette même B12 produite par des laboratoires que tu enrichis indirectement via ta consommation ? :D http://www.cahiers-antispecistes.org/le ... allages-2/
(enfin, + exactement, les ruminants ne reçoivent pas de B12 mais du cobalt qu'ils transforment en B12)

De +, tu veux manger uniquement des animaux qui n'ont pas souffert, mais sais-tu que tous les animaux, même les animaux bio, doivent passer par un abattoir ? Les animaux bio ont donc une mort douloureuse et traumatisante.
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Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede V3nom » 21 Aoû 2017, 11:18

C'est très bien de venir nous voir, je suis le premier à encourager les omnis et même parfois des carnistes aux œillères bien vissée à venir discuter ici, mais quand presque dès le début tu nous explique en creux que tu ne te soucies pas de la souffrance des animaux que tu mange, comprends qu'on monte un peu au créneau. Et même si tu peux trouver ça contre productif pour notre lutte, je dirais que, n'en faisant pas partir, laisse la liberté à chacun de ne pas être la vitrine parfaite de son mouvement.
(surtout quand ce sont des visites régulières de personnes qui n'ont clairement pas envie de prendre position vis à vis de l'éthique animale... ce qui est une prise de position en soi)

"Hey bonjour les Straight Edge, je trouve votre mouvement très honorable, vous savez pas où je peux trouver des plans de mariejanne bio ?"

ça fait un peu ça ^^

Concernant l'exemple (inutile) de la poule, peut-être que tu l'as 4 fois mal formulé aussi. Quand on est plusieurs à te demander précision ou à visiblement comprendre "de travers" ce que tu as écris, comme je te l'ai dis plus haut, peut-être que c'est un défaut de l'émetteur au bout d'un moment...

Perso j'ai appris que quand j'ai l'impression d'être mal compris, mon réflexe premier c'est de me dire que je me suis mal exprimé.
Est-ce que c'est internet qui a généralisé la mode du "stupid receiver shaming"...

Concernant ton éthique animale, comme je l'ai dit au dessus, c'est surtout un effet "ricochet" qui vient généralement sur la table des écolo que quand on les confronte à cette question. Dire qu'on est devenu écolo entre autre pour le bien des animaux tout en continuant de les manger, c'est une au moins aussi grosse incohérence que celle que tu nous prêtait en venant ici. (que tu nous prête toujours peut-être d'ailleurs, malgré ce qu'on t'a répondu à ce sujet)
Je sais d'après les discours écologiques, les professionnels que j'ai entendu parlé là dessus, les discours officiels, les documentaires, les bouquins que j'ai lu dessus, ma formation en école d'écologie et mon passage en PNR : le point de vue écologie se fout de la souffrance des individus, il se soucie exclusivement de la pérennité des espèces (et parfois des habitats) en tant que groupes indivisibles aux membres interchangeables dans une optique anthropocentrée de "bio diversité" utile aux humains. (notamment en privilégiant ou au contraire réduisant, plus ou moins violemment, le volume des groupes en question, toujours sans se soucier des souffrances causées)
Le voilà le point de vue écologique majoritaire en France et dans le monde. Le partages-tu ?

Il y a heureusement d'autres façons de penser et faire l'écologie. Mais encore faut-il s'en donner la peine.
Un élément de réponse parmi d'autres : https://www.cairn.info/revue-multitudes ... ge-151.htm
Un autre élément de réponse c'est la permaculture végane... Là je te laisse le soin de chercher par toi-même, si ça t'intéresse. (et chose encore pas étudiée mais qui m'intéresse fortement à titre personnel, c'est la permaculture végane, si possible en écovillage autonome, et selon les techniques de conservation des sols.)

Autre point, ce n'est pas parce-que tu ne t'identifies pas aux autres mangeurs de viande que tu n'en fais pas partie. C'est pas une vue de l'esprit, c'est un fait.
De ton point de vue écologiste, tu es vachement moins pire que la plupart des omnivores, oui surement, mais du point de vue de l'animal dont tu as mangé un morceau, ça ne fait pas grande différence. Alors oui tu n'as aucune considération à ce sujet, mais c'est le notre et comme nous luttons quasi tous ici contre ça, on en tient compte, tout le temps, sur tous les sujets possibles, que tu le veuilles ou non.

