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Messagede Patronette » 13 Fév 2018, 14:21

"croire que c'est au niveau individuel que tout se joue " pour ce que j'en sais, c'est là le postulat de base du libéralisme (politique comme économique), y compris dans ses aspects "ultra".
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Messagede Tcharls » 13 Fév 2018, 15:41

C'est vrai que ça contraste, véganisme et patronne du medef. Surtout si elle se détache du très personnel « amour des zanimaux cromignons » et qu'elle s'intéresse aux aspects politiques et économiques du véganisme... Comment ça peut tenir la route dans la distance ?
A moins qu'elle sente que le vent tourne, que l'élevage, la pêche et la chasse bientôt n'existeront plus, et qu'il y a de la Sainte Crôassance à faire avec le véganisme.
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Messagede Chocogrenouille » 13 Fév 2018, 15:57

Patronette a écrit:"croire que c'est au niveau individuel que tout se joue " pour ce que j'en sais, c'est là le postulat de base du libéralisme (politique comme économique), y compris dans ses aspects "ultra".

Oui je sais bien, c'est pour ça que j'ai écris que, la seule cohérence qu'on pourrait trouver entre la lutte pour les droits des anh et le libéralisme, ça serait de croire que cette lutte ne passerait que par le côté individuel, ce en quoi je ne crois pas, là non plus.
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Messagede Excalibur » 13 Fév 2018, 16:47

Je vous ai lu mais je ne comprends toujours pas en quoi il devrait y avoir une incohérence fondamentale, ou alors la seule que je trouve est que la promotion des droits des anh aboutirait à les faire sortir du marché, ce qui serait néfaste à l'économie de façon générale, mais là on est loin dans l'abstrait quand même.

Si le libéralisme économique est effectivement très ancré dans la notion de droits individuels et beaucoup moins dans celle de droits sociaux, ça reste assez hs par rapport aux droits des anh, car ce que l'on souhaite pour eux c'est bien qu'ils bénéficient de droits individuels, partant de là je ne comprends pas votre critique "c'est au niveau individuel que tout se joue". Ou alors vous faites référence uniquement aux moyens de créer la législation de protection qui devrait passer par des mouvements collectifs, et là le sens de votre message est encore plus confus pour moi.

Edit: En relisant vos msg encore une fois j'ai l'impression qu'on ne conçoit simplement pas du tout le libéralisme économique de la même façon (pourtant je ne suis pas spécialement de ce bord politique). On dirait que vous étendez cette idéologie économique au delà de ce cadre justement, comme si tout devait être libéralisé (du pénal à l'administratif en passant par les biens).
Or, il me semble que la protection des anh telle qu'on l'entend quand on parle de "végane" est essentiellement pénale (droit de ne pas être privé de sa vie et sa liberté arbitrairement en gros ).
Il ne me semble pas non plus que les libéraux veulent supprimer toutes les règles de droit, sachant que celles qui touchent essentiellement à l'éthique relèvent du droit pénal et des droits individuels.
Donc je ne vois pas en quoi vouloir une concurrence "libre et non faussée", des conditions de travail plus précaires et une imposition moindre ( ce qui correspond purement à la poursuite d'intérêts personnels en fait, je pense que les libéraux le sont plus souvent du fait de leur statut social que par réelle conviction morale ) serait incohérent avec le fait de penser que la séquestration, la reproduction contrôlée et la mise à mort sont contraires à l'éthique.
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Messagede Pers0nne » 13 Fév 2018, 18:00

Chocogrenouille a écrit:
Excalibur a écrit:Je ne comprends pas en quoi être libérale du point de vue économique empêcherait d'avoir des réflexions d'ordre éthique, notamment concernant le cas des anh d'élevage.

Sur le papier, en théorie, en effet rien n'empêche le libéralisme économique d'être éthique ; en pratique, bon voilà, pas la peine de faire un dessin, je ne vois pas comment une doctrine économique aussi nuisible pour les sociétés humaines et pour les animaux non-humains pourrait être tout d'un coup bénéfique pour les mêmes humains et non-humains, sans une profonde remise en question (qui n'est pas le point fort de cette doctrine, justement, hors des clous point de salut !).

Le libéralisme économique n'est pas incompatible avec le véganisme, ni même avec la libération animale, parce que le véganisme (en tant que revendication d'abolition de l'exploitation) se borne à dire : "Arrêtons de torturer et tuer les animaux". Ca n'implique pas d'obtenir des droits équivalents pour eux, de leur offrir des avantages proportionnels au travail qu'ils fournissent à la société, de leur apporter un soutien quand ils sont dans la merde, etc.
Bref, ça ne va pas aussi loin que l'antispécisme qui réfléchit au-delà de l'exploitation animale et qui pense aussi aux animaux sauvages. Le véganisme n'implique pas Zoopolis non plus, d'ailleurs. L'essentiel, c'est quand même "arrêtons de les massacrer à la chaîne".

Donc il n'y a pas besoin de déconstruire le libéralisme pour revendiquer "l'abolition de l'exploitation animale" (à 99% de ce que ça implique en tout cas). Il suffit de déclarer des droits de base -le droit de vivre, de ne pas être frappé, de ne pas être mutilé-, et tant qu'on ne transgresse pas ces droits toutes les libertés économiques restent possibles. Là, on parle juste de la liberté de ne pas se faire tuer pour que quelqu'un d'autre puisse vendre notre corps.