C'est comme discuter de l'accès à l'emploi sans tenir compte des discriminations sexistes et racistes sous prétexte que ce n'est pas le sujet. (en tout cas pour nous)

Pour le végane non bio, bin tu as tes réponses : les raisons sont diverses et propres à chaque individu, uniquement pour ceux qui effectivement ne mangent pas bio. (cad pas tous les véganes, désolé pour toi si aucun des véganes de ton entourage ne mangent pas bio, peut-être que c'est ton discours qui les en a dégouté ? :p)
Si tu cherches une réponse globale à "pourquoi les véganes ne mangent pas bio", tu n'en trouveras pas parce-que la question elle-même est sans objet. Je pense que tu as eu suffisamment de réponses pour t'en rendre compte maintenant.

A ça oui chaque individu est différent et faut mettre personne dans un panier. Tu as par moment un peu eu tendance à faire de même tu sais, même si tu n'en as pas l'impression de ton point de vue. (on généralise la majorité du temps sans s'en rendre compte)
Exemple : quand tu dis que ça serait horrible de libérer les animaux dans la nature, tu généralise le fait que les véganes n'y ont pas réfléchit, ou on tous trouvé que cette solution... C'était peut-être pas ce que tu voulais dire, il n'empêche que ça signifie aussi ça. Que tu le veuilles ou non. (et tu en fais surement des pires au quotidien sur plein d'autres sujets, et moi aussi !)

Tu n'as pas expressément dit que tu étais mieux que nous, mais regardes 2 secondes l'articulation du sujet :

-Tu viens nous demander pourquoi on mange pas bio. (et aussi où se situe notre limite éthique en tant que végane)
-On te dit que si, mais pas tous, un peu comme surement ton entourage.
-Du coup tu nous demandes pourquoi on est incohérents si on est végane sans manger bio (et donc sans se soucier de l'écologie)
-On te réponds qu'être végane c'est déjà faire quelque-chose pour l'écologie, en plus des véganes qui mangent bio. On te réponds aussi que notre grille de lecture c'est la souffrance animale, et que sous cet aspect c'est toi qui est incohérent.
(tu as un peu posé la question dès ton premier post, ne dis pas que c'est nous qui avons dérivé, c'est surtout parce-que tu n'y avais jamais vraiment réfléchit par toi-même)
-Tu nous réponds que les animaux que tu manges sont bien traités, que tu prendrais leur place avec plaisir (bin voyons), et que de toute façon tu t'en fiche de mourir (même si c'était vrai, et alors ?)
-Tu nous dis aussi que tu ne seras pas végane tant que tu ne trouveras pas de moyen de produire ta B12 chez toi. (ce qui en creux signifie qu'on pollue avec ce truc, en plus de la supposée consommation non bio, avant d'enfin dire qu'il s'agit de ne pas participer à l'industrie pharmaceutique, ce qui est un raccourci sujet à débat)
-Tu rajoutes qu'on va foutre en l'air l'environnement si on libère les animaux dans la nature. (et donc qu'on s'en foutrait encore une fois de l'écologie, avant de nuancer ton propos, mais après, encore une fois.)
-Réponses diverses, parfois à plusieurs reprises pour que tu veuilles bien comprendre de quoi il retourne vraiment et de quoi on parle en réalité, réitération de notre grille de lecture entre autre basée sur la souffrance des individus... (là bizarrement, tu ne tiens pas compte du fait de devoir rabâcher les mêmes trucs sous plein d'angles différents pour que ça rentre...)
-Réponse bizarre à base de poule suicidaire...
-Et la palme : attention tu es trop agressif, ça désert ta cause, je ne la partage pas mais je vais t'expliquer comment la mener mieux que tu ne le fait ! (l'argument numéro un du carniste, qui est un superbe ad hominem, un sophisme très répandu sur internet)

Bref : des leçons, que tu veuilles les voir comme tel ou pas, c'en est... Et qui donne des leçons ? Un professeur.

Et ce schéma-là tu vois, c'est à chaque visite d'un omnivore se disant écologiste (personne pour vérifier), ou justement se sentant plus légitime que nous : des leçons et un jugement de valeurs.
Et les omnivores non écolos dans tout ça ? Ils sont trop nombreux et font partie de la pensée dominante et "normale", du coup on ne vas rien leur dire ? :gné:

Alors tu as tout à fait le droit de considérer que NON tu n'as donné aucune leçon. Seulement un dialogue c'est un échange de messages entre 2 points de vue, parfois différents. Et de notre point de vue, c'est perçu comme tel.
Tu peux nier le fait d'avoir été professoral, oui, mais nies-tu qu'on puisse le ressentir comme tel et, selon notre point de vue, et réagir en conséquence ? (un brin agressés et remis en question à chaque post) ? Ne jamais oublié le contexte d'où toi tu viens et où tu parles (un omnivore dans un pays omnivore qui vient sur un forum végétarien, certes pas pour parler de consommation de viande, mais c'est très vite arrivé sur le tapis et rien ni personne ne t'obligeait à le dévoiler, quand bien même tu te serais senti """obligé""" de répondre)

Autre point : tu es "absolument contre les abattoirs". Il se traduit comment cet absolu ? Pour quelles raisons es-tu contre ?
Parce-que l'éleveur qui abat lui-même ou l'abatteur itinérant, ça semble ok pour toi, puisque tu réaffirme que le questionnement moral lié à la durée de vie raccourcie des animaux ou la souffrance dans les abattoirs, tu ne te sens pas concerné. (ce qui au passage file un coup à ce que tu as dis plus haut concernant ton attachement à une certaine éthique animale, m'enfin bon)
Est-ce une question de degré de pollution au même titre que tu parles de degré de consommation de viande et produits d'animaux en dénonçant la surconsommation ?
S'il s'agit de ça, comprend que chez nous, notre ligne militante ce n'est pas un degré d'exploitation animale que nous accusons, mais son existence même. Et pour la plupart d'entre nous, qui ne sommes pas que végane, l'écologie fait aussi partie de notre quotidien, d'une manière plus ou moins poussée, parfois encore plus que la tienne, même si c'est rare effectivement, mais peut-être en proportion moins rare que chez les omnivores. (surement même je pense)

Donc je le redis encore une fois, nous sommes tous ici une fois de plus lassés de voir une personne venant nous servir une messe écologique alors que notre fait même d'être végétariens nous fait de fait avoir un impacte écologique bénéfique plus important qu'à peu près n'importe quel omnivore mangeant bio. (rien que question occupation des terres arables, le gaspillage de flotte et de volume de végétaux à destination d'animaux à destination de consommation humaine, il est là aussi le débat écologique de la consommation de viande, aussi écologique soit-elle, en plus d'être éthique)

Sinon je n'ai pas dis que tu as déformé mes propos, j'ai dis que tu as fait une citation sortie de son contexte, et qu'évidemment ça ne voulait plus rien dire (une manière trop facile de rembarrer un contradicteur). Tu as juste à relire les lignes au dessus du passage concerné et que tu as cité, tu trouveras le contexte et de quoi il s'agissait.

PS : si si tu as distribué un bonbon pile en haut de cette page, à la dernière ligne de ton commentaire. Je ne vais pas te faire l'affront de te citer, je pense que tu sais déjà de quel ligne je parle. ;)

PS 2 : Non tu n'es pas obligé de répondre à chacune de nos question, et à vrai dire tu n'as pas attendu qu'on en soit là pour faire des sélections. (cf le premier post en haut de la 2ème page de ce sujet, presque intégralement ignoré, par exemple)

PS 3 : Et on dit carniste (c'est un terme politique pointant du doigt une ligne morale systémique et culturelle), pas "carnien" (ça c'est une strate géologique)

PS 4 : console de jeu trop chère pour que ce c'est

PS 5 : Nous nous joues pas le couplet de la victime obligée de se justifier à chacun de ses posts. Tu es venu avec cette exacte même injonction envers nous dès ton premier post.

Comprends que ce soit chiant à la longue d'avoir des sujets comme les tiens, où on finit par nous dire qu'on n'a qu'à pas poser des questions si on ne veut pas voir les réponses alors qu'il s'agit clairement de l’inverse, c'est toi qui vient nous poser des questions, on te donne nos réponses qui ne plaisent moyen car tu ne les envisage pas sous cet angle, mais voilà, c'est notre façon de fonctionner.