De la même manière, le libéralisme fonctionne très bien sans remettre en cause les Droits de L'Homme, sur le plan théorique en tout cas. Le libéralisme exploite les humains, amplifie les inégalités économiques, sans avoir besoin de déclarer que le racisme et le sexisme sont acceptables, et surtout -pour rester sur le même niveau de comparaison- sans avoir besoin de déclarer qu'on a le droit de tuer certains humains si on peut gagner de l'argent en vendant leur corps.
(Alors que les hommes blancs pourraient se faire vachement plus de pognon via le libéralisme, beaucoup plus rapidement et facilement, sans la moindre barrière, si les Droits de l'Homme n'étaient plus inscrits nulle part. Les inégalités économiques dues au libéralisme se coulent plus facilement dans les inégalités sociales qui subsistent, dans les différents systèmes d'oppression qui s'invisibilisent plus ou moins bien, mais ça serait beaucoup plus intense si ces inégalités racistes/sexistes/etc. n'étaient pas officiellement condamnées.)

Bref, le libéralisme économique reste possible même en souhaitant l'abolition de la viande. Et l'abolition de la viande reste possible sans condamner le libéralisme économique (ça implique juste de mettre une barrière sur le droit de vivre des animaux). C'est au-delà de l'abolition que les droits des animaux n'avanceront plus, à cause du libéralisme.
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Messagede Tcharls » 14 Fév 2018, 09:10

Ma vision un peu simplette de la chose, c'est que le libéralisme économique se soucie peu des petites gens, des travailleurs, des « faibles » et sans défenses (des pauvres). L'analogie avec les animaux, qu'on a toujours exploités pour notre confort, est facile à faire : pourquoi se priver de continuer à les exploiter à fond, ça rapporte et c'est confortable, on ne va quand même pas commencer à éprouver de l'empathie, chacun pour soi après tout, les animaux ils n'avaient qu'à naître riches eux aussi.

Est-ce que la théorie du ruissellement est valable pour les animaux aussi, en fin de compte ?

edit : voir à ce propos le post de Skud : le-veganisme-sur-youtube-t20470-210.html#p588553
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Messagede HaricotPrincesse » 14 Fév 2018, 13:11

J'ai aussi beaucoup de mal à concevoir le véganisme au sein d'un libéralisme économique, justement parce que ce dernier "fonctionne" (pour celleux qui en profitent) "grâce" à l'exploitation des autres... Sauf si comme l'a mentionné Jocelyne Parcher dernièrement sur Europe 1, je cite "les véganes sont le lobby de la viande in virto" et que donc le véganisme travail de mèche avec les gros industriels de demain.

Ok, je sors.

P.
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Messagede theleme » 14 Fév 2018, 13:45

J'ai reçu hier le numéro de Mars de Philosophie magazine. Surprise... la couverture et le dossier principal: "L’éthique est dans le steak" Le sommaire et quelques articles ici.
Plus un cahier central de 15 pages sur le texte de Plutarque "S'il est loisible de manger de la chair"

De jour en jour, la question de l'éthique animale devient de plus en plus prégnante !

Florence Burgat philosophe et directrice de recherche à l'INRA a participé à ce numéro. J'ai eu l'occasion d'assister à une table ronde où elle était invitée et à la suite j'ai lu son livre L'humanité carnivore et . Sa pensée est sophistiquée mais toujours claire, et ses fonction à l'INRA* la mettent dans la place pour lutter de l'intérieur de l'institution... stratégique Florence ! :cool:

PS : pour confirmer encore la tendance média, et pour ceux qui l'ont raté, voici un lien vers l’émission Vegan : peut-on vivre sans exploitation animale diffusée sur LCP* à une heure de grande écoute.
En tant que "spécialistes concernés" vous n'y apprendrez peut-rien de nouveau, mais il est très intéressant de voir le traitement plutôt positif du véganisme que la chaine de notre Assemblée Nationale envoie vers le grand public.

*Pour les Francophones non Français ;) :
INRA = Institut National de la Recherche Agronomique
LCP = La Chaine Parlementaire

— Le 14 Fév 2018, 13:53, fusion automatique du message précédent —

HaricotPrincesse a écrit:Jocelyne Parcher dernièrement sur Europe 1, je cite "les véganes sont le lobby de la viande in virto" et que donc le véganisme travail de mèche avec les gros industriels de demain.

Madame Porcher est une ancienne éleveuse, et sa spécialité en tant que directerice de recherche à l'INRA est la relation éleveurs/animaux. En résumé elle défend un élevage "à l'ancienne", "respectueux des animaux", totalement indispensable à l'homme et à la planète...
...et pourquoi pas indispensable aussi à l'univers interstellaire et même à Dieu ? :pouces:
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Messagede Tcharls » 14 Fév 2018, 13:58

Merci theleme ! je vais peut-être me procurer ce numéro pour le lire
(mais pourquoi diable continue-t-on à faire parler Jocelyne Porcher ? il y a tellement de gens qui ont des choses intéressantes à dire...)
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Re: Actualité

Messagede Tigresse » 14 Fév 2018, 17:53

Tcharls a écrit:(mais pourquoi diable continue-t-on à faire parler Jocelyne Porcher ? il y a tellement de gens qui ont des choses intéressantes à dire...)

Peut-être justement pour cette raison 0:)
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