C'est un peu comme quand Yann Moix ou Léa Salamé (je ne sais plus) chez Ruquier avait demandé à Michel Onfray "qui il voterait entre Sarkozy et Le Pen", ce à quoi Onfray avait répondu Chevènement. "Ha mais c'était pas ma question", "bin oui mais c'est ma réponse".

C'est pareil ici. Grille de lecture "souffrance animale directe évitable car non nécessaire", on te donne nos réponses basée là dessus, même si tu n'y avais pas pensé en venant.
Point de vue souffrances animales indirecte, chacun fait de son mieux et progresse chaque jours. Tant mieux si tu penses être plus avancé que nous dans ce domaine, et surtout tant mieux pour les animaux en question. Il n'empêche que tu es, pour nous, aussi incohérent avec ce discours que tu pensais que nous l'étions en venant nous demander pourquoi tant de véganes ne consomment pas bio. (surtout quand tu continues d'affirmer que ce qui prime pour toi c'est ta santé, et que le sors des animaux n'est pas une considération pour toi... sur un forum végétarien...)
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Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Xav » 29 Aoû 2017, 19:23

Je suis tombé il y a quelques jours sur cet article dans Libé qui fait le point sur les rapports entre le bio et la souffrance animale. De quoi justifier a postériori nos réticences et quelques-uns de nos arguments.


Souffrance animale : C’est bio, c’est bon, mais c’est moche
Par Sarah Finger — Libération, 20 août 2017

En plein essor, la filière de la viande bio met en avant un meilleur traitement des animaux. Si le cahier des charges garantit quelques progrès, les mutilations, les espaces réduits et la douleur des bêtes restent monnaie courante.

Lancés le 20 juillet, les états généraux de l’alimentation sont l’occasion de rappeler le succès de l’agriculture biologique dans nos assiettes : en un an, le nombre de producteurs bio a augmenté de 12 %. Aujourd’hui, 7,3 % des exploitations françaises sont bio. Et la viande se taille une belle tranche de ce juteux marché : le syndicat de la viande, Interbev, se félicite du «rapide développement des volumes abattus», soit +15 % entre 2015 et 2016. «La viande bio sait concilier à la fois le respect de la nature, le bien-être des animaux et le plaisir des consommateurs», assurent les industriels. L’élevage bio garantit en effet des conditions d’élevage plus respectueuses de l’environnement et une alimentation plus saine des animaux. Mais la promesse est-elle tenue concernant leur bien-être ou s’agit-il seulement de caresser le consommateur dans le sens du poil ? Autrement dit, tout le monde il est bio, tout le monde il est gentil ?

En principe, la réglementation européenne prévoit que «toute souffrance, y compris la mutilation, doit être réduite au minimum pendant toute la durée de vie de l’animal, y compris lors de l’abattage.» Dans la pratique, on est encore loin de ces belles intentions.

Pas d’anesthésie
Il s’agit d’abord des mutilations. La plus courante est la castration des porcelets. Agés d’à peine une semaine, environ 85 % d’entre eux subissent le même sort : ils sont castrés par l’éleveur, afin d’éviter une odeur désagréable à la cuisson, dite «odeur de verrat». Inoffensive pour le consommateur, elle n’apparaîtrait que dans 5 % des cas… Le cahier des charges bio prévoit que cette mutilation soit pratiquée avec une anesthésie ou une analgésie, comme la bombe à froid. «Les porcelets ne bénéficient pas d’anesthésie car l’éleveur ne peut pas la pratiquer lui-même, affirme Pauline Di Nicolantonio, coordinatrice à Welfarm, une association de protection des animaux de la ferme. Quant aux analgésiques, ils sont très insuffisants pour prendre en charge une telle douleur.» Jean-François Vincent, éleveur d’agneaux et de porcs bio dans le Cher, également secrétaire national «viande» de la Fédération nationale d’agriculture biologique (Fnab), reconnaît que le recours à la bombe à froid n’est pas «forcément satisfaisant» et que la castration peut être vue comme un acte «violent». «Dans les élevages conventionnels, certains utilisent des anti-inflammatoires mais nous, en bio, on n’en veut pas, dit-il. La Fnab a commencé à travailler sur des alternatives, nous venons de lancer une étude.»

Car des alternatives existent, comme la détection post-mortem de «l’odeur de verrat» sur les carcasses des porcs à l’abattoir. «Dans le cadre de notre campagne contre ces castrations, baptisée "Couic 2018", nous avons contacté tous les acteurs de l’élevage porcin. Ceux de la filière bio n’ont pas donné suite, assure Pauline Di Nicolantonio. Or tous les porcelets mâles élevés en bio subissent cette castration.»

Les porcelets ne sont toutefois pas les seuls concernés. «Les bœufs sont eux aussi castrés à l’âge de 6 mois, ceci dans le but de ralentir la croissance du mâle et donc de rallonger notre cycle de production, détaille Jean-François Vincent. Cette opération est réalisée la plupart du temps par un vétérinaire et sous anesthésie, mais certains éleveurs utilisent encore des techniques plus rustiques.» D’autres mutilations sont autorisées en élevage bio, comme l’épointage du bec des poules pondeuses, pratiqué sur les poussins avant qu’ils atteignent 10 jours : jusqu’à un tiers du bec peut être coupé. De même, les éleveurs peuvent couper la queue des chèvres ou des agneaux, ou faire subir un écornage aux veaux et aux chevreaux : «La naissance de leurs cornes est brûlée pour éviter qu’elles ne poussent, explique Pauline Di Nicolantonio. Cet écornage vise surtout à garantir la sécurité des éleveurs et à éviter que les animaux ne se prennent les cornes dans du matériel trop souvent inadapté. Comme pour la castration, la prise en charge de la douleur liée à cette mutilation est très insuffisante, voire absente.»

Malgré ces points noirs, la directrice du CIWF France, une organisation dédiée aux animaux de ferme, estime que le bio présente un intérêt certain : «Même s’il reste des choses à améliorer, c’est le seul label qui affiche clairement le bien-être animal dans son cahier des charges, rappelle Léopoldine Charbonneaux. L’accès au plein air et la densité moindre dans ces élevages constituent des points très positifs.» Les animaux ont en effet généralement accès à des pâturages. Généralement, mais pas systématiquement, car tout dépend des conditions climatiques. L’éleveur Jean-François Vincent explique ainsi que ses brebis vivent à l’intérieur durant l’hiver et qu’un agneau né en novembre a peu de chances de voir la couleur du ciel. De plus, pour les bovins, le cahier des charges bio stipule que la «phase finale d’engraissement peut avoir lieu à l’intérieur», à condition qu’elle n’excède pas trois mois ni un cinquième de leur vie. Comme disent les éleveurs, ces animaux sont «finis à l’auge», c’est-à-dire engraissés à l’intérieur avant d’être abattus. Quant aux volailles bio, les textes prévoient qu’elles aient accès au plein air «au moins un tiers de leur vie».

Six poules par mètre carré
La taille des «parcours d’extérieur» des animaux ne fait pas non plus rêver. Ainsi, un porc de 120 kg a droit à une «aire d’exercice» minimum de 1,2 mètre carré. Un porc de 50 kg peut prétendre à 0,6 mètre carré. A l’intérieur de l’élevage, notre porc de 120 kg se voit attribuer une surface minimum de 1,5 mètre carré, et son congénère de 50 kg, à nouveau la moitié. «En moyenne, un cochon bio à l’engraissement a accès à 2,3 mètres carrés, contre 1 mètre carré, voire moins, en élevage conventionnel», résume Jean-François Vincent. Dans un bâtiment, un chevreau ou un agneau a droit à 0,35 mètre carré. Pour les poules pondeuses, la densité maximale prévue par le cahier des charges bio est de 6 poules par mètre carré ; quand elles sont élevées pour leur chair, elles peuvent se retrouver à 10 par mètre carré. Un même bâtiment peut contenir jusqu’à 3 000 poules pondeuses, ou 4 800 poulets élevés pour leur chair, ou 5 200 pintades… Pour Anissa Putois, chargée de campagne au sein de l’association Peta, poids lourd international en matière de défense des animaux, «les élevages bio présentent certes des avantages pour les consommateurs, mais guère pour les animaux. La notion de bien-être animal dans ces élevages n’est qu’un argument marketing qui vise à rassurer le consommateur.» Peta a d’ailleurs diffusé fin juillet une enquête vidéo tournée en Allemagne, dénonçant de graves maltraitances dans un élevage de chèvres estampillé bio.

Léopoldine Charbonneaux, du CIWF, souligne quant à elle que le label bio ne change strictement rien aux conditions de transport des animaux. Idem en ce qui concerne leur abattage : en avril 2016, lors des auditions menées par la commission d’enquête parlementaire sur les conditions d’abattage des animaux de boucherie, le responsable d’un abattoir (certifié bio) a expliqué : «Le seul critère qui figure dans [notre] cahier des charges, c’est d’abattre l’animal bio avant les autres.» Passer en premier sur la chaîne d’abattage, tel est donc le seul «privilège» des animaux issus du circuit bio. «Abattage avec ou sans étourdissement, gazage pour les cochons, mise à mort des vaches gestantes… A l’abattoir, bio ou pas, tous les animaux subissent le même sort», résume Brigitte Gothière, porte-parole de L214, l’association qui a dénoncé de nombreux cas de maltraitances dans les abattoirs.

Entendue par la commission d’enquête parlementaire sur les abattoirs, Célia Potdevin, chargée des questions sur l’alimentation dans une association de consommateurs (la CLCV Hauts-de-France), avait évoqué l’intérêt d’un logo qui indiquerait, sur les emballages, dans quelles conditions l’animal a été élevé et tué. «Ceux qui choisissent le bio ont certaines exigences quant au bien-être animal, c’est un domaine dans lequel les attentes deviennent plus fortes, argumente-t-elle. En Angleterre, un logo informe les consommateurs à ce sujet. Pas en France, hélas.» Le CIWF demande, lui aussi, un tel étiquetage pour les viandes et les produits laitiers. Aujourd’hui, seul le code (de 0 à 3) inscrit sur les œufs offre au consommateur une indication claire quant au mode d’élevage des animaux.

Jean-François Vincent, de la Fnab, reconnaît que le bien-être animal représente un élément important pour les adeptes du bio et de la viande «bien élevée». Mais il tempère : «Cet argument n’arrive qu’en troisième position, après la santé des consommateurs et la qualité de la viande.»

http://www.liberation.fr/futurs/2017/08 ... he_1590968
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Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede V3nom » 29 Aoû 2017, 20:49

Certains points du cahier des charges "bio" peut avoir un impact indirect bénéfique sur le """bien être""" animal, on reste néanmoins dans le domaine de la conséquence pas forcément volontaire.
La souffrance animale, elle, à proprement parler et en tant que telle, ne fait clairement pas partie des considérations nécessaires de production menant à un quelconque label "bio".
(et pourtant cette association -très opportune pour les carnistes- a la vie dure, et chez tous le monde)
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Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede yapuka » 30 Aoû 2017, 19:19

J'arrive après la bataille mais la B12 solgar que je prends, je l'achète dans un magasin bio. Je dis ça....... :siffle:
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Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede daemon666 » 14 Nov 2017, 12:07

Moi j'arrive carrément après la bataille (et en prime ca fait aussi un sacré bail que je n'étais pas venu par ici xD), mais deux points me chiffonnent et n'ont selon moi pas été traités :

- Un premier biais semble être fait sur le bio. Bio ne veut pas dire sans pesticides / fongicides, bio ne veut pas dire sans travail du sol, sans utilisation d'énergies fossiles. Donc en terme de vies animales préservées, bio comme non bio, on est pas loin. On sait juste que les produits utilisés sont plus respectueux des sols.
Si un jour on avait un label, garantissant des productions végétales sans insecticides, sans travail du sol, je pense que beaucoup de véganes s'orienteraient vers ca. Même si le prix pourrait rester un facteur limitant pour beaucoup évidemment.

-La b12. La prise de complément n'a rien a voir avec des médicaments. La fabrication de la B12 est assurée par des bactéries (le seul organisme sur notre planète qui produit de la B12), donc concrètement il s'agit d'une culture de bactéries pour avoir de la B12. Rien de plus synthétique que la culture de légumes ou fruits (qui ont eux aussi été sélectionné au fil des siècles et n'ont en soit rien de naturels), et tout comme la culture de fruits/légumes/céreales, on ne peut pas tout faire chez soit.

Pour le reste tout a été traité et retraité :)
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